Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nos Jézus azt is mondja, hogy Isten a gyógyító és ne mondjunk senkit Úrnak, mert egy az Úr..., az az Isten..., mégse hallgatnak Jézusra, inkább Pálra...
Sajnos Pascal olyan bölcsességeket halmozott fel, amiket valójában át sem gondolt......
Így van. Egyébként a fordítottja is igaz, nincsen csak gonosz ember sem. A jó és gonosz szerinti bontás csak a könnyű érthetőség kedvéért tartandó fenn, jelzendő arra vonatkoztatva, hogy amit valaki cselekszik velem, attól szenvedek, vagy örülök, és így tovább.
A jóságról: Pascal szerint kétféle ember van, aki jónak gondolja magát és valójában rossz, és aki fordítva.
A jó ember valahogy sose mondja magát jónak, és mivel a jóság feltételez (szerintem) tárgyilagos önismeretet, ezért hihetünk is neki. Nincsen "jó" ember - vagy pedig mindenki jó.
Jézus nem beszél bűnös természetről, de a fentiekre utal, amikor megérdezi: Miért mondasz enegm jónak? Senki nem jó, csak egy, az Isten.
Egyáltalán nem hagyom figyelmen kívül hogy Páltól idézel, sajnos így Pál tévedéseit kell védelmezned. (Kimagyaráznod)
Jézus valóban tudta mi van az emberben, a jó fának jó gyümölcse, a romlott fának pedig romlott gyümölcse.
A test akarata megemlítést nem Jézus tette, hanem János, ne állítsuk be Jézus beszédeként. (János 1,13)
Jézus amikor a bűn szolgálatáról beszél, nem az eredendően bűnös természet fogságáról beszél. Hanem arról, hogy aki a bűnt cselekszi, szolgája a bűnnek. (János 8,34). De ha előtte megnézed, akkor fel sem merül a test semmilyen vonatkozásban, hanem az igazság, amitől tehát szabaddá lehetünk az nem más mint a hazugág, és a hazugság szolgálata.
SEHOL nem beszélt Jézus bűnös természetről, sem a bűn testéről. Ez kifejezetten Pál fogalmai.(Mindegy honnan vette, milyen kultúrából, vagy saját maga találta ki.)
Az özönvíz előtti emberek szive gondolata lehet, hogy szüntelenül gonosz volt. Nem testi! De el is lettek pusztítva. Mára azért csak eljutottunk oda, hogy vannak olyanok, akiknek szívük gondolata szüntelenül csak a jó. Vagy mindkettő.
A szív teljességét nem didaktikailag magyaráztam, de látom szeretnéd kikerülni. A szív tehát vagy sötétségben van, vagy világosságban. Ha tehát nem ért semmit, és telve van szeretetlenséggel, akkor a gondolatok nyilván gonoszságra fognak vezetni. Ha a szív megértő és szeretet van benne akkor a gondolatok nyílván jóra fognak vezetni. Semmi köze ehhez a testnek, az ember természetének. Ezért sem beszél Jézus a testről, még elvont értelemben sem, mint ami a bűn eredete lenne.
Amikor a kívánság fogalmát szeretnéd kimagyarázni, valóban a falnak beszélsz. Ugyanis a keresztények a kívánságok alatt mindig a szenvedélyeken akadnak fenn, pontosan szólva a drogon, az alkoholon, a paráznaságon és a cigarettán. Amelyek egészségtelen módon lehetnek károsak ugyan a testre, de a fontos, hogy a keresztények állandóan bűntudatban legyenek miattuk a testük ellen. Hogy a bűnt úgy értelmezzük ami, tehár a törvény megsértéseként, egyetlen keresztény gyülekezetben sem magyarázzák ezzel az egyszerűséggel. Pedig Jézus csak így használta.
Makacsul figyelmen kívül hagyod, hogy én Páltól idézek, mert Pál gondolatait akarom érthetővé tenni előtted, te pedig a megértés legkisebb nyoma nélkül csak vitatod az egészet. Szerinted nincs sem bűnös természet (pedig hogyne volna, Jézus is tudta, mi van az emberben), a testnek nincs gondolata (pedig hogyne volna, mert vannak, akik csak a test akaratából születtek, sőt a test tagjai bűnre is vihetnek Jézus szerint), a bűnnek nincs kívánsága (pedig hogyne volna, hiszen Jézus szerint úrként parancsol annak, aki neki szolgál), nincs bűnös emberi természet, amely rosszra hajlamos (holott már az özönvíz előtt kimondatott, hogy az ember szívének minden gondolata gonosz), és így tovább.
Dialektikailag minősíthetetlenül igénytelen az a fogásod, hogy "a szív teljességéből szól a száj. Nem pedig a test teljességéből szólnak a gondolatok. - Nagy hangon hiányolod Jézusnak egy általad nagy hirtelen előkapott mondásából azt a szót, amit én használok. Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy "nem pedig az agy teljességéből szólnak a gondolatok," azaz tagadhatnád azt is, hogy az agy a gondolkodás biológiai szerve.
"Ha szerinted nincs különbség test és szív között, akkor igazítsd ki légyszíves Jézust." - Ha szerinted én Jézusnak ebből a szavából akartam levezetni, hogy a testnek vannak gondolatai, akkor menj el valakihez, aki ért magyarul, és kérdezd meg tőle, mit írtam én, és mire kellene válaszolnod.
"Ha elbuknak, mert teljesítik kívánságukat, akkor megbotránkoznak, és nem vájják ki a szemüket. Elbukást pedig az jelenti nekik, hogy a kívánságuk teljesült, nem pedig az, hogy valaki ellen vétkezve teljesült." - Ez az utólagos magyarázatod nem meggyőző: hiszen visszatérsz ahhoz a "kívánság"-értelmezéshez (és éppen ezt az értelmezést teszed kötelezővé a keresztények számára), amelyet épp az imént igazítottam ki, rámutatva, hogy a kívánság nem azonos a szenvedéllyel, az érzelemmel vagy a vágyakozással, hanem annál szűkebb körű. De mintha a falnak beszélnék.
"Sőt a megbotránkozás pedig sohasem jelentett bűnre csábulást. Hanem a másik szemében levő szálka megvetését." - No persze, te még Jézust is kiigazítanád, aki szerint Péter meg fogja őt tagadni, s ezáltal a többieknél is inkább meg fog őbenne botránkozni.
Viszont fontos a bűnös emberi természet elméletének a megértése, mert e nélkül értelmetlenné válna a Pál által megfogalmazott megváltás tan, amely viszont a kereszténység egyik alapvető tétele, amit nem igazsága miatt, hanem hit által fogad el igaznak.
Nincs olyan, hogy bűnös emberi természet. Hova lett az igaz emberi természete? Milyen természete lenne az embernek, ha nem emberi? Állatit, istenit, vagy bűnöset szeretnél?
A testnek semmi gondolata nincs, itt bukik Pál a legnagyobbat. Az embernek van gondolata, amely pedig az ő szívéből és nem a testéből származik Jézus azt mondja - ezt csak a keresztények kedvéért írom - hogy a szív teljességéből szól a száj. Nem pedig a test teljességéből szólnak a gondolatok. Ha szerinted nincs különbség test és szív között, akkor igazítsd ki légyszíves Jézust.
Másik félreértés az, hogy azt gondolja Pál, hogy a bűnnek van kívánsága. (Ne uralkodjék a bűn a ti testetekben, hogy engedjetek néki az ő kívánságaiban) Ez a törvény legnagyobb félreértése. Kívánsága minden embernek van. Attól válik bűnössé, hogy teljesítését az ember a törvény tiltása ellenére akarja végbe vinni. De ha a teljesítését a törvénybetartása mellett tudja teljesíteni, akkor a törvény nem mondhatja bűnösnek. Hol van az a "bűn" aminek van bármilyen kívánsága?
Nincs bűnös emberi természet, amely rosszra hajlamos. Az emberi természet éppúgy hajlamos a rosszra, mint a jóra.
Nem értettem félre a keresztények igenis megbotránkoznak bármiféle szenvedélyen, kívánságon, akár másén, akár magukán. Ha elbuknak, mert teljesítik kívánságukat, akkor megbotránkoznak, és nem vájják ki a szemüket. Elbukást pedig az jelenti nekik, hogy a kívánságuk teljesült, nem pedig az, hogy valaki ellen vétkezve teljesült.
Sőt a megbotránkozás pedig sohasem jelentett bűnre csábulást. Hanem a másik szemében levő szálka megvetését.
"A test nem hajlamos a vétkezésre, mert nincs a bűn hatalmában. - De a bűnös emberi természet igenis hajlamos: "Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti." A fizikai test pedig még a keresztényekben is erőtlen: " Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára. "
"A test ugyanis annak engedelmeskedik, amire odaszánjuk, vagy jócselekedetre, vagy gonosz cselekedetre." - Rendben, de nem csupán tehetetlensége van, hanem visszafelé is húz: "Nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk: mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek."
"Nem a kívánságok a bűnösek, hanem az atyafiak élete, vagyona, szabadsága elleni cselekedetekre hajtó kívánságokat nevezhetem bűnös kívánságoknak." - Ez definíció kérdése. Ha a "kívánság" szót érzelemnek definiálod (vagy más hasonló bő köpönyeg alá rejted), nyilván igazad van. De én gondolhatok a test kívánságára egy másik értelemben: "Ne uralkodjék tehát a bűn a ti halandó testetekben, hogy engedjetek néki az ő kívánságaiban." Az "ő" birtokos névmás a görögben hím- (vagy semleges-) nemű, azaz a semleges "szómá"-hoz (a testhez) tartozik, nem a nőnemű "hamartiá"-hoz (bűnhöz). Itt tehát a testnek vannak rosszra vivő kívánságai, összhangban azzal, hogy ez a szó a bűnös emberi természetet is jelöli Pálnál.
"Igen a keresztények szeme botránkozik meg a leginkább a kívánságokon, mégsem vájják ki maguknak. Most ki vájja ki kinek a szemét?" - Te alighanem félreérted a "botránkozás" szót. Az Újszövetségben ez rendszerint "bűnre csábulás"-t jelent, nem aféle erkölcsi elszörnyedést valaki másnak a bűnei miatt. Ma inkább "botlás"-nak fordítaná Károli. Ez a visszavágásod tehát nem sikerült.
Olvasd el alaposabban Nemo rövid megjegyzését, mert Ő nem olyan összefüggésben írt a "test"-ről, amit Te itt lényegében jogosan kifogásolsz, imígyen:
"A test nem hajlamos a vétkezésre, ugyanis nincs a bűn hatalmában. A test ugyanis annak engedelmeskedik, amire odaszánjuk..."
Nemo azonban arról írt, hogy Pál a "test" szó alatt általában a "testi természetet" értette. Azaz a gondolkodó, lelki akarat által döntő- és cselekvőképes emberről beszélt. Maga a "test" kifejezés önmagában is tartalmazza a "vért", ami a lélek szinonimája, emiatt nem egy lélek, akarat nélküli, de valamiképpen mágis cselekvő húsdarabról beszél Pál, hanem olyan testről, amely rendelkezik lélekkel, önálló akarattal. A görög eredetiben a Róma 8-ban Pál végig két kifejezést használ a "test" szóra (szimpla "test" és "hústest"), de ezeket egymás szinonimáiként, akár egy versszakon belül is azonos valóság megnevezésére (pl. a 13.versszakban).
Magyarán Pált úgy említi Nemo, mint aki a "test"-ről úgy beszél, mint egy döntőképes, lélekkel rendelkező, azaz "testi természetű" emberről, s nem egy valóban cselekvőképtelen, akarat nélküli szimpla húsdarabról. Így a valóban a Pál által említett "test annak engedelmeskedik, akire odaszánja" az ember a - lelki szintű - akaratának a döntése által.
Pál szerint (is) ilyenkor már csak az a kérdés, hogy az ember Istentől kapott "szelleme" uralja-e az ember lelkét, a döntéshozatali folyamatát, az ott megfogalmazásra kerülő akaratot, cselekvési szándékot - vagy fordítva (pl. 1.Kor.2,10-14.)?
Elolvastam az ott található írásokat.
Látom, sokan nem értik, amit mondasz. Lehet, hogy beugrom egy kis erősítésnek, mert sokat hisznek magukról.
Mit szólsz?
Hááát, inkább válaszolnod kéne itt is, ott is, ha már írtak neked. Mert mi is történt? Ott de. 11 óta nem feleltél, míg ide irkáltál. Lám, ahelyett inkább ott kellett volna válaszolnod, és nem rosszhírület kelteni alaptalanul itt.
Persze látom, azóta írtál oda valamit, ha választ nem is adtál...
No, amit akartam, megmutattam, további jó fórumkodást, én e topicból kiszállok.
A test nem hajlamos a vétkezésre, mert nincs a bűn hatalmában.
A test ugyanis annak engedelmeskedik, amire odaszánjuk, vagy jócselekedetre, vagy gonosz cselekedetre. Ha persze törvény szerint gondolkodunk, akkor vagy törvény szerint cselekedhet igazságot, vagy törvényellenesen cselekedhet bűnt.
Nem a kívánságok a bűnösek, hanem az atyafiak élete, vagyona, szabadsága elleni cselekedetekre hajtó kívánságokat nevezhetem bűnös kívánságoknak.
Igen a keresztények szeme botránkozik meg a leginkább a kívánságokon, mégsem vájják ki maguknak. Most ki vájja ki kinek a szemét?
Bratan megfelelne neked, de elvárja, ne légy bolond (Salamonra hivatkozik, ne felejünk meg a bolondnak, stb.) Szó sincs a topicod törléséről, inkább neked kéne felelned a hozzád intézett kérdésekre. De te egyelőre válasz nélkül hagytad azokat!
Tovább megyek: Te egyelőre te úgy viselkedsz, bárki mutatja meg bármelyik tévedésedet, egyszerűen nem veszed tudomásul. Tekintsd csak meg akár a mai termést, Nemonak sem tudsz felelni. Az van, idelöksz egy sor alaptalan dumát, és ha valaki válaszolja, nem a válaszát nézed, hanem azon igyekszel, milyen más dumát lökethetsz. Fel sem fogod, mit sem zavar téged, bármilyen tévedésen fognak is. Nem tök felesleges neked válaszolni?
Ideje lenne sorra válaszokat adnod (itt is, az igefórumon is), ha meg nem tudsz, ideje lenne szépen egymás után beismergetned tévedéseidet. Mert hemzsegnek a dolgaid a tévedésektől, és minden egészséges vitának a tévedések belátása, és azok elhagyása az alapja. Te egyelőre alkalmatlan vagy a vitára e tekintetben (is), mert hiába mutatják meg, fel sem fogod, észre sem veszed, mit mutattak neked, egyből elfelejted, gondolom, nagyon a magad mániájával vagy elfoglalva.
Lám, most nem fogod fel, mi is a te felvetéseid helyzete az igefórumon. Vagy felfogod, és így hazudsz? Nem is tudom, melyik a rosszabb. De azt igen, el kéne hagynod ezt a módszert, eddigi "vita"módszeredet.
A test sanyargatása, a szenvedélyek (kívánság, konkupiszcencia) elfojtása maga is egy nagyon sokat tárgyalt téma, de nem Páltól, hanem Ágoston óta kapta meg a ma vele járó negatív felhangot. Pál a fizikai testet nem annyira rossznak, inkább romlandónak nevezi, s gyakran a "test" szó alatt nem ezt, hanem a testi természetet érti. A "test" a Biblia szóhasználatában a bűn uralma alatt lévő, vétkezésre hajlamos emberi természetet jelenti. Nem mindig lehet eldönteni, melyikről van szó, de hogy Pál sehol nem hirdetett amolyan szerzetesi aszkézist, az leveleiből egyértelműen igazolható. A bűnös kívánságok megtagadása azonban igen helyes és testbarát gondolat, mivel tisztán tartja a testet. Ezt fejezi ki az Úr szava is: "ha a szemed megbotránkoztat téged, vájd ki és vesd el magadtól" stb.
Ez a fejtegetés szép irány lenne, és a feleberátaink meg nem sértéséhez kellene vezetnie. Oda tehát, hogy az ember ne vétkezzen atyjafia ellen, amelyre a szeretet tenné egyedül alkalmassá.
Azonban az teszi ezt az értelmezést távolivá, hogy Pál a továbblépést a test sanargatásában és a tagjainak a megöldöklésében látja, érezhetően a TEST ellenségeként akar fellépni. Ennélfogva az a gyanús, hogy a ne kívánd fogalmat valóban és általában a kívánságok elfojtásának az irányába szeretné terelni.
Vajon miért látják a szenvedélyeket a keresztények legnagyobb bűnnek és nem a hamisságot és a gonoszságot?
Lehet, de most nem tudok hosszabbakat írni, mert sok a dolgozat a nyakamon. Az idézet:
Mit mondunk tehát? A törvény bűn-é? Távol legyen: sőt inkább a bűnt nem
ismertem, hanem csak a törvény által; mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánjad. De a bűn alkalmat vévén, a parancsolat által nemzett bennem minden kívánságot; mert törvény nélkül holt a bűn. Én pedig éltem régen a törvény nélkül: de ama parancsolatnak eljövetelével felelevenedék a bűn, [...]
ti oun eroumen; o nomos amartia; mh genoito: alla thn amartian ouk egnwn ei mh dia nomou, thn te gar epiqumian ouk hdein ei mh o nomos elegen, ouk epiqumhseis. Aformhn de labousa h amartia dia ths entolhs kateirgasato en emoi pasan epiqumian: xwris gar nomou amartia nekra. egw de ezwn xwris nomou pote: elqoushs de ths entolhs h amartia anezhsen, [...]
Az "úk epithümészeisz" (ne kívánd, szó szerint: "nem fogod kívánni," de ez magyarul rosszul hangzik) nem a kívánságot mint érzésformát mondja bűnnek, hanem rövidítve hivatkozik az utolsó parancsolatra, melynek ez a lényege. A 2Móz-ből idézve a Septuagintát:
(ouk epiqumhseis thn gunaika tou plhsion sou. ouk epiqumhseis thn oikian tou plhsion sou oute ton agron autou oute ton paida autou oute thn paidiskhn autou oute tou boos autou oute tou upozugiou autou oute pantos kthnous autou oute osa tw plhsion sou estin.)
Látható, hogy a "mindenféle kívánság nemzése" azt jelenti Pálnál, hogy a tízparancsolatbeli "ne kívánd felebarátodnak semmijét" tilalom alkalmat adott a bűnnek, hogy csakazértis rávegye az embert olyan megkívánásokra, amelyekről az a parancs folytán már tudta, hogy bűnök. Ezzel a bűn a parancsolat által megölte az embert.
Nem a görög szöveg Károli-féle fordítása rossz, hanem maga az eredeti az, ami nagyfokú tömörsége folytán értelmezésre szorul. Itt az összefüggésben való olvasás a legfontosabb. Pál azt a gondolatot fejti ki, hogy a bűn ismerete a törvény által van, s a törvény leleplezi a bűnt a lelkiismeret előtt azzal, hogy bűnnek nevezi. Ezáltal a megsötétedett értelmű pogányok sem mondhatják már, hogy fogalmuk sem volt arról: ez vagy az a cselekedet bűn, ha kapcsolatba kerülnek a zsidósággal. Az igényes gondolkodású pogányok általában csodálták is a zsidó törvény magas erkölcsiségét, és ha átvettek is valamit belőle, az nem az állatáldozat volt, hanem az erkölcsi vonatkozások.
Nem a hitről van szó. Hanem a tudásról. Csak sokan összekeverik a kettőt. A legjobb, ha mind a kettő van, de nem szükséges.
Csak annak árthatsz, aminek akarsz, és hagyja magát. Én még magamnak sem hagyom, - még öntudatlanul sem – ezért egyszerű a helyzet.
Igen van. Mivel Jézus a döntő és nem Pál.
