Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Csak az erőszakos fegyveres harci eszközök nélküli módszerre kívántam helyezni a hangsúlyt
Az egész zsidó főpapság, a farizeusok az írástudók mind zavarba lettek hozva, és valóban azért nem tudták azonnal kinyírni Jézust, mert felettük is volt egy nagyobb hatalom. Ezért kellett cselhez folyamodniuk.
Nos...., Jézus idejében a farizeusi rendszer el volt nyomva....., hisz a szadaceusok voltak hatalmon, no meg azok akik a római helytartótól vették súlyos aranyakért a titulusokat, papságokat és a főpapi hivatalt, mert volt olyan vásárló, aki egy napig volt főpap, de a címet megtarthatta élete végéig!
Jézus senkit nem hozott amúgy zavarba, főleg abba a zavargós időben...., az egy másik dolog, hogy az írók milyen modelt, avagy zsidóságott akart beállítani a képbe....
"Azért Jézus egy egész hatalmi rendszert zavarba hozott, fegyver nélkül!"
Nos ez azért nem stimmel! A kardnál csak egy élesebb fegyver van: A SZÓ !
És Jézus evvel "hozta zavarba" a farizeus hatalmi rendszert. Mert az emberek a gondolataikat ekkor már csak szavakal tudták egymás tudtára hozni. (:nem úgy mint "Bábel" előtt:) És tudták, hogy "szavak szerint" nem győzhetnek.
Elmondom egyben az egészet, kicsit széttördelődött.
Természetesen aznap, sőt ez nagyon is fontos.
A feleősségmegállapítás azonban nem annyira jelentéktelen gondolat, hiszen pont ez a tevékenység határozza meg egy bűn elkövetése esetén ki és milyen mértékben felelős egy bűncselekmény létrejöttéért?
Felelősség nem mindenkit terhel, hanem azt, aki elkövet egy bűnt.
Ha pedig annyira pályázol egy beismerésre, akkor neked is be kell ismerned, hogy nem volt az Édenkertben megtérés.
Vagyis isten nem azért változtatott a döntésén, ahogy azt kezdetben meghatároztad.
A feleősségmegállapítás azonban nem annyira jelentéktelen gondolat, hiszen pont ez a tevékenység határozza meg egy bűn elkövetése esetén ki és milyen mértékben felelős egy bűncselekmény létrejöttéért?
Felelősség nem mindenkit terhel, hanem azt, aki elkövet egy bűnt.
Azt gondolom, mindent elértem, amit szerettem volna: elismerted, hogy megváltoztatta döntését, - tehát nem hazudott – a felelőségről vitázhatsz, de vannak olyan bűnök, amelyért az össze elkövető halált érdemel. És közben megint pontatlan vagy: Nem haltak meg… aznap.
Felelősség mindenkit terhel, kit ezért, kit azért.
Igenis hajlok arra a gondolatra, hogy az Isten azért változtatott a döntésén, mert a felelősség hirtelen megoszlott, valóban hármójuk között. Ez azonban nem zárja ki azt az állításomat, hogy az első emberpár halála nem történt meg. Mert nem haltak meg.
Kavarod a dolgokat. A jelenések könyvében a feltámadás utáni második halálról van szó és semmi köze nincs egy emberei kettéosztáshoz. Testestül lelkestül vettetik az örök tűzre.
De a feltámadásig akkor is csak úgy tud élni az ember, ha teste is és lelke is és szelleme is él.
Tehát az Édenkertben semmiféle (rész-)halál nem történt.
A bűnt magát továbbra is rosszul értelmezésben használod, mintha az ember maga volna felelős a saját halálért, annál az oknál fogva, hogy eredendően bűnösnek nyilvánítod. A "bűn" azonban egyáltalában nem ez, hanem a tulajdonképpeni gonoszságok, azaz MÁSOK ELLEN elkövetett cselekedetek nevezhetők bűnnek, amelyek ellen egy törvényrendszer ÍTÉLETET mond. A gonoszság mindaddig viszont gonoszság, amíg a törvényi hatalom alán nem kerül.
Egy büntetéstől pedig csak úgy lehet feloldani valakit, ha az őt elítélő törvényt MEGSZÜNTETIK vagy KEGYELMET adnak. EZT nem értette meg Pál sem a keresztények. A kegyelem nem a bűntől szabadít meg, hanem a BÜNTETÉSTŐL.
Visszatérve a lélekhez, amely amikor megtér az Istenhez, akkor én azt mondom, hogy az ember maga olyankor MEGHAL. A példabeszédek egyszerűen ezt akarja hangsúlyozni, nem a lélek és a test kettősségét.
A bűneset helyett pontosabban a jó és gonosz tudásának a megszerzését mondanám, hiszen csakis arról volt szó, magában az emberben semmilyen halálos folyamat nem játszódott le, maga az isten is elismerte, hogy az ember olyan lett mint az istenek jözül egy, jót és gonoszt tudván. Azt pedig nem ismerte el, hogy olyan lett az ember mint egy élőhalott. Ami azonban kifejezetten megtörtént, az az, hogy haláluk helyett a környezetük elátkozása vette kezdetét.
Azt pedig kifejezetten javaslom, hogy ne gyűlöld a magad lelkét addig, amíg nem érted mit akart Jézus ezzel mondani.
De, igen, ha egy büntelen élet követi.
Valójában akár, háromfelé is oszthatnád a felelőséget. (Bíróság így járna el)
Isten szándékának, és tettei mozgatórugójának számunkra nincs belátható része. Ezért a lényeg még mindig, hogy megváltoztatta döntését. Azaz, ezek szerint korábbi véleményedtől elállsz?
Senki se ámítsa magát még most se, hogy a kígyó vezette félre, - vagy más - a felelősség az övé.
És csak remélhet, hogy Isten ismét könyörületes lesz.
Hát nem úgy van. A megijedés, mentegetőzés és a felelősség áthárítása másikra egyáltalán nem a megbánás és megtérés jele.
Javaslok azonban egy új értelmezést. Nem lehetett bizonyítani az egyértelmű felelősséget abban, hogy Ádám a maga szándékától vezetve evett a jó és gonosz tudásának a fájáról. Amely szükséges lett volna talán a halálához. Valóban nem magától szakított, hanem az Éva adott neki, és így a felelősség csökkenhetett ahhoz, hogy másképp alakuljanak a dolgok, nem Ádám halálával.
Én csak segítek Neked (is) abban, hogy ne ess a saját magad által itt megalkotott holmi "alku tárgyát nem képző"saját(os) axiómáid miatt Isten Igéjének más részeivel szemben hangsúlybeni és/vagy tárgyi tévedésekbe.
Vagy, ha Te már beleesel az egyoldalúság ilyetén hibáiba, akkor legalább ne ránts mást is magaddal azokba...
Nem sokat törődöm azzal, ki ért velem egyet vagy sem.
Ezek a pontok nem alku tárgya.
1. Lehetőség nem hat el, mert vagy van valami, vagy nincs. (Ha pedig valakinek nincs módja bűnt elkövetni, miért hal meg? Mert Isten eltiltotta az embert az élet fájától. Aki mást mond, az ellene mond a Bibliának.)
2. Nincs szükség rá.
3. Az élet cselekedetek, amellyel egy eszkimó is üdvözül.
"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: Uram, Uram," hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
Mert aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát, az az én fivérem, nővérem és az én anyám."
Ha valaki kész cselekedni az ő akaratát, felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok.
Te itt valamit nagyon összekevertél az én 232-es írásomat értelmezve, azt meg nem értve.
1. Írtam "pusztán fizikai test"-ről, és
2. írtam ezt is magában foglaló, de annál "több"-et jelentő "test"-ről Jézus megkülönböztetése nyomán.
Azaz nem írtam önmagában "nem fizikai test"-ről, amilyen értelemben Te itt idézel valamit helytelenül. Én csak olyan "több"-ről írtam "test"-ként a 2. pontban, amibe mindig belevettem a "fizikai testet" is!
Mert Jézus beszél a Máté 5-6-ban
1. a puszta fizikai test jellemzőiről, annak szükségleteiről, amelyek étel, ital, öltözet,
2. és az azt magába foglaló, de annál "több"-ről, amelynek vannak részei a "szem, a szív," a vér/lélek", amelynek vannak emiatt kívánságai is. Jézus mindezeket a "test" részeként írta le!!!
Azaz Jézus is a test részeként írja le a lelket, a szívet, azaz a test "tagjaként", a test jellemzőjeként szerepelteti a test részéből, a szívből származó gondolatiságot. Pál ugyanígy értelmezte a test fogalmát, ugyanígy időnként megmutatta azt, hogy a testben a szív a gondolatiság központja, a kívánságok megfogalmazója (2.Tim.2,21-22.).
Emiatt mindketten "test" kifejezés alatt elsődlegesen ugyanúgy a 2. pontban leírt, "több"-et értették, aminek része a vér/lélek, a szív, a szem, a száj, s az összes érzékszerv.
Csak óvatsoan írj ilyen felsorolásokat, mert azt láttatod ezzel, mintha némely dologgal ezen állítások közül nem értenének egyet egyesek, pl. én.
Nézzük sorban:
1. Nincsen eredendő bűn, mert mindenki saját bűneiért felel.
Alapjaiban egyetértek.
Egy kiegészítést tettem eddig is ezzel kapcsolatban, amit Pál is megtett, azaz Ő is a bűn elkövetése állapotának, lehetőségének "elhatásáról" beszélt, amiben akkor hat el a bűn maga, s így a halál az emberre, ha "vétkezik". Erről az elvről ír Jakab is (1,13-15.), erről ír János is (1.Ján.1,8.10.3,8.), erről ír Salamon is (Préd.7,20.).
2. Aki megbánja bűneit, és ennek megfeleően cselekszik, azé az élet.
Egyetértek.
3. Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik.
A kettőt összevonva értek ezzel egyet, ahogyan Jakab beszél erről:
"a cselekedetekből lett teljes a hit",
"látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, nem csupán hitből.
"... holt a hit is cselekedetek nélkül". (Jakab 2,22.24.26.)
Azaz Jakab mindkettő fontosságáról beszél, "nem csupán" az egyikről, vagy a másikról, hanem mindkettőről - együttesen.
Jól látod, Ádáméknál nem volt leírva a teljes megtérési folyamat.
A teljes felelősséget kezdték el továbbhárítgatni egészen a kígyóig, ahelyett, hogy beismerték volna a saját részleges, de aktív közreműködésüket is az Isten parancsolatának tudatos áthágásában.
Ádám séróból továbblökte az asszonyra az egész felelősséget, sőt, kvázi megvádolta Istent részleges felelősséggel úgy, hogy az a személy adott Nekem a fáról, akit Isten Teadtál mellém!
Éva pedig ezt az apjoktól megkapott felelősség-csomagot azonnal egészben továbbküldte a kígyónak, mondván az "ámította el" teljesen, holott nem így volt, mert a kígyó csak a megszerezhető tudással operált, de Évának más, saját kívánságai is voltak a gyümölcs felé. Az, hogy az a gyümölcs
- jó volt eledelre, s a
- szemnek is kedves volt, s
csak ezen felül lett
- kívánatos - a kígyó által emlegetett, de az első kettő kívánság mellé megkívánt - bölcsességért.
Tehát nincsen teljes megbánás, teljes megtérés leírva részükről, nem is csoda, hogy nem maradt el az ítélet mindhárom érintettre. Jézus aprólékosan leírja a bűnbocsánat feltételeit a Luk. 17 elején:
- a vétkező odamegy ahhoz, aki ellen vétkeztek - itt elbújtak Ádámék,
- megbánja bűnét - itt nem bánták meg az egészet, hanem továbbhárítgatták a felelősségüket,
- megtér a bűnéből - itt csak részlegesen fordultak el a bűnüktől, azt kissebbítgették,
- akkor meg kell bocsátani - emiatt Istennek nem kellett megbocsátania, s ítéletet mondott a résztvevőkre.
Ha ebben igen, akkor mindenben.
Sőt azt gondolom, Takarítónak és mindenkinek itt és most választani kellene: kifogadja el a 267-t és ki a 258-t!
Egyszer mindenkinek dönteni kell, tegyék most!
