Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nem fogok neked ilyen listát küldeni, mert (mint mondtam) nem mindenhol lehet élesen elválasztani a fizikai testet a romlott testi természettől. Láthattad, magam sem azzal érveltem: "itt vagy ott a "test" nem szó szerint értendő, tehát ez meg az a helyzet", hanem így: "mivel itt harag, fösvénység stb. szerepel a test cselekedeteként, kívánságaként, nyilván itt nem lehet szó szerint venni a "test" szót." Az ilyen egyértelmű helyeken kívül nem akarok most nyilatkozni, főleg mert vitában állok veled, és nem kívánom a (nem teljesen bizonyítható) értelmezéseimet is behozni a vitába, hogy aztán azokba csimpaszkodva kifarolhass azon baklövéseid elismerése elől, amelyeket cáfolhatatlanul rádbizonyítottam.
Másodszor: nem tudom, mit értesz "eredeti fordításon." Eredeti forrás számomra a Nestle-Aland-féle görög szöveg, de abból aztán tényleg udvariatlan dolog folyamatosan idézni.
Csia a "szarx"-ot fordítja "hús"-nak, ahogyan Vida is "(hús)test"-nek. Valószínűleg azért, mert szerintük ennek is van valami teológiai jelentősége. Aki ezt tagadja, az sem jár rosszul: elhagyja a zárójeles szót, és máris ott van Károlinál.
Azt hiszem, nem a hozzászólások hosszán múlik a fórum épsége. Ennél rövidebben nem tudtam Takarító minden melléfogására kitérni; lehet, hogy legközelebb csak legyintéssel intézem el őket. Az, hogy a "test" mennyi mindent jelenthet a lexikonok szerint, éppenséggel nem az én álláspontomat gyöngíti, hisz ellenfelem volt az, aki rendre egyetlen jelentést igyekezett alácsúsztatni Pál összes előkerült "test"-említésének.
Ez aztán hozzád méltó írás: ilyet vártam tőled (vagy attól, aki még vagy), és kapsz is rá kellő feleleteket. (Ahogy a többire is, amelyek függőben vannak - bár neked tudtommal csak a Mária-topikban vagyok adósod, s ott is alig maradt vitaszál.) Most csak annyit: nem feledkeztem meg saját álláspontomról. Azzal, hogy Pál bizonyos leveleit tanítványainak tulajdonítom, még mindig a páli teológia körén belül maradok. Ráadásul bevett dolog teológuskörökben minden ilyesmire Pál írásaként hivatkozni, mint ahogy Dávid-zsoltárokat sem mindig így idézik: "Így szól a zsoltárszerző."
Az, hogy te miként minősíted vitastílusomat (melyre okom volt, és vissza sem vonom, hacsak ellenfelem nem ad okot, hogy följebb becsüljem őt), csakúgy nem fog befolyásolni engem, ahogy annak idején Ansz hőbörgéseit eleresztettem a fülem mellett. (Ő volt az, meg másodpéldányai, akik rendszerint arra sürgettek, hogy válaszoljak már nekik, mégpedig olyan írásaikra, amelyekben a fedezetlen állítások tucatjai várták, hogy mindnek utánajárjak és megcáfoljam őket.)
Ez a mostani írásom, bármily mérges és hosszú, valóban rövid idő alatt született, és semmit nem kellett hozzáolvasnom, csupán emlékezetemre hagyatkozhattam. Tévedéseimre, vagy amiket annak látsz, bizonyára rá fog mutatni, aki akar, s a maguk idejében foglalkozni fogok a megvédelmezésükkel. Addig meg hadd mondjam ezek kapcsán: "Hiszem, ha látom" - mármint a téves voltukat.
Az idézett honlapra is volt kedvem cáfolatot szerkeszteni (a címe olvastán), de most, hogy letöltöttem és bele is olvastam, alig találok benne valami érdemlegeset. Semmi nyoma elemzésnek vagy mérlegelésnek: az ítélet készen van már az elejétől fogva, s az idézetek hézagait monoton propagandaszöveg tölti ki. Ez igazán nem meggyőző, és nem is nehéz megcáfolni, bár a cáfolat maga is egyhangú lesz.
Mostani írásodban nem látok valami nagy átütőerőt, s feleletemben sem fogok rá sok szót vesztegetni. Elöljáróban: Pál csakugyan apostol volt, méghozzá nem emberektől - noha az oszlopapostolok kézadással elismerték az ő megbízatását a pogányok között. Hogy a szélsőséges kritika képviselői szerint maga a Tizenkettő volt az, akik aztán az ő misszióját minden lépésben gátolták, gáncsolták, őt rágalmazták, az tetszetős, de alaptalan gondolat. A többit később fejtem ki.
Általába véve szükségesnek tartom a Károli fordítást venni alapul, mert a hétköznapi kereszténység kifejezetten ezt a könyvet használja alapul hitének és életvitelének meghatározásához.
Hogy például Csia Lajos húsnak fordítja a testet a Róma 8 összes kritikus helyén?
Azért nincs jelentősége, mert a lényeg valójában ugyanarra vonatkozik, csak be kell helyettesíteni a test helyébe a hús szavakat.
Ha tehát lényegében egy keresztény írástudó már egyéb szakmai vagy eredeti írásra próbál támaszkodni, az azért van, mert a Bibliából önmagából kiindulva képtelen az ellentmondásokat feloldani.
Pedig feloldhatóak, ha az ember képes a tanítások és elképzelések, hitel és írásmagyarázatok között KÜLÖNBSÉGET tenni.
Ahhoz tehát, hogy a test és szív közötti ellentmondást feloldd, hivatkozol egy "romlott emberi természet" meghatározásra, ami sem test, sem szív.
Károli fordítás ezt a meghatározást soha nem használja. Ha tehát ezt használni szeretnéd, mindenképp vissza kell térned valamilyen eredeti fordításhoz, ahol ez a meghatározást a tényleges testtől való megkülönböztetéses módban használják.
Sorold fel légyszíves ezeket az igehelyeket, ahol az eredeti iratokban használt szavak, szerinted, romlott emberi természetet jelentenek a test helyett.
A romlott emberi természet szerintem mindenestül maga az ember, vagyis hogyha azt mondom, romlott ember. De sem Pál sem Jézus nem erről beszél, amikor a test szavakat használják.
Kedves Nemo!
Látom, ha kedvedre való a téma – ahol megfelelő teret találsz – és kiélheted szószátyárságodat :-) érveid felsorolásakor megfeledkezel önön korábbi véleményedről, mely szerint: Nem kétséges, hogy Pál leveleinek egy részét legalábbis, tanítványi köre hozta létre, bővítette, természetesen, mesterük nyomdokain, ami azért mégsem jelenthet szószerintiséget. Ezért értetlenül látom,:) hogy más vitáidban bizony szószerint hivatkozol részletekre, és ebből bontod ki gondolatmeneted.
Nem szeretnék takarítóval folyó beszélgetésetekbe belekotyogni, de annyit azért megjegyeznék:, hogy Pált és az ő egész teológiáját figyelembe vedd, amikor cáfolni akarod. – megjegyzésről a későbbiekben elfeledkeztél, hiszen pusztán ránézésre megállapítható, - és ezt megtették szakavatott személyek is – Jézus és Pál felfogása, tanítása és mondandója között lényegi különbségek vannak. Éppen ezért, ha alapos szerettél volna lenni, nem csak ellenfeled – néha kifogásolható - megjegyzéseire kellene válaszolnod, hanem az idézet honlap megállapításaira, de legfőképpen kifejteni véleményed esszenciáját. Látsz különbséget vagy sem a két teológia között? (Megjegyzem, több helyen lényegileg tévedsz mostani írásodban, de ezt egyelőre meghagyom takarítónak. Remélem eléggé felcsigáztam önérzeted ahhoz, hogy most ne halszd a válaszod a ködös jövőbe, mint tetted azt legutóbbi beszélgetésünkkor;)
Ha már itt tartunk, (esetleges) válaszod kérlek, úgy fogalmazd meg, hogy az igeforumon besült ’hittársak’ :-) helyében, mutass rá okfejtésem hibáira Pállal kapcsolatosan, mivel úgy gondolom, nem csak idézetekből áll a világ, hanem ésszerűségből, / és érzésből / :
Pál apostolsága.
Pál nem volt apostol abban az értelemben, amilyen értelemben az ősapostolokra, Jézus által kiválasztott 12 személyre gondolhatunk. Mint itt mindenki tudja, ez a szó ’küldöttet’ jelent. Ebben az értelemben viszont mindenképpen.
Takarító gondolatának talán az ad alapot, hogy Jézus Krisztus, az Isten fia szavát egyenlővé tesszük, sőt gyakran meg is előzzük Pál ’apostol’ által mondottakkal, miközben Jézus szavai láthatóan időtlenek, míg Pál tanítása napi aktualitásokat tartalmaz. Ha pedig figyelembe vesszük, hogy ezek sokszor ellentmondanak Jézusnak- ami nem csoda, hiszen Pál összesen 3 esetben idéz a protoevangéliumokból - akkor, ha elutasítást nem is, de sorrendet mindenképpen meg kellene állapítani.
Pál munkája kezdetét nyilván nem apostolként kezdte, ott még Ő próféta, tanítóként szerepel:
Valának pedig Antiókhiában az ott levő gyülekezetben némely próféták és tanítók: Barnabás és Simeon, ki hivattatik vala Nigernek, és a Czirénei Luczius és Manaen, ki Heródessel, a negyedes fejedelemmel együtt neveltetett vala, és Saulus. -remélem, látjátok. Sőt azt is, Saulus még nem vált Paulussá, a közhiedelemmel ellentétben, ez nem a megtérésekor történt.
Munkája közben apostol volt-é? ( Jól mondtad erec, nézzük az ajánlatod. )
Nem vagyok szabad? Nem vagyok apostol? Nem láttam Jézust, a mi Urunkat? Nem az én munkám eredménye vagytok-e ti az Úrban? Ha másoknak nem volnék is apostola, nektek bizony az vagyok, mert apostolságom pecsétje ti vagytok az Úrban. Nincs-e szabadságunk arra, hogy keresztyén feleségünket magunkkal vigyük, mint a többi apostol, meg az Úr testvérei és Kéfás? Vagy csak nekem és Barnabásnak nincs szabadságunk arra, hogy ne dolgozzunk?
Ha, csak az lehetne apostol, aki látta Jézust, akkor legalább 500 lehetnének. Amennyiben itt a feltámadás utáni találkozásról lenne szó. Látták az Úr testvérei feltámadás után? Csak Jakab. Mégis egy sorban szerepelnek Kéfással és a többi apostollal. Barnabás, aki minden bizonnyal nem látta, hiszen erről nem tudunk, viszont egy sorban van Pállal, azaz Ő is apostol, ha Pál. Márpedig akkor a látás nem kritérium. Pál itt egyébként érthetően kifejezi mitől apostol Ő: a megtértektől! Ők az apostolságának pecsétje. Tehát nem mások, de maga tette magát apostollá magát, amire joga volt, a rengeteg betérő által.
Látta Pál Jézus Krisztust?
Déltájban az úton láttam, ó, király, amint a mennyből a nap fényénél is ragyogóbb világosság sugároz körül engem és útitársaimat. Történt pedig, hogy útközben, amint déltájban közeledtem Damaszkuszhoz: hirtelen vakító fényesség sugárzott le rám az égből. Útközben azonban, amikor éppen Damaszkuszhoz közeledett, hirtelen mennyei fény villant fel körülötte,
Nem látom. Miről beszéltek egyáltalán???
Miként került valaki az apostolok közé Pál idejében?
Szükséges tehát, hogy azok közül a férfiak közül, akik egész idő alatt együtt voltak velünk, amíg közöttünk járt az Úr Jézus, kezdve a János keresztségétől addig a napig, amelyen felvitetett tőlünk: még valaki tanúja legyen velünk együtt az ő feltámadásának." Ekkor sorsot vetettek rájuk: a sors Mátyásra esett, és a tizenegy apostol közé sorolták őt.
Miként nevezte Pál a jeruzsálemi vezetőket, apostolokat?
És amikor Jakab és Kéfás meg János, akiket oszlopoknak tekintenek,
Pályafutása végén apostolnak tekintették-e, egyenlőnek magukkal?
Másnap eljött Pál velünk együtt Jakabhoz, ahol a vének is jelen voltak mindnyájan
Tedd hát azt, amit mondunk neked.
Remélem sikerült rámutatnom, Pál soha semmiféle kinevezést nem kapott, amely egyenlővé tette volna az ősapostolokkal. Viszont jogosan tekintette magát az új megtértek apostolának, hiszen azok az Ő munkájának gyümölcse volt. (Gyümölcséről a fát.)
A végéről kezdem, mert abból látszik, ahogy csak saját sémáidban keringsz körbe-körbe, a legcsekélyebb hajlandóságot sem mutatva arra, hogy Pált és az ő egész teológiáját figyelembevedd, amikor cáfolni akarod. Azt írod: "Amikor felsorolod azokat a gonoszságokat, amiket Pál felsorolt a Galata levélben, azokat azért hagyom ki, mert azok egyáltalán nem a test cselekedetei, akárhogy is keni Pál ezeket a gonoszságokat a testre." - Ahelyett, hogy elismernéd, amit már negyedszer mondok el, hogy tudniillik Pál nem a fizikai-biológiai testből, hanem a testnek nevezett bűnös (gonosz) emberi természetből származtat bizonyos bűnöket: félretolod az ő szavát, és betoncsökönyösséggel csak azokat tartod szem előtt, amelyek a szenvedélybetegségekre meg a paráznaságra vonatkoznak. Én megmutattam, hogy a test kívánságai alatt a keresztények nem csupán ezeket értik, nem csupán ezeken "akadnak fenn" (amint te nagy hangon vádoltad őket), hanem bizony más bűnökön is, hiszen íme, Pál is említ testi bűnöket az általad mondottakon kívül. És mikor ezt bizonyítékkal együtt szemedre lobbantom, pirulás nélkül kitérsz a szükéges következtetés elől ("én, Takarító, tévedtem, amikor azt mondtam, hogy "a keresztények a kívánságok alatt mindig a szenvedélyeken akadnak fenn, pontosan szólva a drogon, az alkoholon, a paráznaságon és a cigarettán"") Nem, te azt az értelmezés nélküli puszta tényt is félretolod, miszerint Pál "fönnakadt" sok máson is, s nyomában a keresztények is, és e tény tudomásulvétele helyett faarccal azt mondod, hogy Pál itt is téved. De vedd már észre, hogy ha netán tévedne is, azzal még mindenképpen megcáfolna téged, mert hamissá tenné az imént idézett nagyhangú szemrehányásodat. Ha ezt az egyszerű követeztetést máég ezután is vonakodsz tudomásulvenni, az csak a te mindenáron győzni akaró betongondolkodásodat minősíti, nem Pált vagy engem.
"Nem abból az állításból indulok ki, hogy Pál téved. A tanításainak a Jézus tanmításaival való összevetésből indulok ki, az eredmény az, hogy Pál téved." - Amint láttuk és még látni fogjuk, te Pált sajátosan "engeded beszélni": olykor befogod a száját, hogy szavainak olyan értelmet adj, amely könnyebben cáfolható. Ez nem éppen az igényes vitázókra jellemző fogás.
"Valóban nem a származás vagy a törvényismeret teszi az embert szabaddá, ahogy a zsidók ott gondolták. De nem is találkozás, ahogy te gondolod. Azt mondja Jézus ugyanitt - úgy tűnik mégegyszer el kell olvasnod - "Ha megmaradtok az én beszédeimben, akkor megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket." - És ezt merészeled te elémlökni az arra való szószerinti hivatkozásom után, hogy "ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek" ? Lám, már Jézus száját is befogod, hogy Pállal ellentétbe hajszolhasd. És még engem nógatsz újraolvasásra! Bizonyos értelemben becsületesnek mondanálak, ha megtagadnád e mondás jézusi hitelességét - de így? Nem vagy jó reklámja az ügynek, amit képviselsz.
"Az özőnvíz előtti emberek gonoszságáról onnan tudom, hogy nem testi, mert az Isten egyértelműen kijelentette, hogy SZÍVÜK gondalata gonosz." - Miért, tán ami a szívből jön, az nem jöhet a romlott emberi természetből is egyben? Tán kizárja a szív a "test" ezen értelmezését (amit mindmáig nem cáfoltál)? Ezt immár másodszor kérdezem tőled, s ha most sem válaszolsz, csak megerősíted eddigi véleményemet rólad.
"Tehár akiket az Isten valóban felszabadít azok nem a testüktől szabadulnak fel, hanem a téves nézeteiktől, hazugságoktól, korlátozásoktól. Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is." - Megint csak a szokásos verkliszöveg: szerinted tehát Pál mindenképpen a fizikai testtől való megszabadulást hirdette. Miért mondta tehát: "Akik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek is" ? És ismét: "a szolgálótól való test szerint született; a szabadostól való pedig az ígéret által." Tán még azt is a szemére vetnéd itt Pálnak, hogy őszerinte Izsák a Szentlélektől fogantatott, hiszen szembeállítja a testi születést az ígéret szerintivel. - Próbáld meg ezt az érvemet felfogni, mielőtt kinyesed (vagy nem), és látszólag ellene, valójában pedig a megkerülésével elmondod ugyanezt a százszor megcáfolt darabos dilemmádat: a test nem szív, a gondolatok nem test.
De még jobban megcáfol téged a Filippi levélben Pál (kivonatosan idézve): "Ha bárki más mer testben bizakodni, én sokkal inkább; Körülmetéltettem nyolcadnapon [...] Buzgóság tekintetében az egyházat üldöző, a törvénybeli igazság tekintetében feddhetetlen voltam. [...] És találtassam Őbenne, mint akinek nincsen saját igazságom a törvényből, hanem van igazságom a Krisztusban való hit által." Pál a törvénybeli, cselekedeti igazságban való bizakodást is a testben való bizakodáshoz sorolja. Mit gondolsz, ezt mind a fizikai testre vonatkoztatta? És előre szólnom kell (értetlenségednek a legelején dokumentált példája okán): nem elég, ha itt is eldarálod, hogy "Pál téved," mert ha tévedne is, még mindig megcáfolna téged ezzel a darabos szembeállításoddal együtt. Ha maradt még benned némi igénye a vitaszálak követésének, most haladéktalanul elismered, hogy Pál a "test" szót nem kizárólag a fizikai testre érti, hanem gyakorta a "gonosz, bűnös, gyarló, vagy romlott emberi természet" értelmében is.
"Senki tehát nem adósa a testének." - De bizony, ha ezen a szón, mint Pál is (Rm 8), a romlott (vagy akár csak romlandó) emberi mivoltunkat értjük. Őt nem tudod leszerelni olyan banalitásokkal, mint hogy "Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is." Ő szépen kifejtette, mit ért testen: "De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. Akiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. Hogyha pedig Krisztus tibennetek [van], jóllehet a test holt a bűn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért." Tehát azzal együtt, hogy a földön élő keresztényeknek nem tulajdonított asztráltestet vagy hasonló fantomlétet, fenntartotta, hogy a testük halott. Nyilván nem azt állította, hogy hiányzik belőlük a fizikai-biológiai élet, hanem azt, hogy ótermészetük képtelen a jóra. Aki pedig úgy cselekszik, mintha adósa volna a testének, az más szóval a rosszat teszi, amire ótermészete hajtja.
"Jézus akkor sem használta annál a beszédnél, még összahasonlításképp sem a test szót. A szív teljessége marad továbbra is a szív teljessége." - Megismétlem, hátha most eljut a tudatodba: Jézus az "agy" és a "lélek" szót sem használta, s érvelésed szerint ezzel azt is kimondta, hogy a felsorolt bűnöknek nincs közük sem az agyhoz, sem a lélekhez - csak a szívhez, punktum. Nem nehéz ellened vitázni, mert magadat cáfolod meg igénytelen verbális szembeállításaiddal - ahelyett, hogy legalább egy kicsit engednél nekem, és elismernéd: a test jelenthet többet is Pálnál, mint pár kiló húst és csontot.
"Pál nem a gonosz természettel foglalkozik, hanem a bűnös természettel, a gonosz ugyanis másvalakire vonatkozó cselekedet megjelölése, a bűnös pedig önmagára vonatkozó jellemzés megjelölése." - Ez a definíciód (vagy tételed) fabatkát sem ér: "Öldököljétek meg azért a ti földi tagjaitokat, paráznaságot, tisztátalanságot, bujaságot, gonosz kívánságot és a fösvénységet, ami bálványimádás" - Hát lehet ennél jellemzőbb példát találni arra, hogy létezik gonoszság, amely az embert önmagában (és nem máshoz való viszonyában) jellemzi? És ismét, Júdás apostol azt mondja: "feddőzzék mindazok ellen, akik közöttük istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, amelyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, amelyet az istentelen bűnösök szóltak őellene." Mégis van olyan bűnösség, amely valaki máshoz fűződő viszony okán viseli ezt a minősítést! Bár ez csak mellékszál, amelyen haladva még egyet akarsz ütni rajtam, még ebben sincs igazad.
"És akár testnek, akár természetnek akarjátok Pál szavait használni, mindenképp a testi kívánságok bűnösségére lyukad ki, onnan pedig a test tagjainak a megöldökléséhez." - Amint a fenti idézet mutatja, a fösvénységet (bálványimádásnak nevezve) is idesorolja, a folytatásban pedig azt is sürgeti e megöldöklés kapcsán: "vessétek el magatoktól ti is mindazokat; haragot, fölgerjedést, gonoszságot és szátokból a káromkodást és gyalázatos beszédet". Nem sok sót fogsz megenni a vitában, ha továbbra is ilyen leszűkítőleg értelmezed Pál szavait. Megmondtam előre: előbb meg kell értened az ő szóhasználatát, mielőtt verbális eltérésekre mutogatva (mint az iménti test-szív ""ellentét"") megpróbálnád őt Jézussal ellenkezésbe hozni.
"Most kimagyarázhatja a keresztény, hogy Pál a test alatt az emberi természetet érti, a kívánságok alatt elvont jellemhibákat, a sanyargatás alatt elméleti meghalást a Krisztus Jézus váltághalálában, de saját magát csapja be." - Végre te is belebocsátkozol abba a feltételezésbe, hogy rideg szószerintiséged akár elégtelen is lehet a vitában. Kár, hogy így is csak egy-egy fogalmat akarsz megfeleltetni Pál szavainak, holott ő maga adja meg a kulcsot a test megöldökléséhez az idézett helyen, a kolossei levélben: "vessétek el magatoktól ti is mindazokat," tehát az erkölcsi megszentelődést. Bizonyára ezt nem fogod Jézustól idegen aszkézisnek minősíteni.
"Miért nem lehet úgy olvasni Pált, hogy azt érted benne amit mondd?" - Lám, máris kiugranál ebből az elképzelt szemléletváltásodból, jelezvén, hogy igencsak félszegen mozogsz a tiédhez nem illeszkedő gondolati vagy teológiai rendszerekben. Ez akár még bizakodással is eltölthetne engem (hiszen ha máskor is megpróbálod felölteni azt a csudaköntöst, amely által megértheted a hozzám hasonló, Pált is sokra becsülő keresztények gondolkodását, bizonyára nem leszel mindig ilyen mereven elutasító iránta), de az eddigiek alapján inkább úgy vélem, ismét csak kurtán-furcsán letudtad álláspontomat, ahelyett, hogy érdemi párbeszédbe bocsátkoztál volna velem. Íme, nem keresed ki Pál írásainak a testre vonatkozó főbb szakaszait (akár úgy sem, hogy utalsz a honlapodon szereplő valamiféle gyűjteményre), és nem próbálod meg azokat is megváltozott szemlélettel nézegetni, hátha mégis van valami ésszerűség, netán Jézus-hűség azoknak az álláspontjában, akik Pált igazi apostolnak tartják. Nem: te riadtan visszamenekülsz a magad verbális Jézus-Pál-ellenkeztető erődjébe, melynek fedezékéből naponta kétszer elismételheted: "Jézus nem testről, hanem szívről beszélt" stb. De ez az alapállás intellektuálisan és dialektikailag tisztességtelen. A tisztességes, tartalmas vita érdekében hagynod kellene, hogy ellenfeleid olyan módon értelmezzék Pált, ahogy Pál egész tanításából indokoltnak látják - te viszont még itt is befogod a szájukat, azaz beletömsz három szót, és azt hiszed, megcáfoltál minket! Piha!
"Romlott fa önmagától nem lesz jó fa? Hát miért hirdette Jézus a megtérést, ha ezt így elutasítod?" - Úgy látom, neked újdonság Jézusnak az a szava, hogy "senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt". Aki megtér, az sem attól tér meg, hogy annyira akarja, hanem mert a megtérés meg van neki adva. Ezt mondja ugyanis: "Akinek van füle a hallásra, hallja. - A tanítványok pedig hozzámenvén, mondának néki: Miért szólasz nékik példázatokban? Ő pedig felelvén, monda nékik: Mert néktek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának titkait, ezeknek pedig nem adatott meg."
"Nem azt mondta, [...] Nem kell semmit sem csinálnotok, [...] Hanem azt mondta térjetek meg (magatoktól) [...]" - És azt is: " aki meg akarja tartani az ő életét, elveszti azt; aki pedig elveszti az ő életét én érettem, az megtartja azt." Ezzel máris kifejezte, hogy az ember önnön akaratából le kell, hogy mondjon saját életéről. Jelentsen ez a lemondás bármit, mindenképpen a saját akaratot kell alárendelni, sőt semmivé tenni Jézus és az ő evangéliumának elfogadásával. Persze az csak a páli teológia általad kiötlött gyűlölködő kiforgatása, hogy "nem kell semmit csinálnotok, csak higgyetek az engesztelő áldozatomban." Pál éppenséggel azt mondta: nem Mózes törvényének megtartása által üdvözültök, hanem az engesztelő áldozatban való hit által. Ha azonban te ezzel Jézusnak azt a szavát állítod szembe, hogy "térjetek meg, és teremjetek gyümölcsöket," akkor Pállal teljesen egybehangzó dolgot idézel, mert ő is sürgette a gyümölcstermést. Az más kérdés, hogy nem a megigazulás feltételeként, hanem szükségképpeni velejárójaként, igazoló jeleként, stb. De te ezt szóba sem hoztad, hanem a páli teológia egy újabb gyűlölködó megcsonkítása által fabrikáltál egy olyan-amilyen ellentétet, hogy így Pált tévedésben marasztalhasd el. Ez ismét nem mutat téged valami alapos vitázónak.
Sokat pöföghetnék még egyéb dolgaidon: vitai felületességeden, kinyeséssel "megoldott" nehézségeiden, a konkrétan kimutatott baklövéseid előli görcsös elbujdoklásodon; de úgy vélem, elég egyszer-kétszer kimutatnom, milyen alapos ez a te Jézus-Pál-ellenkeztetésed, mert aki ért magyarul, annak ennyi is elég. Ha ugyanebben a kerékvágásban "érvelsz" tovább, bizony nem fogom erőltetni a dolgot: belátom, hogy vannak vitahelyzetek, ahol a köröm szakadtáig való bizonykodás nem lendít semmit a dolgon, s immár szét kell tárnom a kezemet. És itt nem is arról beszélek, hogy nem tudlak meggyőzni (mert ilyesmit beláttam már igényes ellenféllel szemben is), hanem hogy minden megrágott vitaszálon úgy teszel, mintha semmi hibádat ki ne mutattam volna, mintha nem kellene egyik-másik hangzatos érvedet legalábbis finomítanod. Bizony már most is úgy érzem, a falnak beszélek - s ez nem azt jelenti, amire te ráhúzod (a levegőbe beszélni), hanem azt: hiába pocsékolom rád az időmet.
A farizeusok nem csak a fejüket használták, hanem a kezüket is. Mivel előírás volt, hogy kétkezi mesterségével tartsa el magát és családját. Tudomásunk van arról is, hogy ebben a korban a legnagyobb talmudi bölcsek is foglalkoztak kézművességgel. Hillél, Jézus későbbi kortársa egy ideig favágó volt, Rabbi Josua ben Hananja kovács, Rabbi Nehunja kútásó, mások meg pék vagy varga. Nem csoda tehát, hogy Jézust az ács fiánaknevezik, hiszen a kor szokása szerint az apa mesterségét rendszerint a fiú örökölte; s az sem különleges, hogy Pál sátorponyva készítő volt.
Valóban nem láttam mást ott, -és nevetséges volt,- mikor Neked feleltek és még azt sem olvasták el, hogy saját szavuk cáfolja önmagukat. Valóban vakok. De ők nem is akarnak látni, nekik elég hinni. Hol beszél Jézus feltétlen hitről? Csak az Atyánál.
Na, igen, a farizeusok legalább elismerték, hogy az ószövetség nem Isten ihletésére készült, hanem Mózes által ( egy része ) így az a helyzet állt elő, mint régen, emberek szavából olvasnak ki feltétlen engedelmességet, miközben ott Isten csak szeretetet kér.
„Lényegében egy mozdulattal feleslegessé tette Jézus tanításait.” Ez jó :-)
Szerintem jól látod a hit kérdését....., bár Pál ugyan Jézusban való htre buzdít, ugyanakkor mégiscsak az ő sajátságos hitelméletében való hitről papol! Jézus, Isten, avagy a szellem csak egyféle tekintélylyel bír, vagyis Pál egy nála nagyobbra hivatkozik, hogy az ő tanítását igazolja istentől valónak...., ezért bolt jó szónok, filozófus és vallásalapító!
Egész hétköznapi értelemben a hit valaki által elmesélt és általam elképzelt történetet valóságosnak venni. Hinni lehet szeretet nélkül is, ha az ember tudja, hogy az illető mindig igazat mond, de ennek ellenére nem szereti. De ha szereti, akkor azt is mellé feltételezi, hogy nem akarja becsapni, tehát a mesélő által átadott és a hallgató által elképzelt történetet szintén valóságosnak venni bizalmi alapon.
Jézus inkább abban az értelemben használta, hogy hangsúlyozza azt, ő nem akar minket becsapni, a tanításaiban higgyünk azok igazak. Pál lecsökkentette Jézus beszédeiben való hitet a Jézus nevében való hitre, ezáltal a megigazulást nem a tanítás szerinti élettel, hanem puszta kegyelmi ajándékként tette hit által elérhetővé. Lényegében egy mozdulattal feleslegessé tette Jézus tanításait.
Mert a moderátor szerint a Bibliát alapjaiban támadom. Fel sem merült benne az a gondolat, hogy a Biblia alapja Jézus, én pedig a rárakódott Páli filozófiákat támadom, aki viszont nem az alapja. Aki alapnak tekinti Pált az a tulajdonképpeni "föveny" amiről Jézus beszél, amire ha az ember építi a házát, a szél összedönti.
A törlés alapja általában egy gyülekezeti rend, elöljárósági pozició megdőlésének a veszélye. Ha kiderül, hogy fövenyre építenek, ki fogja az elöljáróket erkölcsileg, mi több sőt anyagilag támogatni? Jézust is egy gazdagságot és rangot biztosító hatalom papifejedelmei és írástudói feszíttettették meg, mert úgy ítélték, hogy az "egész világ Jézus után" ment.
A kéz tényleg borzasztó, de elsőre elsiklottam felette...
A farizeusoknál még használhattáka fejüket, de a Páli kereszténységben tiltva van az emberi bölcselkedés. Csak igéknek az ember fejéhez való vagdosásnak maradt hely.
Bár a módszer hasonló, hiszen állandó idézgetésekkel állnak ellene az igazságnak, csak a farizeusok Mózesre, a keresztények pedig Pálra hivatkoznak.
Juj, ennek az oldalnak a fejlécében tényleg két levágott kéz van? És miért törlik a témát? Vagy miért pont holnap, holnapig még nem sért senkit, de akkor már igen?
Kedves takarító!
Nem tettem semmit mert nem tehettem.
"Ha a Pál apostolságát tisztába tettük, utána térhetünk csak rá a tanításokara, amik szerinted ellentétesek, illetve látszólagosan ellentmondásosak vagy esetleg mi nem értjük stb."
Miután tisztába tettük :-) Pál apostolságát, amelyre egyetlen ellenérvet sem hoztak fel, megmutatták rosszabbak a farizeusoknál, mivel azok legalább vitábaszálltak.
Ha egy helyen nem fogadnak be titeket, és nem is hallgatnak rátok, akkor kimenve onnan, még a port is verjétek le lábatokról, bizonyságul ellenük."
Én levertem…
Tehár akiket az Isten valóban felszabadít azok nem a testüktől szabadulnak fel, hanem a téves nézeteiktől, hazugságoktól, korlátozásoktól. Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is. Mert hogy ha van valakinek teste, az nem azt jelenti, hogy foglya a testének. Ha valakinek van autoja, és vezeti azt, nem jelenti azt, hogy fogyla az autójának. Nem az auto mondja meg a sofőrnek, hogy ide menjen, oda menjen, hogy jó útra menjen, vagy rossz útra menjen, hanem a sofőr mondja meg az autónak, merre forduljon. Senki tehát nem adósa a testének. Ha valaki kölcsönkért valakitől, az annak adósa.
Jézus akkor sem használta annál a beszédnél, még összahasonlításképp sem a test szót. A szív teljessége marad továbbra is a szív teljessége.
Pál nem a gonosz természettel foglalkozik, hanem a bűnös természettel, a gonosz ugyanis másvalakire vonatkozó cselekedet megjelölése, a bűnös pedig önmagára vonatkozó jellemzés megjelölése. És akár testnek, akár természetnek akarjátok Pál szavait használni, mindenképp a testi kívánságok bűnösségére lyukad ki, onnan pedig a test tagjainak a megöldökléséhez. Ez a Páli megoldás mindenképp ellene mondd a Jézusi megoldásnak, ahol nem önmagad, testednek vagy a tested tagjainak a sanyargatása a megoldás, hanem a szeretet. Most kimagyarázhatja a keresztény, hogy Pál a test alatt az emberi természetet érti, a kívánságok alatt elvont jellemhibákat, a sanyargatás alatt elméleti meghalást a Krisztus Jézus váltághalálában, de saját magát csapja be. Miért nem lehet úgy olvasni Pált, hogy azt érted benne amit mondd?
Amikor felsorolod azokat a gonoszságokat, amiket Pál felsorolt a Galata levélben, azokat azért hagyom ki, mert azok egyáltalán nem a test cselekedetei, akárhogy is keni Pál ezeket a gonoszságokat a testre. Tehát azok a gonoszságok amiket aláhúztál nem a test cselekedetei, hanem az emberben levő sötétség, tehát a hamisságok és a szeretetlenségek cselekedetei. Ezért nem értette meg Pál Jézus beszédeit, amely pedig a világosság elhozatalát jelentette a világba. A sötétséget tehát a világosság űzi ki, ami pedig a megértés és a szeretet eredménye.
Nem abból az állításból indulok ki, hogy Pál téved. A tanításainak a Jézus tanmításaival való összevetésből indulok ki, az eredmény az, hogy Pál téved.
Romlott fa önmagától nem lesz jó fa? Hát miért hirdette Jézus a megtérést, ha ezt így elutasítod? Nem azt mondta, gyertek megtérítelek, ha majd hisztek a váltsághalálomban. Nem kell semmit sem csinálnotok, csak higgyetek az engesztelő áldozatomban. Hanem azt mondta térjetek meg (magatoktól) és teremjetek megtéréshez illő gyümölcsöket (magatoktól)
Hogy honnan tudod mi az igazság valakinek a tanításában? Onnan, hogy megérted mit akar mondani. A keresztények szokása hit által elfogadni magyarázatokat, de ezzel a módszerrel tévedéseket simán be lehet magyarázni hit által, csak egyezést találjanak valamilyen bibliai igehellyel.
Valóban nem a származás vagy a törvényismeret teszi az embert szabaddá, ahogy a zsidók ott gondolták. De nem is találkozás, ahogy te gondolod. Azt mondja Jézus ugyanitt - úgy tűnik mégegyszer el kell olvasnod - "Ha megmaradtok az én beszédeimben, akkor megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket. Tehát itt szó sincs SEM TESTRŐL, SEM INDULATOKRÓL, hanem Jézus tanítása szerinti életről. Mi a probléma? Ha nem akarsz az ő beszédei szerint élni, ki kényszerít rá? Nyugodtan élj egy Pál által előírt keresztény életet, Jézus állandóan hangoztatta, "ha valaki akar én utánam jönni", az tartsa meg az ő tanításait.
Az özőnvíz előtti emberek gonoszságáról onnan tudom, hogy nem testi, mert az Isten egyértelműen kijelentette, hogy SZÍVÜK gondalata gonosz. Mégegyszer, a gonoszság, tehát az hogy VALAKINEK az ártalmára tegyél, nem a pénzből indul ki, sem a rangból, sem a hatalomból, sem a test kívánságaiból. Ezek érdekek, tehát EZEKÉRT, ezek eléréséért dönthetsz úgy, hogy nem az atyafiak tisztelete mellett, hanem ellenükre cselekedve szerzed meg azokat. Ezt meg azért nehezen teszed meg, ha van benned szeretet. Tehát a szívből indul ki a gonosz, ahogy Jézus mondta, nem a testből, ahogy Pál gondolja.
"Egyáltalán nem hagyom figyelmen kívül hogy Páltól idézel, sajnos így Pál tévedéseit kell védelmezned. (Kimagyaráznod)" - Ha valamit meg akarsz cáfolni, először igyekezned kell, hogy megértsd. Ehhez az első eszköz a belső összefüggések feltárása. Szerinted Pál téved, de nem indulhatsz ki ebből az állításból a vitában.
"Jézus valóban tudta mi van az emberben, a jó fának jó gyümölcse, a romlott fának pedig romlott gyümölcse." - Nézd meg a szövegkörnyezetet: Jézus nem bízta magát rájuk, mert jól tudta, mi van az emberben. Jó fa nem lesz a rossz fából önmagától.
"A test akarata megemlítést nem Jézus tette, hanem János, ne állítsuk be Jézus beszédeként." - Tehát nem csupán Jézus és Pál, hanem Jézus és János vagy Pál tanításai mondanak ellent egymásnak. Honnan szabad mármost idéznem? És honnan tudhatom, vajon János (vagy Máté, Márk és Lukács) a maga írásában nem saját eszméit adja-e Jézus szájába?
"Jézus amikor a bűn szolgálatáról beszél, nem az eredendően bűnös természet fogságáról beszél. [...] De ha előtte megnézed, akkor fel sem merül a test semmilyen vonatkozásban" - De bizony arról beszél: innen az ember magát nem szabadíthatja ki, csak a Fiú. A hallgatók is azt hitték, hogy ők a maguk származása és törvényismerete által máris szabadok. Az igazság megismerése azonban nem csupán értelmi folyamat, hanem az élő Isten Fiával történő szabadító erejű találkozás. Enélkül igenis a test indulatai (azaz a különféle testi bűnök: irigység, viszálykodás, gőg és a többi) uralkodnak az emberen.
"SEHOL nem beszélt Jézus bűnös természetről, sem a bűn testéről." - Ezeket a szavakat tényleg nem használta, de mondott olyanokat, amelyek ugyanezt fejezik ki: az ember menthetetlenségét, romlottságát és vakságát. Ha csak a szavak ellen harcolsz, semmit el nem érsz.
"Az özönvíz előtti emberek szive gondolata lehet, hogy szüntelenül gonosz volt. Nem testi!" - Megint csak a szavakon lovagolsz, holott már rég rámutttam, hogy a "test" Pálnál és sok helyütt az Újszövetségben bízvást helyettesíthető a "romlott emberi természet" szavakkal. De vajon honnan tudod, hogy "nem testi" volt az ő gonoszságuk? Honnan olvastad ki? A szó hiányából érvelsz? Akkor én is mondhatnám: Az ő gonoszságuk nem lelki volt, nem szellemi és nem elmebeli - hiszen a gondolatok ott egyedül a szívnek vannak tulajdonítva.
"De el is lettek pusztítva. Mára azért csak eljutottunk oda, hogy vannak olyanok, akiknek szívük gondolata szüntelenül csak a jó. Vagy mindkettő." - Nem "eljutottunk" (mintha ez valamiféle kulturális vagy technikai fejlődés eredménye lehetne), hanem az Isten kegyelmesen megragadott némelyeket, hogy azok kiszabadulhassanak e jelenvaló világ rabságából, és ne éljenek a test adósaként.
"A szív teljességét nem didaktikailag magyaráztam, de látom szeretnéd kikerülni." - "Dialektikailag", ha szabad kérnem némi odafigyelést a szavaimra. Ez a szó vitakultúrát, érvelési színvonalat jelent, és én ezt hiányoltam nálad. Mert Jézus egy kiválasztott mondásában nem lelvén a "test" szót, rámförmedtél, hogy őt akarom kijavítani. Mintha abból, hogy az alkotmány nem tartalmazza a "lopás" szót, az következne, hogy nem tiltja a lopást.
"A szív tehát vagy sötétségben van, vagy világosságban. [...] Semmi köze ehhez a testnek, az ember természetének." - A gonosz szív (gondolatvilág) akár szinonimája is lehet annak, amit Pál "test"-nek nevez. A világosságban lévő szív pedig jelentheti a megtisztult gondolatvilágot, az élő emberi szellemet. Hiába akarsz a szó különbségéből érvelni: itt a tartalmakról folyik a vita, s arról, hogy Pál mi jogon nevezi ezt a gonosz természetet "test"-nek.
"Amikor a kívánság fogalmát szeretnéd kimagyarázni, valóban a falnak beszélsz. Ugyanis a keresztények a kívánságok alatt mindig a szenvedélyeken akadnak fenn, pontosan szólva a drogon, az alkoholon, a paráznaságon és a cigarettán." - Hibásan általánosítasz, mondhatni: épp olyan tanulékony és rugalmas vagy, mint egy betonfal. Mi keresztények nem "mindig ezeken akadunk fenn," csupán te akadsz fenn azon, hogy mi ezeket is kifogásoljuk. A test kívánságait ugyanis Pál felsorolja a Galata levélben: "Mondom pedig, Lélek szerint járjatok, és a testnek kívánságát véghez ne vigyétek. [...] A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás. Bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, visszavonások, pártütések, Irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók." - No ennyit a te vitai igényességedről és odafigyelésedről. Mintha Pál csak a szenvedélybetegségeket és a paráznaságot tartaná a test kívánságának. Ezzel visszajutottunk az elejére: végig sem tanulmányozod, amit cáfolni akarsz. Ejnye.
Nos Jézus azt is mondja, hogy Isten a gyógyító és ne mondjunk senkit Úrnak, mert egy az Úr..., az az Isten..., mégse hallgatnak Jézusra, inkább Pálra...
Sajnos Pascal olyan bölcsességeket halmozott fel, amiket valójában át sem gondolt......
Így van. Egyébként a fordítottja is igaz, nincsen csak gonosz ember sem. A jó és gonosz szerinti bontás csak a könnyű érthetőség kedvéért tartandó fenn, jelzendő arra vonatkoztatva, hogy amit valaki cselekszik velem, attól szenvedek, vagy örülök, és így tovább.
A jóságról: Pascal szerint kétféle ember van, aki jónak gondolja magát és valójában rossz, és aki fordítva.
A jó ember valahogy sose mondja magát jónak, és mivel a jóság feltételez (szerintem) tárgyilagos önismeretet, ezért hihetünk is neki. Nincsen "jó" ember - vagy pedig mindenki jó.
Jézus nem beszél bűnös természetről, de a fentiekre utal, amikor megérdezi: Miért mondasz enegm jónak? Senki nem jó, csak egy, az Isten.
Egyáltalán nem hagyom figyelmen kívül hogy Páltól idézel, sajnos így Pál tévedéseit kell védelmezned. (Kimagyaráznod)
Jézus valóban tudta mi van az emberben, a jó fának jó gyümölcse, a romlott fának pedig romlott gyümölcse.
A test akarata megemlítést nem Jézus tette, hanem János, ne állítsuk be Jézus beszédeként. (János 1,13)
Jézus amikor a bűn szolgálatáról beszél, nem az eredendően bűnös természet fogságáról beszél. Hanem arról, hogy aki a bűnt cselekszi, szolgája a bűnnek. (János 8,34). De ha előtte megnézed, akkor fel sem merül a test semmilyen vonatkozásban, hanem az igazság, amitől tehát szabaddá lehetünk az nem más mint a hazugág, és a hazugság szolgálata.
SEHOL nem beszélt Jézus bűnös természetről, sem a bűn testéről. Ez kifejezetten Pál fogalmai.(Mindegy honnan vette, milyen kultúrából, vagy saját maga találta ki.)
Az özönvíz előtti emberek szive gondolata lehet, hogy szüntelenül gonosz volt. Nem testi! De el is lettek pusztítva. Mára azért csak eljutottunk oda, hogy vannak olyanok, akiknek szívük gondolata szüntelenül csak a jó. Vagy mindkettő.
A szív teljességét nem didaktikailag magyaráztam, de látom szeretnéd kikerülni. A szív tehát vagy sötétségben van, vagy világosságban. Ha tehát nem ért semmit, és telve van szeretetlenséggel, akkor a gondolatok nyilván gonoszságra fognak vezetni. Ha a szív megértő és szeretet van benne akkor a gondolatok nyílván jóra fognak vezetni. Semmi köze ehhez a testnek, az ember természetének. Ezért sem beszél Jézus a testről, még elvont értelemben sem, mint ami a bűn eredete lenne.
Amikor a kívánság fogalmát szeretnéd kimagyarázni, valóban a falnak beszélsz. Ugyanis a keresztények a kívánságok alatt mindig a szenvedélyeken akadnak fenn, pontosan szólva a drogon, az alkoholon, a paráznaságon és a cigarettán. Amelyek egészségtelen módon lehetnek károsak ugyan a testre, de a fontos, hogy a keresztények állandóan bűntudatban legyenek miattuk a testük ellen. Hogy a bűnt úgy értelmezzük ami, tehár a törvény megsértéseként, egyetlen keresztény gyülekezetben sem magyarázzák ezzel az egyszerűséggel. Pedig Jézus csak így használta.
Makacsul figyelmen kívül hagyod, hogy én Páltól idézek, mert Pál gondolatait akarom érthetővé tenni előtted, te pedig a megértés legkisebb nyoma nélkül csak vitatod az egészet. Szerinted nincs sem bűnös természet (pedig hogyne volna, Jézus is tudta, mi van az emberben), a testnek nincs gondolata (pedig hogyne volna, mert vannak, akik csak a test akaratából születtek, sőt a test tagjai bűnre is vihetnek Jézus szerint), a bűnnek nincs kívánsága (pedig hogyne volna, hiszen Jézus szerint úrként parancsol annak, aki neki szolgál), nincs bűnös emberi természet, amely rosszra hajlamos (holott már az özönvíz előtt kimondatott, hogy az ember szívének minden gondolata gonosz), és így tovább.
Dialektikailag minősíthetetlenül igénytelen az a fogásod, hogy "a szív teljességéből szól a száj. Nem pedig a test teljességéből szólnak a gondolatok. - Nagy hangon hiányolod Jézusnak egy általad nagy hirtelen előkapott mondásából azt a szót, amit én használok. Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy "nem pedig az agy teljességéből szólnak a gondolatok," azaz tagadhatnád azt is, hogy az agy a gondolkodás biológiai szerve.
"Ha szerinted nincs különbség test és szív között, akkor igazítsd ki légyszíves Jézust." - Ha szerinted én Jézusnak ebből a szavából akartam levezetni, hogy a testnek vannak gondolatai, akkor menj el valakihez, aki ért magyarul, és kérdezd meg tőle, mit írtam én, és mire kellene válaszolnod.
"Ha elbuknak, mert teljesítik kívánságukat, akkor megbotránkoznak, és nem vájják ki a szemüket. Elbukást pedig az jelenti nekik, hogy a kívánságuk teljesült, nem pedig az, hogy valaki ellen vétkezve teljesült." - Ez az utólagos magyarázatod nem meggyőző: hiszen visszatérsz ahhoz a "kívánság"-értelmezéshez (és éppen ezt az értelmezést teszed kötelezővé a keresztények számára), amelyet épp az imént igazítottam ki, rámutatva, hogy a kívánság nem azonos a szenvedéllyel, az érzelemmel vagy a vágyakozással, hanem annál szűkebb körű. De mintha a falnak beszélnék.
"Sőt a megbotránkozás pedig sohasem jelentett bűnre csábulást. Hanem a másik szemében levő szálka megvetését." - No persze, te még Jézust is kiigazítanád, aki szerint Péter meg fogja őt tagadni, s ezáltal a többieknél is inkább meg fog őbenne botránkozni.
