Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Akkor hát többszörös probléma van ezzel a Páli gondolattal.
1. Nem a bűn által van a halál a világon. Ugyanis mindenki meghal, akár vétkezik, akár nem, akár ember sőt akár állat. Az állatokról csak nem állítod, hogy bűn van bennük?
2. Nem vétkezik mindenki, mégis meghal. Ugyanis egy csecsemő képtelen gonoszul megbántani bárkit a környezetében, sem anyja, sem testvére, sem a szomszédok ellen nem tud, nem akar és egyáltalában nem is vétkezik. Mégis hallunk csecsemő halandóságról. Tehát semmiképpen nem igaz az az állítás, hogy azért hal meg valaki, mert vétkezett.
Ez a rosszfajta bűn felfogás jellemző Pál egész teoriájára, ami sem az ószövetségben sem az evangéliumokban nem volt divat, tehát az, hogy a halálból indul ki a bűn megítéléséhez, (a törvény helyett) és azt gondolja, hogy aki meghal, azért hal meg mert vétkezett. Pedig a bűn pontosan az, amikor az embert ELTESZIK LÁB alól, azaz PONT NEM MAGA TEHET A HALÁLÁRÓL, hanem az aki megölte. EZ A BŰN.
Krisztus sem azért halt meg mert bűn volt benne, hanem mert megöltük. EZ A BŰN.
Ha valaki nem más vétke eredményeképp hal meg, akkor nem bűn elkövetése miatt hal meg. Ezt tehát el kell felejteni.
3. Az igazak is meghalnak, az ártatlanok, akik nem vétkeznek senki ellen, mégis meghalnak. Nem azért mert bűn van bennük, hanem mert a halál az Isten elrendelése. Azt mondta az Isten:
1 Mózes 6,3:
És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje százhúsz esztendő.
Tehát nem azért halunk meg mivelhogy mi bűnösök vagyunk, hanem azért, mert ilyen testet kaptunk. Miért csavarja ki Pál isten rendelését bűnnek, azt állítván, hogy a bűn testét adta az embernek? Istent teszi vétkessé!
Mi akkor a bűn?
A bűn tehát az amit a törvény az igazságos cselekedetektől megkülönböztet, olyan alapon, amely cselekedettel megsérti valaki MÁSOKNAK az egészségét, szabadságát és életét.
Nadehamár rászánod magad a válaszra, emlékezzél meg arról is, mivel felemlegetted Takarítónak Ágostont, hogy bizony az eredendő bűn fogalmának megjelenését ugyan a tankönyvek neki tulajdonítják és nem Pálnak, ez mégis kétséges.
Már csak azért is, mivel ez a kifejezés még nála sem jelenik meg.
Viszont nem csak egy helyen lehet Pál leveleiben erre a gondolatiságra rálelni, hanem több esetben is.
Nézzük mit is mond Ágoston: Az ember, test és lélek egyesüléséből jött létre. Az utódoknak a szülök nem csak testét, hanem lelkét is létrehozzák. Az első ember lelkében benne foglaltatott minden utód lelke is, és ez adódik tovább a szülök közvetítésével. Az első emberpár olyan nagy bűnt követett el, hogy ez változtatta silányabbra a későbbi generációkat. Ez a bűn adóság az, amely a halál kényszerét hozta magával.
- Gondolatmente ott hibádzik, hogy ekkor a megváltás, a haláltól való szabadulást kellene jelentsen.
A részletezett bűnről, amelyet a testnek, vagy másnak tulajdonítotok, ezt mondta:
Az ember eredendően jó volt, de nem tökéletes, fogyatékossága okozta a bűn lehetőségét, és cselekvését.
Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk.
Mondjuk ez nem is kétséges, ha egyszer Jézus megváltott attól, amit az első emberpár ránk hagyott.
Az akaratlagosság viszont értelmetlenné teszi a vitát a test, a hús, és más egyéb dolgok bűneiről.
Végezetül Pál – vagy követői - néhány igéje, amely elárulja, hogy a pogányoktól átvett eredeti bűn, és megváltás gondolata már nála is megvolt:
( Miként II. Szargonnál is, aki második Ádámnak tüntetve fel magát, ezt már megtette korábban.)
Mégis úrrá lett a halál Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem Ádám vétkéhez hasonlóan estek bűnbe. Ő pedig előképe az eljövendőnek. De nem igaz az, hogy amilyen a vétek, olyan a kegyelmi ajándék is. Mert ha annak az egynek a vétke miatt sokan haltak meg, az Isten kegyelme és ajándéka még bőségesebben kiáradt az egy ember, a Jézus Krisztus kegyelme által sokakra.Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.Én nyomorult ember! Ki szabadít meg ebből a halálra ítélt testből? Hála az Istennek, a mi Urunk Jézus Krisztus!
Végezetül, ajánlom oktatóm / Pákozdy László Márton / szavait: Levelei arról tanúskodnak, hogy hitvallásának minden lényeges mondandóját az ősgyülekezet tradíciójából vette át, és ezek a formulák nyelvészetileg és gondolatilag úgy kiütköznek írásaiból, mint betonból a kaviccsá csiszolódott őskőzet.
Arról már írtam neked (is), hogy Pál más gondolkodásmód mentén és más fogalmakkal beszél (szerintem) ugyanarról, mint Jézus. A szóhasználat különbözősége nem igazol és cáfol semmit. Az viszont egyértelmű a szövegkörnyezetet is vizsgálva, hogy Pál a test szón sokszor nem a fizikai testet értette. Ennyivel egyetértesz?
Magyarán a "test"-tel kapcsolatban ugyanarról a kettőségről beszél Pál is, mint Jézus a Máté 5-6-ban. Mindig a szövegkörnyezet dönti el mindkettejüknél, hogy milyen értelemben szólnak a testről,
- csupán eledelt, italt, öltözetet kívánó "test" (Máté 6,25.),
- vagy annál többről, mert biza Jézus szerint is "több a test, s az élet" (a "testnek élete") is az eledelnél, italnál öltözetnél (szintén 6,25.), mert
- a test azonos az érzékszerveinkkel is, amelyek megfogalmaznak "kívánságokat" az érzékelésen (pl. látás - 5,28.) keresztül, s azt eljuttatják a test egy másik részébe, a központjába, a "szívbe",
- s így mindezek tagjai a testnek Jézus szerint is, s így együttesen (érzékszervek, kívánságok, azok megcselekvése) alkotják az embernek azt "az egész testét", amit vagy a gyehennára vetnek, vagy nem. Márpedig a "gyehennára vetés" nem csak a fizikai testre vonatkozik Jézus leírása szerint sem, hanem mindaz lesz odavetve, amit azelőtt Ő elemez, mint a "test egészének" részei, "tagjai" (érzékszervek, kívánságok, szív).
Tehát Jézusnál is és Pálnál is a szövegkörnyezetből derül ki (ahogyan erre már Nemo is utalt), hogy milyen szinten beszélnek a "test"-ről, mint fogalomról. Jézus emiatt szögezte le azt, hogy több a "test" az öltözettel, ételle-itallal ellátott fizikai valóságánál, több a "test élete" ennél. Biza ezen felüli egyéb kívánságok "megfogalmazói" is a testnek - egyéb - tagjai, amelyeket Ő sem különített el a "test" kifejezéstől, hanem abból kibontva, annak részeként szólt róluk.
Látom, lassan megérted, hogy Pál beszél a "test"-tel kapcsolatban többféle értelemben "test"-ről
- ami pl. jogos fizikai szükségekre, "ápolásra" vágyakozhat, azaz nem a gondolatiság jellemzi elsődlegesen, hanem a puszta fizikai lét (pl. Ef.5,28-29.),
- amit elsődlegesen a gondolatiság jellemez, azaz a szívet, a vért/lelket, agyat magában foglalja, s a "testi természet" a jobb kifejezés rá (így fordítja pl. az SZPA új fordítása...).
A fizikai testnek is szüksége van "sanyargatásra", mert nem csak kenyérrel él az ember, hanem Isten minden igéjével, s az Isten akarata nélküli gondolatisággal rendelkező "testi természetet" is fel kell váltani a megtérés után a megújult "krisztusi természetnek".
Monda Péter is, hogy vannak Pál leveleiben "valamely nehezen érthető dolgok", de ez nem azt jelenti, hogy nem megérthetőek, hanem csak azt, hogy - nehezen... És azt is mondta ezzel, hogy törekedni kell megérteni azokat, s nem nyugodni addig, amíg meg nem értik, mert különben "elcsavarják azt a maguk vesztére" az emberek.
Önmagában nem az "eredendő bűn fogalma", mert az, hogy "a halál mindenemberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek" kifejezés második része, a "mivelhogy mindenek vétkeztek" fogalmazza meg a feltételt ahhoz, hogy a "halál minden emberre elhasson".
Ha az az "ember nem vétkezik", akkor nem "hat el rá a halál", csak akkor, ha már "vétkezik". Amíg nem vétkezik, addig nem hat el rá. Pl. egy tudattalan ember járhat így, pl. csecsemő, kisgyermek.
Ennél tágabb a téma Pálnál is, az Igében is, de biza Pálnak az általad idecitált "alapállítása" is feltételt tartalmaz. János persze ezt feltételt egyértelműsíti a tudatos embereknél, hogy senkinek ne legyen kétsége afelől, hogy a tudatos megtérésünk előtt biza "vétkeztünk ..., s volt bennünk bűn" (1.Ján.1,8.10.).
Ágoston értelmezéséről majd Nemo többet ír, ha akar, de Pál itt biza feltételt fogalmazott meg az immár tudatos emberekkel kapcsolatban.
Kedves Nemo!
Köszönöm magamnak, hogy sikerült olyan írást fabrikálni, amely kiérdemli válaszod. Mit mondjak, sokáig törtem a fejem?:-)
Valóban a Mária topikra gondoltam és nem másra, hiszen ez egyértelmű.
Látom, kitérsz a válasz elől, jó prókátor módjára, hiszen megismétled szavaim, mivel nem azt mondtam, hogy ne hivatkozz a Pálnak tulajdonított írásokra akként, hanem azt: Miként vezethetsz le alapigazságokat ez után úgy, hogy belemész szavakon, kifejezéseken való szr rágásba…:) A lényeg nem egyes kifejezésekben rejlik, hanem az összképben, amely egyértelmű, Pál tanítása sok helyen szembehelyezkedik Jézuséval, ezért választani szükséges: Pál vagy Jézus. A hosszú évszázadok összebékítési kísérletei a mai napig eredménytelenek maradtak, ez épeszű ember számára, akinek a hit nem vakságot jelent, szemmel látható.
A vitastílusod minősítése látod elérte célját:-) ( Nem értem, minek kaparsz elő Te is, másokhoz hasonlóan régi, mások által okozott tüskéket, - talán azért, mert a mai napig bántanak, talán nem véletlen – mikor eddig semmi alapod nincs erre. Ha szeretnéd elkerülni, hogy számomra külön fogalmat takarjon két másik személy, és Te, akkor tegyél erről, és feledkezz meg keserű emlékeidről. Egyébként a ’fedezetlen állítások tucatjai’ kifejezés már majdnem oda sorol, mivel beleolvasva beszélgetésetekbe, úgy láttam, - személyeskedésetektől eltekintve – a vitátok nem dőlt el.
Nos, én nem kívánok megelőlegezni jelzőket esetleges válaszodhoz, bizonyára lesz benne átütőerő. De azt azért megjegyzem, hogy a kézadás még Pálnál sem jelentet egyebet üdvözlésnél. Részletezd majd, mikor és hol kapott nem emberektől apostolságot, mivel én nem vagyok fedezetlen állítások tucatjai mögé bújó provokátor, hanem rád ragasztom tévedéseid:-)
Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bûn és a bûn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek
Az szerinted nem az eredendő bűn fogalma?
"A testük ugyanaz marad továbbra is" azt azt jelenti, hogy azzal az egészséges vagy beteg testtel, amellyel eddig valaki tévedései szerint cselekedett, mostantól igazság szerint cselekedhet.
No ezzel tényleg befejezem mára. Nem beszéltem "romlott emberi test"-ről, legfeljebb romlandóról. A "szarx" vagy "szóma" több helyen is a romlott emberi természetet jelenti, pl. ahol kimutattam, hogy nem jelenthet fizikai-biológiai testet.
Szerintem te is küldd el a biológiai testedet aludni, mert szemlátomást nehezen megy neked ez a gyors adok-kapok: már szavakat olvasol félre, saját szavaidról feledkezel meg, stb. Hagyj időt az igényesebb válaszra, a téma megéri!
Ugyanis Pál a testben kárhoztatja a bűnt, nem a szívben!
Róma 8,3 - Károli
Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erõtlen vala a test miatt, az Isten az õ Fiát elbocsátván bûn testének hasonlatosságában és a bûnért, kárhoztatá a bûnt a testben
Róma 8,3 - Csia Lajos
Amire ugyanis a törvénynek nem volt képessége, mert a hús erõtlenné tette, azt véghez vitte az Isten, mikor a húsban a vétket elítélte azzal,hogy a vétkes hús hasonmásában és a vétek miatt saját Fiát küldte el,
Azt hiszem, alvás utánra hagyom a feleletet, de ne számíts valami fergeteges, vesézős cáfolatra, inkább pár legyintésre, amint mondottam - ha ennél jobbat nem alkorsz. Csak ízelítőként hozom fel, ahol azt állítod: Pál eredendő bűnnek nevez valamit. Járj utána: ezt ő nem teszi. A kifejezést Ágoston használja, meg talán Tertulliánusz, de Pál nem. És máris ott vagyunk, hogy Ágoston hangsúlyait ezzel a tulajdonítással Pálra akarod tolni, ő meg kapálózhat napestig.
"Ha azt gondoltad, hogy szerintem Pál a fizikai testtől való szabadításról beszél, ezt erősen félreértetted. Hol mondtam ilyet?" - A 2006.04.22 (150)-ban, rögtön az elején: "Tehár akiket az Isten valóban felszabadít azok nem a testüktől szabadulnak fel, hanem a téves nézeteiktől, hazugságoktól, korlátozásoktól. Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is. - Ha ezzel nem azt mondtad, hogy Pál (vagy valamelyik újszövetségi szerző) szerint a fizikai testtől szabadít meg Jézus, akkor igazán nem értem, mit akartál azzal mondni, hogy "Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is." Olyan magától értetődően írtad ezt le, hogy csakis a fizikai testre vonatkoztathattam. Éppen tőled, aki eddig mereven elzárkóztál azelől, hogy a "test" mást is jelenthet, mint a fizikai vagy biológiai testet.
Hozzáfűzöm, sehol nem tudod lecserélni a romlott emberi test fogalomra a Bibliában a ténylegesen használt hústest fogalmakat. Bibliaértelmezésed mindenképp magyarázatra szorul.
Az eredeti források úgy tudom a sarx és soma szavakat használják ezeken a helyeken, de egyik sem jelenti a bűnös emberi természetet.
Hát igen, ezzel fényesen megdöntötted takarító álláspontját, miszerint a test csak a fizikai test, a bűnök pedig mivel a szívből származnak (ahogy Jézus tanította), ezért Pál hülyeséget beszélne. Szépen bizonyítottad azt, hogy a test azt is jelenti, amit a szív. Köszi! :)
A testtől való szigorú elzárkózásod, hogy a bűnös természettel értlemezzél testi dolgokat, oda kell hogy vezessen, kiderítsük, hol is van ez az eredenően bűnös természet. A szívben? Végső soron a szívből indulnak ki ilyen módon a bűnösnek nevezett kívánságok? Érthetőbben a kívánságok, amelyek ellen Pál kirohan, szerinted a bűnös természetben van, nem a testben, csak azért, hogy a szívből indítva tudd magyarázni.
A test bekerült a szívbe, nem a szív van a testben?
A romlott emberi természet az én értelmezésem szerint fogalmazható úgy, hogy "csak test", ahogy az Isten fogalmazott az özönvízzel eltörölt embereket illetően. Ez mit jelent? A test romlottságát? Nem! Azt jelenti, hogy ember ÉRTELEM ÉS ÉRZELEM nélkül szinte állandóan vétkezik, és gonoszt cselekszik az atyjafiai ellen. Miért? Meg nem értése, tudatlansága miatt állandóan megsérti, szeretetlensége miatt hajlandó a kárára tenni.
Azt mondod, hogy hivatkoztál arra, ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek, de rossz értelmezésben. Nem az engesztelő áldozatában vetett hit által való szabadításról beszélt itt, ahogy Pál a szabadítást elképzeli, vagy a romlott emberi természettől való szabadulásról beszél, ahogy te akartad beállítani, hanem az igazság megismertetése által tudja szabaddá tenni azt, aki megérti és megtartja az ő beszédeit. Mitől? A hazugságoktól, amelyeket bizony hit által éppen úgy elfogadunk, mint az igazságot.
Ha azt gondoltad, hogy szerintem Pál a fizikai testtől való szabadításról beszél, ezt erősen félreértetted. Hol mondtam ilyet? Pál egy képzelt bűntől való szabadításról beszél, amit eredendő bűnnek nevez. A testben kárhoztatja, de mivel a kívánságokat csak úgy tudná kiölni a testből, hogy azzal együtt meghal a test, próbálkozása folyamatos kudarcot kell, hogy jelentsen. Mivel valójában képtelen megigazítani az embert, hiszen a célja a test megöldökléséhez vezetne, ezért képzeletében igazítja meg, tehát azt mondja hit által igazulhat meg mindenki, cselekedetek nélkül. Még a halált is áthelyezi a képzeletbe, különben nem bírná kimagyarázni miért élnek azok a hívők, akiknek a testük holt?
Róma 8,10: Hogyha pedig Krisztus ti bennetek van, jóllehet a test holt a bûn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért
Itt egyáltalán nem azt állítja Pál, hogy romlott emberi természetük képtelen a jóra, azt te szeretnéd állítani. Csakhogy Pál azt mondta volna, ha azt szerette volna állítani. De mivel állandóan a testtel (hússal) volt baja és a benne levő kívánságokkal, amikkel nem bírt megbírkózni ezért kijelentette
Róma 7,24-25:
Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testébõl?
Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bûn törvényének szolgálok
És igazolta, hogy képtelen valójában igazságot cselekedni, csak a képzeletében.
Fontos tudni, hogyha a bűn törvényének nem a testi (húsbeli, romlott természeti) kívánságokból indult volna ki, amitől úgysem tud senkit megszabadítani, hanem Mózesből, akkor nem tudta volna a pogányokra is kiterjeszteni a bűn hatalmából való szabadítást, mert Mózes törvénye a pogányoknál érvénytelen törvény volt mindenkor.
Csakhogy Jézus valódi szabadságot hozott, mert nem a testtel harcoltatja eredménytelenül az embert, hanem az igazságtalanságokkal és a gonoszságokkal szemben.
A gonoszság viszont, nem úgy mint a Pál által felfogott bűn, tehát a gonoszság az atyafiak ellen való cselekedeteket jelenti. Ezeken pedig LEHET VÁLTOZTATNI! Nem egy értelmetlen harcba küldd Jézus, hogy harcolj a saját bűn által holt tested ellen, hanem a gonoszságokkal és igazságtalanságokkal megrakott életünk terheitől hoz igazi szabadulást!
Nem kell Takarítót sajnálgatnod: itt az Indexen senki nem fogja őt sem kimoderálni, sem mindkét kezét levágni, mint azon a másik fórumon. Ez a fórum sokkal szabadosabb, és inkább abból az irányból éri kifogás, hogy a moderátorok túl sokat engednek meg azokak, akik a hagyományos értelemben vett keresztényeket abajgatják, szidják, pocskondiázzák, hergelik. Itt még egy Szervét Mihály is úgy élne, mint hal a vízben.
Én sem bántom a méltó mértéken felül Takarítót, és még ennyire sem fogom, mikor majd nem olyan etikátlanul vitázik, ahogyan - véleményem szerint - most. Ha elolvasod írásaimt, láthtod, hogy az alapos ellenfeleimet igenis megbecsülöm, s nem járok utánuk olyan szándékkal, hogy irtsák ki, gyomlálják ki őt valamiféle ninivei hatalmak.
Nem fogok neked ilyen listát küldeni, mert (mint mondtam) nem mindenhol lehet élesen elválasztani a fizikai testet a romlott testi természettől. Láthattad, magam sem azzal érveltem: "itt vagy ott a "test" nem szó szerint értendő, tehát ez meg az a helyzet", hanem így: "mivel itt harag, fösvénység stb. szerepel a test cselekedeteként, kívánságaként, nyilván itt nem lehet szó szerint venni a "test" szót." Az ilyen egyértelmű helyeken kívül nem akarok most nyilatkozni, főleg mert vitában állok veled, és nem kívánom a (nem teljesen bizonyítható) értelmezéseimet is behozni a vitába, hogy aztán azokba csimpaszkodva kifarolhass azon baklövéseid elismerése elől, amelyeket cáfolhatatlanul rádbizonyítottam.
Másodszor: nem tudom, mit értesz "eredeti fordításon." Eredeti forrás számomra a Nestle-Aland-féle görög szöveg, de abból aztán tényleg udvariatlan dolog folyamatosan idézni.
Csia a "szarx"-ot fordítja "hús"-nak, ahogyan Vida is "(hús)test"-nek. Valószínűleg azért, mert szerintük ennek is van valami teológiai jelentősége. Aki ezt tagadja, az sem jár rosszul: elhagyja a zárójeles szót, és máris ott van Károlinál.
Azt hiszem, nem a hozzászólások hosszán múlik a fórum épsége. Ennél rövidebben nem tudtam Takarító minden melléfogására kitérni; lehet, hogy legközelebb csak legyintéssel intézem el őket. Az, hogy a "test" mennyi mindent jelenthet a lexikonok szerint, éppenséggel nem az én álláspontomat gyöngíti, hisz ellenfelem volt az, aki rendre egyetlen jelentést igyekezett alácsúsztatni Pál összes előkerült "test"-említésének.
Ez aztán hozzád méltó írás: ilyet vártam tőled (vagy attól, aki még vagy), és kapsz is rá kellő feleleteket. (Ahogy a többire is, amelyek függőben vannak - bár neked tudtommal csak a Mária-topikban vagyok adósod, s ott is alig maradt vitaszál.) Most csak annyit: nem feledkeztem meg saját álláspontomról. Azzal, hogy Pál bizonyos leveleit tanítványainak tulajdonítom, még mindig a páli teológia körén belül maradok. Ráadásul bevett dolog teológuskörökben minden ilyesmire Pál írásaként hivatkozni, mint ahogy Dávid-zsoltárokat sem mindig így idézik: "Így szól a zsoltárszerző."
Az, hogy te miként minősíted vitastílusomat (melyre okom volt, és vissza sem vonom, hacsak ellenfelem nem ad okot, hogy följebb becsüljem őt), csakúgy nem fog befolyásolni engem, ahogy annak idején Ansz hőbörgéseit eleresztettem a fülem mellett. (Ő volt az, meg másodpéldányai, akik rendszerint arra sürgettek, hogy válaszoljak már nekik, mégpedig olyan írásaikra, amelyekben a fedezetlen állítások tucatjai várták, hogy mindnek utánajárjak és megcáfoljam őket.)
Ez a mostani írásom, bármily mérges és hosszú, valóban rövid idő alatt született, és semmit nem kellett hozzáolvasnom, csupán emlékezetemre hagyatkozhattam. Tévedéseimre, vagy amiket annak látsz, bizonyára rá fog mutatni, aki akar, s a maguk idejében foglalkozni fogok a megvédelmezésükkel. Addig meg hadd mondjam ezek kapcsán: "Hiszem, ha látom" - mármint a téves voltukat.
Az idézett honlapra is volt kedvem cáfolatot szerkeszteni (a címe olvastán), de most, hogy letöltöttem és bele is olvastam, alig találok benne valami érdemlegeset. Semmi nyoma elemzésnek vagy mérlegelésnek: az ítélet készen van már az elejétől fogva, s az idézetek hézagait monoton propagandaszöveg tölti ki. Ez igazán nem meggyőző, és nem is nehéz megcáfolni, bár a cáfolat maga is egyhangú lesz.
Mostani írásodban nem látok valami nagy átütőerőt, s feleletemben sem fogok rá sok szót vesztegetni. Elöljáróban: Pál csakugyan apostol volt, méghozzá nem emberektől - noha az oszlopapostolok kézadással elismerték az ő megbízatását a pogányok között. Hogy a szélsőséges kritika képviselői szerint maga a Tizenkettő volt az, akik aztán az ő misszióját minden lépésben gátolták, gáncsolták, őt rágalmazták, az tetszetős, de alaptalan gondolat. A többit később fejtem ki.
Általába véve szükségesnek tartom a Károli fordítást venni alapul, mert a hétköznapi kereszténység kifejezetten ezt a könyvet használja alapul hitének és életvitelének meghatározásához.
Hogy például Csia Lajos húsnak fordítja a testet a Róma 8 összes kritikus helyén?
Azért nincs jelentősége, mert a lényeg valójában ugyanarra vonatkozik, csak be kell helyettesíteni a test helyébe a hús szavakat.
Ha tehát lényegében egy keresztény írástudó már egyéb szakmai vagy eredeti írásra próbál támaszkodni, az azért van, mert a Bibliából önmagából kiindulva képtelen az ellentmondásokat feloldani.
Pedig feloldhatóak, ha az ember képes a tanítások és elképzelések, hitel és írásmagyarázatok között KÜLÖNBSÉGET tenni.
Ahhoz tehát, hogy a test és szív közötti ellentmondást feloldd, hivatkozol egy "romlott emberi természet" meghatározásra, ami sem test, sem szív.
Károli fordítás ezt a meghatározást soha nem használja. Ha tehát ezt használni szeretnéd, mindenképp vissza kell térned valamilyen eredeti fordításhoz, ahol ez a meghatározást a tényleges testtől való megkülönböztetéses módban használják.
Sorold fel légyszíves ezeket az igehelyeket, ahol az eredeti iratokban használt szavak, szerinted, romlott emberi természetet jelentenek a test helyett.
A romlott emberi természet szerintem mindenestül maga az ember, vagyis hogyha azt mondom, romlott ember. De sem Pál sem Jézus nem erről beszél, amikor a test szavakat használják.
Kedves Nemo!
Látom, ha kedvedre való a téma – ahol megfelelő teret találsz – és kiélheted szószátyárságodat :-) érveid felsorolásakor megfeledkezel önön korábbi véleményedről, mely szerint: Nem kétséges, hogy Pál leveleinek egy részét legalábbis, tanítványi köre hozta létre, bővítette, természetesen, mesterük nyomdokain, ami azért mégsem jelenthet szószerintiséget. Ezért értetlenül látom,:) hogy más vitáidban bizony szószerint hivatkozol részletekre, és ebből bontod ki gondolatmeneted.
Nem szeretnék takarítóval folyó beszélgetésetekbe belekotyogni, de annyit azért megjegyeznék:, hogy Pált és az ő egész teológiáját figyelembe vedd, amikor cáfolni akarod. – megjegyzésről a későbbiekben elfeledkeztél, hiszen pusztán ránézésre megállapítható, - és ezt megtették szakavatott személyek is – Jézus és Pál felfogása, tanítása és mondandója között lényegi különbségek vannak. Éppen ezért, ha alapos szerettél volna lenni, nem csak ellenfeled – néha kifogásolható - megjegyzéseire kellene válaszolnod, hanem az idézet honlap megállapításaira, de legfőképpen kifejteni véleményed esszenciáját. Látsz különbséget vagy sem a két teológia között? (Megjegyzem, több helyen lényegileg tévedsz mostani írásodban, de ezt egyelőre meghagyom takarítónak. Remélem eléggé felcsigáztam önérzeted ahhoz, hogy most ne halszd a válaszod a ködös jövőbe, mint tetted azt legutóbbi beszélgetésünkkor;)
Ha már itt tartunk, (esetleges) válaszod kérlek, úgy fogalmazd meg, hogy az igeforumon besült ’hittársak’ :-) helyében, mutass rá okfejtésem hibáira Pállal kapcsolatosan, mivel úgy gondolom, nem csak idézetekből áll a világ, hanem ésszerűségből, / és érzésből / :
Pál apostolsága.
Pál nem volt apostol abban az értelemben, amilyen értelemben az ősapostolokra, Jézus által kiválasztott 12 személyre gondolhatunk. Mint itt mindenki tudja, ez a szó ’küldöttet’ jelent. Ebben az értelemben viszont mindenképpen.
Takarító gondolatának talán az ad alapot, hogy Jézus Krisztus, az Isten fia szavát egyenlővé tesszük, sőt gyakran meg is előzzük Pál ’apostol’ által mondottakkal, miközben Jézus szavai láthatóan időtlenek, míg Pál tanítása napi aktualitásokat tartalmaz. Ha pedig figyelembe vesszük, hogy ezek sokszor ellentmondanak Jézusnak- ami nem csoda, hiszen Pál összesen 3 esetben idéz a protoevangéliumokból - akkor, ha elutasítást nem is, de sorrendet mindenképpen meg kellene állapítani.
Pál munkája kezdetét nyilván nem apostolként kezdte, ott még Ő próféta, tanítóként szerepel:
Valának pedig Antiókhiában az ott levő gyülekezetben némely próféták és tanítók: Barnabás és Simeon, ki hivattatik vala Nigernek, és a Czirénei Luczius és Manaen, ki Heródessel, a negyedes fejedelemmel együtt neveltetett vala, és Saulus. -remélem, látjátok. Sőt azt is, Saulus még nem vált Paulussá, a közhiedelemmel ellentétben, ez nem a megtérésekor történt.
Munkája közben apostol volt-é? ( Jól mondtad erec, nézzük az ajánlatod. )
Nem vagyok szabad? Nem vagyok apostol? Nem láttam Jézust, a mi Urunkat? Nem az én munkám eredménye vagytok-e ti az Úrban? Ha másoknak nem volnék is apostola, nektek bizony az vagyok, mert apostolságom pecsétje ti vagytok az Úrban. Nincs-e szabadságunk arra, hogy keresztyén feleségünket magunkkal vigyük, mint a többi apostol, meg az Úr testvérei és Kéfás? Vagy csak nekem és Barnabásnak nincs szabadságunk arra, hogy ne dolgozzunk?
Ha, csak az lehetne apostol, aki látta Jézust, akkor legalább 500 lehetnének. Amennyiben itt a feltámadás utáni találkozásról lenne szó. Látták az Úr testvérei feltámadás után? Csak Jakab. Mégis egy sorban szerepelnek Kéfással és a többi apostollal. Barnabás, aki minden bizonnyal nem látta, hiszen erről nem tudunk, viszont egy sorban van Pállal, azaz Ő is apostol, ha Pál. Márpedig akkor a látás nem kritérium. Pál itt egyébként érthetően kifejezi mitől apostol Ő: a megtértektől! Ők az apostolságának pecsétje. Tehát nem mások, de maga tette magát apostollá magát, amire joga volt, a rengeteg betérő által.
Látta Pál Jézus Krisztust?
Déltájban az úton láttam, ó, király, amint a mennyből a nap fényénél is ragyogóbb világosság sugároz körül engem és útitársaimat. Történt pedig, hogy útközben, amint déltájban közeledtem Damaszkuszhoz: hirtelen vakító fényesség sugárzott le rám az égből. Útközben azonban, amikor éppen Damaszkuszhoz közeledett, hirtelen mennyei fény villant fel körülötte,
Nem látom. Miről beszéltek egyáltalán???
Miként került valaki az apostolok közé Pál idejében?
Szükséges tehát, hogy azok közül a férfiak közül, akik egész idő alatt együtt voltak velünk, amíg közöttünk járt az Úr Jézus, kezdve a János keresztségétől addig a napig, amelyen felvitetett tőlünk: még valaki tanúja legyen velünk együtt az ő feltámadásának." Ekkor sorsot vetettek rájuk: a sors Mátyásra esett, és a tizenegy apostol közé sorolták őt.
Miként nevezte Pál a jeruzsálemi vezetőket, apostolokat?
És amikor Jakab és Kéfás meg János, akiket oszlopoknak tekintenek,
Pályafutása végén apostolnak tekintették-e, egyenlőnek magukkal?
Másnap eljött Pál velünk együtt Jakabhoz, ahol a vének is jelen voltak mindnyájan
Tedd hát azt, amit mondunk neked.
Remélem sikerült rámutatnom, Pál soha semmiféle kinevezést nem kapott, amely egyenlővé tette volna az ősapostolokkal. Viszont jogosan tekintette magát az új megtértek apostolának, hiszen azok az Ő munkájának gyümölcse volt. (Gyümölcséről a fát.)
A végéről kezdem, mert abból látszik, ahogy csak saját sémáidban keringsz körbe-körbe, a legcsekélyebb hajlandóságot sem mutatva arra, hogy Pált és az ő egész teológiáját figyelembevedd, amikor cáfolni akarod. Azt írod: "Amikor felsorolod azokat a gonoszságokat, amiket Pál felsorolt a Galata levélben, azokat azért hagyom ki, mert azok egyáltalán nem a test cselekedetei, akárhogy is keni Pál ezeket a gonoszságokat a testre." - Ahelyett, hogy elismernéd, amit már negyedszer mondok el, hogy tudniillik Pál nem a fizikai-biológiai testből, hanem a testnek nevezett bűnös (gonosz) emberi természetből származtat bizonyos bűnöket: félretolod az ő szavát, és betoncsökönyösséggel csak azokat tartod szem előtt, amelyek a szenvedélybetegségekre meg a paráznaságra vonatkoznak. Én megmutattam, hogy a test kívánságai alatt a keresztények nem csupán ezeket értik, nem csupán ezeken "akadnak fenn" (amint te nagy hangon vádoltad őket), hanem bizony más bűnökön is, hiszen íme, Pál is említ testi bűnöket az általad mondottakon kívül. És mikor ezt bizonyítékkal együtt szemedre lobbantom, pirulás nélkül kitérsz a szükéges következtetés elől ("én, Takarító, tévedtem, amikor azt mondtam, hogy "a keresztények a kívánságok alatt mindig a szenvedélyeken akadnak fenn, pontosan szólva a drogon, az alkoholon, a paráznaságon és a cigarettán"") Nem, te azt az értelmezés nélküli puszta tényt is félretolod, miszerint Pál "fönnakadt" sok máson is, s nyomában a keresztények is, és e tény tudomásulvétele helyett faarccal azt mondod, hogy Pál itt is téved. De vedd már észre, hogy ha netán tévedne is, azzal még mindenképpen megcáfolna téged, mert hamissá tenné az imént idézett nagyhangú szemrehányásodat. Ha ezt az egyszerű követeztetést máég ezután is vonakodsz tudomásulvenni, az csak a te mindenáron győzni akaró betongondolkodásodat minősíti, nem Pált vagy engem.
"Nem abból az állításból indulok ki, hogy Pál téved. A tanításainak a Jézus tanmításaival való összevetésből indulok ki, az eredmény az, hogy Pál téved." - Amint láttuk és még látni fogjuk, te Pált sajátosan "engeded beszélni": olykor befogod a száját, hogy szavainak olyan értelmet adj, amely könnyebben cáfolható. Ez nem éppen az igényes vitázókra jellemző fogás.
"Valóban nem a származás vagy a törvényismeret teszi az embert szabaddá, ahogy a zsidók ott gondolták. De nem is találkozás, ahogy te gondolod. Azt mondja Jézus ugyanitt - úgy tűnik mégegyszer el kell olvasnod - "Ha megmaradtok az én beszédeimben, akkor megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket." - És ezt merészeled te elémlökni az arra való szószerinti hivatkozásom után, hogy "ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek" ? Lám, már Jézus száját is befogod, hogy Pállal ellentétbe hajszolhasd. És még engem nógatsz újraolvasásra! Bizonyos értelemben becsületesnek mondanálak, ha megtagadnád e mondás jézusi hitelességét - de így? Nem vagy jó reklámja az ügynek, amit képviselsz.
"Az özőnvíz előtti emberek gonoszságáról onnan tudom, hogy nem testi, mert az Isten egyértelműen kijelentette, hogy SZÍVÜK gondalata gonosz." - Miért, tán ami a szívből jön, az nem jöhet a romlott emberi természetből is egyben? Tán kizárja a szív a "test" ezen értelmezését (amit mindmáig nem cáfoltál)? Ezt immár másodszor kérdezem tőled, s ha most sem válaszolsz, csak megerősíted eddigi véleményemet rólad.
"Tehár akiket az Isten valóban felszabadít azok nem a testüktől szabadulnak fel, hanem a téves nézeteiktől, hazugságoktól, korlátozásoktól. Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is." - Megint csak a szokásos verkliszöveg: szerinted tehát Pál mindenképpen a fizikai testtől való megszabadulást hirdette. Miért mondta tehát: "Akik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek is" ? És ismét: "a szolgálótól való test szerint született; a szabadostól való pedig az ígéret által." Tán még azt is a szemére vetnéd itt Pálnak, hogy őszerinte Izsák a Szentlélektől fogantatott, hiszen szembeállítja a testi születést az ígéret szerintivel. - Próbáld meg ezt az érvemet felfogni, mielőtt kinyesed (vagy nem), és látszólag ellene, valójában pedig a megkerülésével elmondod ugyanezt a százszor megcáfolt darabos dilemmádat: a test nem szív, a gondolatok nem test.
De még jobban megcáfol téged a Filippi levélben Pál (kivonatosan idézve): "Ha bárki más mer testben bizakodni, én sokkal inkább; Körülmetéltettem nyolcadnapon [...] Buzgóság tekintetében az egyházat üldöző, a törvénybeli igazság tekintetében feddhetetlen voltam. [...] És találtassam Őbenne, mint akinek nincsen saját igazságom a törvényből, hanem van igazságom a Krisztusban való hit által." Pál a törvénybeli, cselekedeti igazságban való bizakodást is a testben való bizakodáshoz sorolja. Mit gondolsz, ezt mind a fizikai testre vonatkoztatta? És előre szólnom kell (értetlenségednek a legelején dokumentált példája okán): nem elég, ha itt is eldarálod, hogy "Pál téved," mert ha tévedne is, még mindig megcáfolna téged ezzel a darabos szembeállításoddal együtt. Ha maradt még benned némi igénye a vitaszálak követésének, most haladéktalanul elismered, hogy Pál a "test" szót nem kizárólag a fizikai testre érti, hanem gyakorta a "gonosz, bűnös, gyarló, vagy romlott emberi természet" értelmében is.
"Senki tehát nem adósa a testének." - De bizony, ha ezen a szón, mint Pál is (Rm 8), a romlott (vagy akár csak romlandó) emberi mivoltunkat értjük. Őt nem tudod leszerelni olyan banalitásokkal, mint hogy "Hiszen testük ugyanúgy marad továbbra is." Ő szépen kifejtette, mit ért testen: "De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. Akiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. Hogyha pedig Krisztus tibennetek [van], jóllehet a test holt a bűn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért." Tehát azzal együtt, hogy a földön élő keresztényeknek nem tulajdonított asztráltestet vagy hasonló fantomlétet, fenntartotta, hogy a testük halott. Nyilván nem azt állította, hogy hiányzik belőlük a fizikai-biológiai élet, hanem azt, hogy ótermészetük képtelen a jóra. Aki pedig úgy cselekszik, mintha adósa volna a testének, az más szóval a rosszat teszi, amire ótermészete hajtja.
"Jézus akkor sem használta annál a beszédnél, még összahasonlításképp sem a test szót. A szív teljessége marad továbbra is a szív teljessége." - Megismétlem, hátha most eljut a tudatodba: Jézus az "agy" és a "lélek" szót sem használta, s érvelésed szerint ezzel azt is kimondta, hogy a felsorolt bűnöknek nincs közük sem az agyhoz, sem a lélekhez - csak a szívhez, punktum. Nem nehéz ellened vitázni, mert magadat cáfolod meg igénytelen verbális szembeállításaiddal - ahelyett, hogy legalább egy kicsit engednél nekem, és elismernéd: a test jelenthet többet is Pálnál, mint pár kiló húst és csontot.
"Pál nem a gonosz természettel foglalkozik, hanem a bűnös természettel, a gonosz ugyanis másvalakire vonatkozó cselekedet megjelölése, a bűnös pedig önmagára vonatkozó jellemzés megjelölése." - Ez a definíciód (vagy tételed) fabatkát sem ér: "Öldököljétek meg azért a ti földi tagjaitokat, paráznaságot, tisztátalanságot, bujaságot, gonosz kívánságot és a fösvénységet, ami bálványimádás" - Hát lehet ennél jellemzőbb példát találni arra, hogy létezik gonoszság, amely az embert önmagában (és nem máshoz való viszonyában) jellemzi? És ismét, Júdás apostol azt mondja: "feddőzzék mindazok ellen, akik közöttük istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, amelyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, amelyet az istentelen bűnösök szóltak őellene." Mégis van olyan bűnösség, amely valaki máshoz fűződő viszony okán viseli ezt a minősítést! Bár ez csak mellékszál, amelyen haladva még egyet akarsz ütni rajtam, még ebben sincs igazad.
"És akár testnek, akár természetnek akarjátok Pál szavait használni, mindenképp a testi kívánságok bűnösségére lyukad ki, onnan pedig a test tagjainak a megöldökléséhez." - Amint a fenti idézet mutatja, a fösvénységet (bálványimádásnak nevezve) is idesorolja, a folytatásban pedig azt is sürgeti e megöldöklés kapcsán: "vessétek el magatoktól ti is mindazokat; haragot, fölgerjedést, gonoszságot és szátokból a káromkodást és gyalázatos beszédet". Nem sok sót fogsz megenni a vitában, ha továbbra is ilyen leszűkítőleg értelmezed Pál szavait. Megmondtam előre: előbb meg kell értened az ő szóhasználatát, mielőtt verbális eltérésekre mutogatva (mint az iménti test-szív ""ellentét"") megpróbálnád őt Jézussal ellenkezésbe hozni.
"Most kimagyarázhatja a keresztény, hogy Pál a test alatt az emberi természetet érti, a kívánságok alatt elvont jellemhibákat, a sanyargatás alatt elméleti meghalást a Krisztus Jézus váltághalálában, de saját magát csapja be." - Végre te is belebocsátkozol abba a feltételezésbe, hogy rideg szószerintiséged akár elégtelen is lehet a vitában. Kár, hogy így is csak egy-egy fogalmat akarsz megfeleltetni Pál szavainak, holott ő maga adja meg a kulcsot a test megöldökléséhez az idézett helyen, a kolossei levélben: "vessétek el magatoktól ti is mindazokat," tehát az erkölcsi megszentelődést. Bizonyára ezt nem fogod Jézustól idegen aszkézisnek minősíteni.
"Miért nem lehet úgy olvasni Pált, hogy azt érted benne amit mondd?" - Lám, máris kiugranál ebből az elképzelt szemléletváltásodból, jelezvén, hogy igencsak félszegen mozogsz a tiédhez nem illeszkedő gondolati vagy teológiai rendszerekben. Ez akár még bizakodással is eltölthetne engem (hiszen ha máskor is megpróbálod felölteni azt a csudaköntöst, amely által megértheted a hozzám hasonló, Pált is sokra becsülő keresztények gondolkodását, bizonyára nem leszel mindig ilyen mereven elutasító iránta), de az eddigiek alapján inkább úgy vélem, ismét csak kurtán-furcsán letudtad álláspontomat, ahelyett, hogy érdemi párbeszédbe bocsátkoztál volna velem. Íme, nem keresed ki Pál írásainak a testre vonatkozó főbb szakaszait (akár úgy sem, hogy utalsz a honlapodon szereplő valamiféle gyűjteményre), és nem próbálod meg azokat is megváltozott szemlélettel nézegetni, hátha mégis van valami ésszerűség, netán Jézus-hűség azoknak az álláspontjában, akik Pált igazi apostolnak tartják. Nem: te riadtan visszamenekülsz a magad verbális Jézus-Pál-ellenkeztető erődjébe, melynek fedezékéből naponta kétszer elismételheted: "Jézus nem testről, hanem szívről beszélt" stb. De ez az alapállás intellektuálisan és dialektikailag tisztességtelen. A tisztességes, tartalmas vita érdekében hagynod kellene, hogy ellenfeleid olyan módon értelmezzék Pált, ahogy Pál egész tanításából indokoltnak látják - te viszont még itt is befogod a szájukat, azaz beletömsz három szót, és azt hiszed, megcáfoltál minket! Piha!
"Romlott fa önmagától nem lesz jó fa? Hát miért hirdette Jézus a megtérést, ha ezt így elutasítod?" - Úgy látom, neked újdonság Jézusnak az a szava, hogy "senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt". Aki megtér, az sem attól tér meg, hogy annyira akarja, hanem mert a megtérés meg van neki adva. Ezt mondja ugyanis: "Akinek van füle a hallásra, hallja. - A tanítványok pedig hozzámenvén, mondának néki: Miért szólasz nékik példázatokban? Ő pedig felelvén, monda nékik: Mert néktek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának titkait, ezeknek pedig nem adatott meg."
"Nem azt mondta, [...] Nem kell semmit sem csinálnotok, [...] Hanem azt mondta térjetek meg (magatoktól) [...]" - És azt is: " aki meg akarja tartani az ő életét, elveszti azt; aki pedig elveszti az ő életét én érettem, az megtartja azt." Ezzel máris kifejezte, hogy az ember önnön akaratából le kell, hogy mondjon saját életéről. Jelentsen ez a lemondás bármit, mindenképpen a saját akaratot kell alárendelni, sőt semmivé tenni Jézus és az ő evangéliumának elfogadásával. Persze az csak a páli teológia általad kiötlött gyűlölködő kiforgatása, hogy "nem kell semmit csinálnotok, csak higgyetek az engesztelő áldozatomban." Pál éppenséggel azt mondta: nem Mózes törvényének megtartása által üdvözültök, hanem az engesztelő áldozatban való hit által. Ha azonban te ezzel Jézusnak azt a szavát állítod szembe, hogy "térjetek meg, és teremjetek gyümölcsöket," akkor Pállal teljesen egybehangzó dolgot idézel, mert ő is sürgette a gyümölcstermést. Az más kérdés, hogy nem a megigazulás feltételeként, hanem szükségképpeni velejárójaként, igazoló jeleként, stb. De te ezt szóba sem hoztad, hanem a páli teológia egy újabb gyűlölködó megcsonkítása által fabrikáltál egy olyan-amilyen ellentétet, hogy így Pált tévedésben marasztalhasd el. Ez ismét nem mutat téged valami alapos vitázónak.
Sokat pöföghetnék még egyéb dolgaidon: vitai felületességeden, kinyeséssel "megoldott" nehézségeiden, a konkrétan kimutatott baklövéseid előli görcsös elbujdoklásodon; de úgy vélem, elég egyszer-kétszer kimutatnom, milyen alapos ez a te Jézus-Pál-ellenkeztetésed, mert aki ért magyarul, annak ennyi is elég. Ha ugyanebben a kerékvágásban "érvelsz" tovább, bizony nem fogom erőltetni a dolgot: belátom, hogy vannak vitahelyzetek, ahol a köröm szakadtáig való bizonykodás nem lendít semmit a dolgon, s immár szét kell tárnom a kezemet. És itt nem is arról beszélek, hogy nem tudlak meggyőzni (mert ilyesmit beláttam már igényes ellenféllel szemben is), hanem hogy minden megrágott vitaszálon úgy teszel, mintha semmi hibádat ki ne mutattam volna, mintha nem kellene egyik-másik hangzatos érvedet legalábbis finomítanod. Bizony már most is úgy érzem, a falnak beszélek - s ez nem azt jelenti, amire te ráhúzod (a levegőbe beszélni), hanem azt: hiába pocsékolom rád az időmet.
A farizeusok nem csak a fejüket használták, hanem a kezüket is. Mivel előírás volt, hogy kétkezi mesterségével tartsa el magát és családját. Tudomásunk van arról is, hogy ebben a korban a legnagyobb talmudi bölcsek is foglalkoztak kézművességgel. Hillél, Jézus későbbi kortársa egy ideig favágó volt, Rabbi Josua ben Hananja kovács, Rabbi Nehunja kútásó, mások meg pék vagy varga. Nem csoda tehát, hogy Jézust az ács fiánaknevezik, hiszen a kor szokása szerint az apa mesterségét rendszerint a fiú örökölte; s az sem különleges, hogy Pál sátorponyva készítő volt.
Valóban nem láttam mást ott, -és nevetséges volt,- mikor Neked feleltek és még azt sem olvasták el, hogy saját szavuk cáfolja önmagukat. Valóban vakok. De ők nem is akarnak látni, nekik elég hinni. Hol beszél Jézus feltétlen hitről? Csak az Atyánál.
Na, igen, a farizeusok legalább elismerték, hogy az ószövetség nem Isten ihletésére készült, hanem Mózes által ( egy része ) így az a helyzet állt elő, mint régen, emberek szavából olvasnak ki feltétlen engedelmességet, miközben ott Isten csak szeretetet kér.
„Lényegében egy mozdulattal feleslegessé tette Jézus tanításait.” Ez jó :-)
