Keresés

Részletes keresés

kisharsány Creative Commons License 2006.04.25 0 0 224

 

   ... már ne is haragudj, kedves takaríto, de itt azért fogalmi eltérés van, s inkább a válaszoltad tapodgat jó úton szerintem.

  A teológia ezen része nem "halál" ról beszél a bűn /bűncselekmény folyományaként, hanem megkülönböztet "halálos bűn"-t, és "bocsánatos bűn"-t, mégpedig abban az értelemben, hogy a bocsánatos bűn a megvallás utáni feloldozás folytán kvázi törlödik, míg a halálos bűn pontjaival - mint  büntetőpontokkal - majd a halál után kell "elszámolni", tehát sokkal komolyabb a "fenyegetettség".

 

 ennyi.:kisharsány 

Előzmény: takarito (221)
takarito Creative Commons License 2006.04.25 0 0 223

Egyetlen gondolatom van hozzászólásodhoz, hogy az ellentmondást én nem látom fennállni.

 

"azon a napon meghalsz" és "nehogy örökké éljen" ugyanis én nem látom ellentmondásosnak. Azon a napon ugyanis nem halt meg, ez az állítás semmiképp nem igaz. Az az aggódás, hogy véletlenül szakít az örök élet fájáról is Ádám, az viszont még megértendő.

 

Előzmény: prklht (219)
takarito Creative Commons License 2006.04.25 0 0 222

A példáidban emlegetett Jézusi és Salamoni beszédek teljesen józan értelemben használják a testet, semmilyen hátsó gondolat nélkül, ahogy viszont szeretnéd belevetíteni a Páli okoskodásokat.

 

A test valójában akkor piszkolódik be, ha kosszal sárral bepiszkolják. Jézus mondja is nem a koszos kézzel való evés fertőzteti meg az embert.

 

Attól pedig nem koszolódik össze a test,ha az ember vétkezik.

 

A gonosz kívánságokra való hivatkozásaid pont azok, ahol kiderül, hogy a kívánságokat tartja Pál gonosznak, nem pedig a cselekedeteket, amelyeket éppen kívánság teljesítése végett követnek el valakinek az élete, vagyona ellen. Ez Pál alapvető tévedésének a motorja. A gonoszság motorja ugyanis nem a kívánság, ahogyan Pál elképzeli, hanem a szeretetlenség. Mert ha van benned szeretet, egyetlen kívánságod sem fog hajtani téged valakinek az élete ellen.

 

 

Előzmény: vámmentes (217)
takarito Creative Commons License 2006.04.25 0 0 221

Nem csak bűncselekmény által van halál, hanem természetes halál is van. Máskülönben nem minden bűn okoz halált, azaz nem minden bűn halálos.

 

Az a bizonyos mondat először is nem történt meg. "Bizony mondom meghalsz azon a napon" azt mondta Isten és nem halt meg Ádám azon a napon. Ha pedig mást okozott volna a gyümölcs evése, akkor azt mondta volna az Isten, például az is lehetett volna,"Bizony mondom megmérgez" vagy "Bizony mondom elveszted a tudatod" vagy "Bizony mondom soha többé nem érzel semmit". De nem ezt mondta.

 

Ha az örök élet lett volna a "tökéletes" akarata, akkor Ádámot úgy teremtette volna.

Vagy azt mondod nem lett volna rá képes?

 

Nem hágta át Ádám az Isten parancsolatát, és nem büntetésből, és nem az áthágásért űzte ki az Édenből az Úr Ádáméket. Hanem azért, hogy nehogy szakítson az élet fájáról is. Miért nem olvassátok el rendesen a történetet?

 

A "nem testi halál" filozófiai kimagyarázás természetesen azért nem igaz, mert akkor az Úr isten úgy fenyegette volna meg Ádámékat, "Bizony mondom meghal a lelketek". Vagy "Bizony mondom meghal a szellemetek". De nem ezt mondta.

 

A "szellemi elszakadás" amiről beszélsz abszolúte kitalálás, sehol sem emlegeti ezt az okfejtést a Biblia.

 

A "nem fizikai halál" fogalma fel sem merül sem Mózesnél, sem Jézusnál.

 

Pálig az ember vagy meghalt vagy nem. Pál találta ki azt, hogy a test holt a bűn miatt a lélek pedig élet az igazságért.

 

Előzmény: vámmentes (215)
takarito Creative Commons License 2006.04.25 0 0 220

A tudásomat megpróbálom az élettapasztalatomra alapozni és nem a vallási vagy filozófiai irodalomra. Tehát nem fordítva: aki az irodalomra alapoz, és ha mást tapasztal kétségbe vonja saját tapasztalatát, vagy kimagyarázza.

 

Előzmény: Törölt nick (214)
prklht Creative Commons License 2006.04.25 0 0 219
Kedves Takarító!

 

Azért mondom, mert lehet, hogy elkerüli figyelmed. Persze biztos vagyok benne, nem kell bemutatni neked:

 

De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon ejéndel arról bizony meghalsz.

 

Egy kicsinykét ellentmond ennek:

 

Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:

 

Mert örök élete volt, és azt tolta el a bűnnel, vagy nem volt, de lehetett volna, ha eszik az élet fájáról:-)

 

Egyébként a bűn, a következők miatt sem volt örökletes:

Nem átkozom meg többé a földet az ember miatt, bár gonosz az ember szívének szándéka ifjúságától fogva, és nem irtok ki többé minden élőt, ahogyan most cselekedtem.

 

Apánk meghalt a pusztában. De nem volt azoknak a csoportjában, akik összefogtak az Úr ellen, azaz Kórah csoportjában, hanem a maga vétke miatt halt meg, fiai pedig nem voltak.

 

Mindenek vétkeztek!? - mondja Pál.

 

Jézus így válaszolt: "Nem ő vétkezett, nem is a szülei, hanem azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei.

 

Mert Isten ezt mondta: Tiszteld apádat és anyádat, és aki gyalázza ősapját vagy ősanyját, halállal bűnhődjék.

 

Amíg meg nem érted Isten igéjét, addig sötétségben maradsz, ha megérted, Tied az örök igazság és az élet.

Előzmény: takarito (213)
vámmentes Creative Commons License 2006.04.25 0 0 218

Szia Serenic!

 

Isten - Szellem, s az emberbe a teremtéskor bekerülő szellem (ruach) Istenből, Istentől lett belélehellve. Ez az emberben lévő szellem jelentette a mindig meglévő közvetlen kapcsolatot. Ezen felül az alkonyatkor a bűntelenségük miatt Velük sétáló Isten személyes jelenléte jelentette a másik közvetlen kapcsolatot. 

 

Ma is, immár pünkösd óta Isten Szent Szellemén keresztül lehet közvetlen kapcsolatban lennie az embernek a Teremtőjével. Ennek a valósága lehet, hogy Neked új, vagy másképp éled meg, attól még Nekem valóság.

 

Szerinted "Isten csak alkonyatkor tudta meg a bűnesetet", szerintem pedig nem. Szerintem csak nem akadályozta meg az embert a szabad, önálló döntésében, ahogyan ma sem akadályozza meg egyenként az embereket a szabad, önálló döntésükben. De tud a döntésükről, tud a meghozatalának körülményeiről, tud a vágyaikról, ahogyan kitalálta Ádám vágyát is egy másik ember szükséglete felé, Ádám szólása nélkül, ahogyan szólt Kainnak a szívébe bekerülő másik gonosz vágy előtt.

 

Mindegyiküket hagyta tehát önállóan, szabadon cselekedni, de mindegyikük előtt ott volt az Ő tökéletes akarata, amit áthághattak tudatosan. Isten nem gépeket teremtett az emberrel, hanem önálló, szabad és döntésképes lényeket.

 

Aztán nyugodtan fejtsd ki a páli eredendő bűn tanítását bővebben, mert én nem csaptam biza semmit hozzá a Róma 5,12-höz, hanem éppenhogy nem hagytam elveszni az utolsó mondatrészt ("mivelhogy mindenek vétkeztek"), sőt, bátorkodtam volt kissé elemezni is.

Tedd Te is ezt (merthogy egyszer már vitáztunk Te + én erről egy éve), vagy a Te Bibliádból ez hiányzik, nincsen "odacsapva"?

 

Az meg már komoly gond sztem a gondolkodásodban, hogy Pál találmánya az "örök élet". Sztem nagyon komoly gond.

 

 

Üdvözlettel:

 

vm

Előzmény: Törölt nick (216)
vámmentes Creative Commons License 2006.04.25 0 0 217

Szia!

 

Rosszul látod, Jézus nem csupán "felemeli a testet", hanem megkülönbözteti Pálhoz hasonlóan a kétféle létezési formáját:

 

- beszél "ételt, italt, öltözetet" kívánó fizikai puszta testről először, s

- beszél arról ez után, hogy a test másrészt "ennél több". 

 

Magyarán felsorolja mindkettőt, azaz az elsőt, a pusztán láthatót sem letagadva, de a tanítványainak a "többet" megmutatva, s arra kérve Őket, hogy Ők elsődlegesen a többet lássák. 

 

Ugyanilyen kettős értelemben beszélt a farizeusoknak is a külsőleg "tetszetős" edényeikről, amelyek belül rakva voltak minden tisztátalansággal, undoksággal, ragadománnyal, megfertőztetve magát az edényt, a pusztán látható testet. Itt sem tagadta le az "edény" puszta létezését, de azt mondta, hogy az emberek igyekezzenek az edénybe belenézni, pl. a test lámpásán, a szemen keresztül.

 

Magyarán Jézus is mindezekkel a "testben lakozó természetet" rajzolta le, Pálhoz hasonlóan. Ő is azt mondta csupán, hogy "test", meg "edény", s mégis tulajdonított a "test"-nek, "edénynek" gondolatiságot, jó és rossz cselekedeteket - ahogyan Pál. 

 

Ahogyan Pál sem beszél a testben benne eleve lévő bűnről megcselekedett vétek hiányáig (erről írtam az előbb), Jézus is azt mondja, hogy a "test", az "edény" akkor piszkolódik be, ha az ember vétkezik az Isten ellen. Emiatt adta a gyermekeket példaként az emberek elé Jézus, mert Ők még nincsenek bepiszkolva tudatos vétekkel, bűnnel.

 

A "tiszta, jót cselekvő edény"-ről ír Pál is, s szerinte is az "Urat tiszta szívből kell követni", s a szívnek kell elkerülnie szerinte is a gonosz kívánságokat (2.Tim.2,21-22.). Azaz Ő is láttatja a gonosz kívánságok célpontjaként a testben lévő szívet is, ahogyan Jézus, azaz a cselekedeteket megtévő "test" fogalmába nála is biza beletartozik a "szív", s annak tisztaként szükséges megőrzése, Jézus hegyi beszédéhez hasonlóan (Máté 5,8.). Erről beszél egyébként érzékletes képpel Salamon is (Péld. 4,20-27.).

 

Az eredő mindegyiknél tehát a "testben lakozó természet", azaz a "testi természet" (Nemonál is). Nincs itt semmiféle lényegi különbség, ugyanaz a tartalom, csak más példázatokban elénk adva!  

 

 

Üdvözlettel:

 

vm

 

 

Előzmény: takarito (198)
vámmentes Creative Commons License 2006.04.25 0 0 215

Szia Takarító!

 

Írod, hogy "nem a bűn által van a halál a világon".

 

Ez nem igaz, mert bizony a bűn miatt lett "halál" a világban, s erről az Úr Isten világos intést adott az első emberpárnak:

"mert amely napon eszel abból, bizony meghalsz"(1.Móz.2,17.).  

 

Isten nem teremtett "halált" az embernek, nem ez volt a tökéletes akarata, hanem a hozzá hasonló örök élet. A "halál" a bűn elkövetésével jött be az ember életébe, mégpedig azon a napon, "amely napon" áthágja tudatosan Isten egyértelmű "parancsolatát", azaz BŰNT követ el.

 

Itt nem testi szintű halálról beszél az Ige, mivel azon a napon, "amely napon" ezt megtették - nem haltak meg Ádámék. Azaz ennek a "halál"-formának nem a testi halál volt a közös jellemzője, hanem a kiűzetés miatt megvalósuló, Isten életet adó közvetlen jelenlététől történő szellemi szintű elszakadás.

 

Így jött be a halál az ember életébe, azaz nem elsődlegesen fizikai, lelki szinten, hanem az ember szellemének Isten közvetlen szelllemi jelenlététől való elszakadás miatt.

 

Tehát nem a fizikai szintű halálról beszélt kezdetben sem az Ige, s Pál sem, azaz, ha valakinek nincsen módja "vétkezni" (pl. csecsemők), annak megmarad az üdvösség, azaz az élet, az örök élet lehetősége (ez ennél kicsit bővebb téma, de általánosságban ez az elv) az esetleg idő előtt bekövetkező fizikai halálával. Pál (és mint írtam János is az első levelében) emiatt beszélt arról, hogy az általa taglalt (szellemi szintű) halál csak azokra hat el, akik vétkeznek, bűnt követnek el. Erről a két szintű "halál"formáról beszélt Jézus is, amikor azt mondta, hogy a hívők, ha meghalnak is élnek. Pál és Péter is emiatt beszélt a fizikai halálról, a közelgő elköltözéséről nyereségként.

 

Lásd ezt a különbözőséget Te is, s vedd észre, hogy mindenki az Igében erről a különbözőségről, erről a kettősségről írt, szólt a "halállal", mint fogalommal kapcsolatban, akár Péternek, akár Mózesnek, akár Jézusnak, akár Pálnak, akár Jánosnak hívják is.

 

 

Üdvözlettel:

 

vm

 

Előzmény: takarito (197)
takarito Creative Commons License 2006.04.25 0 0 213

Részletes tanulmány: http://jezusvagypal.extra.hu/

 

forisber Creative Commons License 2006.04.25 0 0 212
CSak gratulálni tudok ehhez a forumhoz. Jó lenne ha kicsit jobban elmerülnél Isten ismeretében és a Bibliában, és csak utána állítanál olyan dolgokat, amiket helyesnek gondolsz, mert a felsorolt pontok egytől egyig hülyeságek... szóval ezt gondold át mégegyszer...
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 211

A gazdagság és a szegénység evilágon jelent megkülönböztetést. Ha pedig a javak eloszásának igazságtalan módja miatt az elnyomáson és kizsákmányoláson meghízott fejeket megtéríti valaki igazságtalanságaiból, elközelített az isten országa.

 

A megbocsátás és békesség nem azt jelenti,hogy nyúzzál tovább te népelnyomó, mert megbocsátottam eddigi bűneidet.

 

Azt jelenti, hogy ha megtanulunk konfliktust rendezni, és történik változás a megoldás irányában akkor nem nehezítjük a megoldás kialakulását büntetésekkel.

 

 

Előzmény: Törölt nick (208)
Mirdad Creative Commons License 2006.04.24 0 0 210

 Nem mondod? :O    Akkor előre nyelvészek! Ha ez az üdvösség útja :)

 

 Tényleg, mesélj nekünk a "Test és lélek" topikban általad leírt

 "spirituális intelligenciáról", mely örökölhető...

Előzmény: Törölt nick (209)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 207

Szerintem a megbocsátás és békesség útja, amelynek ismerete egyedül lehet alap egy örök élethez is.

 

Pál szerint jutalom azoknak, akik hisznek az Úr Jézus feltámadásában.

 

Előzmény: Törölt nick (205)
Mirdad Creative Commons License 2006.04.24 0 0 206

 Helyes!! Ha már elemezgetünk, először MAGYAR NYELVEN egyeztessük a kiinduló

 fogalmainkat, mert attól, hogy görög szótárral kelek és fekszem, még nem leszek

 képben test és lélek dolgában!!

Előzmény: Törölt nick (205)
Mirdad Creative Commons License 2006.04.24 0 0 203

:) Nembaj, ezt szoktuk meg. Már 2000 éve. Ez az "írástudók öröme"...

 Semmi több. Szerencsére...

Előzmény: Törölt nick (201)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 202

És ha nem érted meg, hogyan fogsz rájönni, hogy amit az üdvösségért teszel valójában hiábavalóság? És nem is azt kellene tenned érte?

 

Előzmény: Törölt nick (201)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 200

A Bibliát nem csak olvasni kell fél óráig, hanem meg is kell érteni. Ahhoz nem elég fél óra.

 

Előzmény: Törölt nick (195)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 199

Tudom, hogy Pál beszél lelki testről (vagy szellemi testről) ki hogyan szereti fordítani, és beszél érzéki testről is. Az ő fogalmai alatt amikor a bűnt a testben kárhoztatja, mindig az érzéki testre kell gondolni, tehát a testre, a hústestre, amelyben mindenkinek a saját tapasztalatai szerint vannak is igazi kívánságok.

 

 

Előzmény: Domestos (194)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 198

Jézus ugyanezen tanításoknál éppen felemeli a testet és nem lesüllyeszti. Ugyanis állítja, hogy KÜLÖNB a test például az öltözetnél.

 

Másfelől amikor a gyehennára küldi  a testet, nem azért mert eleve bűn van benne, hanem az ember gonosz cselekedetei miatt, Ha nem cselekszik az ember gonoszágot, akkor nem veti - a testet - a gyehennára.

 

Nem szintbeli különbség van Pál és Jézus test magyarázata között, hanem értelmi különbség igenis másképp fogják fel. Sőt Nemo harmadféleképp fogja fel, mert a test helyére az emberi természetet igyekszik becsusszantani, amelyről viszont sem Pál sem Jézus nem beszél.

 

Mi a három között tehát a különbség?

 

Jézus az ember testéről beszél, amit az Isten adott, ez egy csodálatos dolog, becsüljük meg. Nem mindegy, hogy jót vagy gonoszt cselekszünk vele. Aki gonoszt cselekszik annak teste a gyehennára kerül, aki jót cselekszik, az a mennyek országába kerül. Márk 9,47: ...jobb néked félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel vettetned a tüzes gyehennára

 

Pál egy eredendően bűn hatalma alatt levő hústestről beszél, amely holt a bűn miatt, amely bűnös kívánságokkal van tele, és képtelen jót cselekedni.

 

Nemo egy romlott emberi természetről beszél, amely önállóan létezik és nem azonos a testtel mégis benne van a bűn és a bűnös kívánságok összessége. Így elválasztva belecsusszantja a szívbe, hogy valahogy igaz legyen elképzelése ama állítás szerint is, hogy a gonoszságok a szívből indulnak ki.

 

 

 

 

Előzmény: vámmentes (193)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 197

Akkor hát többszörös probléma van ezzel a Páli gondolattal.

 

1. Nem a bűn által van a halál a világon. Ugyanis mindenki meghal, akár vétkezik, akár nem, akár ember sőt akár állat. Az állatokról csak nem állítod, hogy bűn van bennük?

 

2. Nem vétkezik mindenki, mégis meghal. Ugyanis egy csecsemő képtelen gonoszul megbántani bárkit a környezetében, sem anyja, sem testvére, sem a szomszédok ellen nem tud, nem akar és egyáltalában nem is vétkezik. Mégis hallunk csecsemő halandóságról. Tehát semmiképpen nem igaz az az állítás, hogy azért hal meg valaki, mert vétkezett.

 

Ez a rosszfajta bűn felfogás jellemző Pál egész teoriájára, ami sem az ószövetségben sem az evangéliumokban nem volt divat, tehát az, hogy a halálból indul ki a bűn megítéléséhez, (a törvény helyett) és azt gondolja, hogy aki meghal, azért hal meg mert vétkezett. Pedig a bűn pontosan az, amikor az embert ELTESZIK LÁB alól, azaz PONT NEM MAGA TEHET A HALÁLÁRÓL, hanem az aki megölte. EZ A BŰN.

 

Krisztus sem azért halt meg mert bűn volt benne, hanem mert megöltük. EZ A BŰN.

 

Ha valaki nem más vétke eredményeképp hal meg, akkor nem bűn elkövetése miatt hal meg. Ezt tehát el kell felejteni.

 

3. Az igazak is meghalnak, az ártatlanok, akik nem vétkeznek senki ellen, mégis meghalnak. Nem azért mert bűn van bennük, hanem mert a halál az Isten elrendelése. Azt mondta az Isten:

 

1 Mózes 6,3:

És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje százhúsz esztendő.

 

Tehát nem azért halunk meg mivelhogy mi bűnösök vagyunk, hanem azért, mert ilyen testet kaptunk. Miért csavarja ki Pál isten rendelését bűnnek, azt állítván, hogy a bűn testét adta az embernek? Istent teszi vétkessé!

 

Mi akkor a bűn?

A bűn tehát az amit a törvény az igazságos cselekedetektől megkülönböztet, olyan alapon, amely cselekedettel megsérti valaki MÁSOKNAK az egészségét, szabadságát és életét.

 

 

 

 

 

 

Előzmény: vámmentes (189)
prklht Creative Commons License 2006.04.24 0 0 196
Nadehamár rászánod magad a válaszra, emlékezzél meg arról is, mivel felemlegetted Takarítónak Ágostont, hogy bizony az eredendő bűn fogalmának megjelenését ugyan a tankönyvek neki tulajdonítják és nem Pálnak, ez mégis kétséges.

Már csak azért is, mivel ez a kifejezés még nála sem jelenik meg.

 

Viszont nem csak egy helyen lehet Pál leveleiben erre a gondolatiságra rálelni, hanem több esetben is.

 

Nézzük mit is mond Ágoston: Az ember, test és lélek egyesüléséből jött létre. Az utódoknak a szülök nem csak testét, hanem lelkét is létrehozzák. Az első ember lelkében benne foglaltatott minden utód lelke is, és ez adódik tovább a szülök közvetítésével. Az első emberpár olyan nagy bűnt követett el, hogy ez változtatta silányabbra a későbbi generációkat. Ez a bűn adóság az, amely a halál kényszerét hozta magával.

 

- Gondolatmente ott hibádzik, hogy ekkor a megváltás, a haláltól való szabadulást kellene jelentsen.

 

A részletezett bűnről, amelyet a testnek, vagy másnak tulajdonítotok, ezt mondta:

Az ember eredendően jó volt, de nem tökéletes, fogyatékossága okozta a bűn lehetőségét, és cselekvését.

 

Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk. 

 

Mondjuk ez nem is kétséges, ha egyszer Jézus megváltott attól, amit az első emberpár ránk hagyott.

Az akaratlagosság viszont értelmetlenné teszi a vitát a test, a hús, és más egyéb dolgok bűneiről.

Végezetül Pál – vagy követői - néhány igéje, amely elárulja, hogy a pogányoktól átvett eredeti bűn, és megváltás gondolata már nála is megvolt:

( Miként II. Szargonnál is, aki második Ádámnak tüntetve fel magát, ezt már megtette korábban.)

 

Mégis úrrá lett a halál Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem Ádám vétkéhez hasonlóan estek bűnbe. Ő pedig előképe az eljövendőnek.

De nem igaz az, hogy amilyen a vétek, olyan a kegyelmi ajándék is. Mert ha annak az egynek a vétke miatt sokan haltak meg, az Isten kegyelme és ajándéka még bőségesebben kiáradt az egy ember, a Jézus Krisztus kegyelme által sokakra.

 

Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.

 

Én nyomorult ember! Ki szabadít meg ebből a halálra ítélt testből?

Hála az Istennek, a mi Urunk Jézus Krisztus!

 

Végezetül, ajánlom oktatóm / Pákozdy László Márton / szavait: Levelei arról tanúskodnak, hogy hitvallásának minden lényeges mondandóját az ősgyülekezet tradíciójából vette át, és ezek a formulák nyelvészetileg és gondolatilag úgy kiütköznek írásaiból, mint betonból a kaviccsá csiszolódott őskőzet.
Előzmény: prklht (188)
Domestos Creative Commons License 2006.04.24 0 0 194
Arról már írtam neked (is), hogy Pál más gondolkodásmód mentén és más fogalmakkal beszél (szerintem) ugyanarról, mint Jézus. A szóhasználat különbözősége nem igazol és cáfol semmit. Az viszont egyértelmű a szövegkörnyezetet is vizsgálva, hogy Pál a test szón sokszor nem a fizikai testet értette. Ennyivel egyetértesz?
Előzmény: takarito (185)
vámmentes Creative Commons License 2006.04.24 0 0 193

Magyarán a "test"-tel kapcsolatban ugyanarról a kettőségről beszél Pál is, mint Jézus a Máté 5-6-ban. Mindig a szövegkörnyezet dönti el mindkettejüknél, hogy milyen értelemben szólnak a testről,

 

- csupán eledelt, italt, öltözetet kívánó "test" (Máté 6,25.),

- vagy annál többről, mert biza Jézus szerint is "több a test, s az élet" (a "testnek élete") is az eledelnél, italnál öltözetnél (szintén 6,25.), mert

- a test azonos az érzékszerveinkkel is, amelyek megfogalmaznak "kívánságokat" az érzékelésen (pl. látás - 5,28.) keresztül, s azt eljuttatják a test egy másik részébe, a központjába, a "szívbe",

- s így mindezek tagjai a testnek Jézus szerint is, s így együttesen (érzékszervek, kívánságok, azok megcselekvése) alkotják az embernek azt "az egész testét", amit vagy a gyehennára vetnek, vagy nem. Márpedig a "gyehennára vetés" nem csak a fizikai testre vonatkozik Jézus leírása szerint sem, hanem mindaz lesz odavetve, amit azelőtt Ő elemez, mint a "test egészének" részei, "tagjai" (érzékszervek, kívánságok, szív).

 

Tehát Jézusnál is és Pálnál is a szövegkörnyezetből derül ki (ahogyan erre már Nemo is utalt), hogy milyen szinten beszélnek a "test"-ről, mint fogalomról. Jézus emiatt szögezte le azt, hogy több a "test" az öltözettel, ételle-itallal ellátott fizikai valóságánál, több a "test élete" ennél. Biza ezen felüli egyéb kívánságok "megfogalmazói" is a testnek - egyéb - tagjai, amelyeket Ő sem különített el a "test" kifejezéstől, hanem abból kibontva, annak részeként szólt róluk. 

 

Ahogyan Pál.

 

vm

 

Előzmény: vámmentes (190)
vámmentes Creative Commons License 2006.04.24 0 0 190

Szia Takarító!

 

Látom, lassan megérted, hogy Pál beszél a "test"-tel kapcsolatban többféle értelemben "test"-ről

 

- ami pl. jogos fizikai szükségekre, "ápolásra" vágyakozhat, azaz nem a gondolatiság jellemzi elsődlegesen, hanem a puszta fizikai lét (pl. Ef.5,28-29.),

- amit elsődlegesen a gondolatiság jellemez, azaz a szívet, a vért/lelket, agyat magában foglalja, s a "testi természet" a jobb kifejezés rá (így fordítja pl. az SZPA új fordítása...).  

 

A fizikai testnek is szüksége van "sanyargatásra", mert nem csak kenyérrel él az ember, hanem Isten minden igéjével, s az Isten akarata nélküli gondolatisággal rendelkező "testi természetet" is fel kell váltani a megtérés után a megújult "krisztusi természetnek".

 

Monda Péter is, hogy vannak Pál leveleiben "valamely nehezen érthető dolgok", de ez nem azt jelenti, hogy nem megérthetőek, hanem csak azt, hogy - nehezen... És azt is mondta ezzel, hogy törekedni kell megérteni azokat, s nem nyugodni addig, amíg meg nem értik, mert különben "elcsavarják azt a maguk vesztére" az emberek. 

 

Mert megkerülni nem tudják...

 

 

Üdv.:

 

vm

 

Előzmény: takarito (137)
vámmentes Creative Commons License 2006.04.24 0 0 189

Szia Takarító!

 

Önmagában nem az "eredendő bűn fogalma", mert az, hogy "a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek" kifejezés második része, a "mivelhogy mindenek vétkeztek" fogalmazza meg a feltételt ahhoz, hogy a "halál minden emberre elhasson".

 

Ha az az "ember nem vétkezik", akkor nem "hat el rá a halál", csak akkor, ha már "vétkezik". Amíg nem vétkezik, addig nem hat el rá. Pl. egy tudattalan ember járhat így, pl. csecsemő, kisgyermek.

 

Ennél tágabb a téma Pálnál is, az Igében is, de biza Pálnak az általad idecitált "alapállítása" is feltételt tartalmaz. János persze ezt feltételt egyértelműsíti a tudatos embereknél, hogy senkinek ne legyen kétsége afelől, hogy a tudatos megtérésünk előtt biza "vétkeztünk ..., s volt bennünk bűn" (1.Ján.1,8.10.).

 

 

Ágoston értelmezéséről majd Nemo többet ír, ha akar, de Pál itt biza feltételt fogalmazott meg az immár tudatos emberekkel kapcsolatban.

 

vm

Előzmény: takarito (187)
prklht Creative Commons License 2006.04.24 0 0 188
Kedves Nemo!

 

Köszönöm magamnak, hogy sikerült olyan írást fabrikálni, amely kiérdemli válaszod. Mit mondjak, sokáig törtem a fejem?:-)

Valóban a Mária topikra gondoltam és nem másra, hiszen ez egyértelmű.

Látom, kitérsz a válasz elől, jó prókátor módjára, hiszen megismétled szavaim, mivel nem azt mondtam, hogy ne hivatkozz a Pálnak tulajdonított írásokra akként, hanem azt: Miként vezethetsz le alapigazságokat ez után úgy, hogy belemész szavakon, kifejezéseken való szr rágásba…:) A lényeg nem egyes kifejezésekben rejlik, hanem az összképben, amely egyértelmű, Pál tanítása sok helyen szembehelyezkedik Jézuséval, ezért választani szükséges: Pál vagy Jézus. A hosszú évszázadok összebékítési kísérletei a mai napig eredménytelenek maradtak, ez épeszű ember számára, akinek a hit nem vakságot jelent, szemmel látható.

 

A vitastílusod minősítése látod elérte célját:-) ( Nem értem, minek kaparsz elő Te is, másokhoz hasonlóan régi, mások által okozott tüskéket, - talán azért, mert a mai napig bántanak, talán nem véletlen – mikor eddig semmi alapod nincs erre. Ha szeretnéd elkerülni, hogy számomra külön fogalmat takarjon két másik személy, és Te, akkor tegyél erről, és feledkezz meg keserű emlékeidről. Egyébként a ’fedezetlen állítások tucatjai’ kifejezés már majdnem oda sorol, mivel beleolvasva beszélgetésetekbe, úgy láttam, - személyeskedésetektől eltekintve – a vitátok nem dőlt el.

 

Nos, én nem kívánok megelőlegezni jelzőket esetleges válaszodhoz, bizonyára lesz benne átütőerő. De azt azért megjegyzem, hogy a kézadás még Pálnál sem jelentet egyebet üdvözlésnél. Részletezd majd, mikor és hol kapott nem emberektől apostolságot, mivel én nem vagyok fedezetlen állítások tucatjai mögé bújó provokátor, hanem rád ragasztom tévedéseid:-) 

Előzmény: Nemo (173)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 187

Ha Pál azt mondja:

 

Róma 5,12:

 

Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bûn és a bûn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek

 

Az szerinted nem az eredendő bűn fogalma?

 

 

"A testük ugyanaz marad továbbra is" azt azt jelenti, hogy azzal az egészséges vagy beteg testtel, amellyel eddig valaki tévedései szerint cselekedett, mostantól igazság szerint cselekedhet.

 

Előzmény: Nemo (184)
Nemo Creative Commons License 2006.04.24 0 0 186
No ezzel tényleg befejezem mára. Nem beszéltem "romlott emberi test"-ről, legfeljebb romlandóról. A "szarx" vagy "szóma" több helyen is a romlott emberi természetet jelenti, pl. ahol kimutattam, hogy nem jelenthet fizikai-biológiai testet.

Szerintem te is küldd el a biológiai testedet aludni, mert szemlátomást nehezen megy neked ez a gyors adok-kapok: már szavakat olvasol félre, saját szavaidról feledkezel meg, stb. Hagyj időt az igényesebb válaszra, a téma megéri!
Előzmény: takarito (182)
takarito Creative Commons License 2006.04.24 0 0 185

Ugyanis Pál a testben kárhoztatja a bűnt, nem a szívben!

 

Róma 8,3 - Károli

 

Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erõtlen vala a test miatt, az Isten az õ Fiát elbocsátván bûn testének hasonlatosságában és a bûnért, kárhoztatá a bûnt a testben

 

Róma 8,3 - Csia Lajos

 

Amire ugyanis a törvénynek nem volt képessége, mert a hús erõtlenné tette, azt véghez vitte az Isten, mikor a húsban a vétket elítélte azzal, hogy a vétkes hús hasonmásában és a vétek miatt saját Fiát küldte el,

 

Szó nincs szívről. Miért ez az erőlködés?

 

Előzmény: Domestos (180)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!