Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
De tudod "odaát" nincs semmi. Mellesleg odaát sincs. Itt van minden a mostban, csak idáig még nem jutottak el sokan.Legfőképpen nincs valami rosta, meg ocsú, meg tiszta mag se nincsen.
Az a véleményem - de látom nem tudtok rajta túllépni - hogy a szavaknak semmi tarlama nem vonatkozik az "odaátra" vagy, hogy az ég világon semmi értelme a Bibliaidézgetésnek és nem éri meg ezerrel csinálni.
A nihilizus a budhizmus vége...és tudd, hogy a tied is meg az enyém is.
A cél rosszúl van itt nálatok kiválasztva, de ez a kisebb baj. A nagyobb, hogy azt gondoljátok, hogy Nektek kell célt választani, vagy megfogalmazni.
A vallások már nem adnak választ. Azon túl van az ember, a szellemi ember. Jézus legfeljebb kétezer évvel ezelőtti embernek tudott újat mondani...a fiam már az óvodában magasabb intellektuális szinten állt, mint amivel Jézus lógott a keresztfán.
Azonban,
Egyik este néztem a BBC Leaning műsorát. És a "tolószékes" matematikus szuperhúrelmétetét taglalták.
Azt hiszem elmondtak mindent a dolgok lényegéről.
És a legnagyszerűbb az ebben, hogy nem a vallások, hanem ez a matematikus adta meg minden ember számára a végső választ. Néztem a grafikonokat az folyamatábrákat és olyan volt mintha végig mentem volna az útaimon - ahogy mondjátok a golgotámon - és láttam, semmi az egész csak energia és "hely" vagy felület, nincs rá jó szó.
És az egész rajta a "szent láncon"(iszlám ezoterizmus)... az "ég és föld között feszülő hidon"(távolkeleti ezoterizmus) vagy egy ezüsfonál....hahahaha---szálló pókhálóból való egyetlen szál(XXI. századi matematika), - egy végtelen fonálon.
Ez van.
Na, ja. Isten van. De csak ennyi az igazság. Sőt. Jobb ezt is elfelejteni....:)
"Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik" - írtad axiómaként, önmagában megálló állításként a 260-as hsz-ban.
Ez így önmagában nem igaz, azaz teljesen mindegy, hogy mit mondtál később magyarázatként arra, hogy Te ezt "így, meg így értetted", mert az axiómáknak önmagukban kell megállniuk! Ez pedig önmagában nem áll meg, emiatt ki kell egészítened!
A magyarázataidhoz, idézeteidhez az alábbiakat fűzöm:
1. Az irgalmas szamaritánust csupán a "felebarát" fogalmára hozta fel Jézus példaként, s nem önmagában az örök élet "vevésére". (Luk.10,29-37.)
2. Az örök életet venni akarónak (ugyanitt 25.vers) az irgalmas szamaritánus képével leírt felebarátokat Isten felé tanusított szeretetük MELLETT kell szeretniük (Isten teljes szívükből, lelkükből, erejükből, elméjükből, a felebarátot pedig, mint magunkat - 27.vers)!!!
3. Azaz a felebaráti lét, és a felebarát szeretete önmagában nem elég, hanem kell szeretni a felebarátot is és Istent is tudatosan, elméből, lélekből (erőből, szívből). Márpedig Isten szeretete nincsen Istenről tudás, az Ő létezésének tudomásul vételéve-, azaz belé vetett hit nélkül.
4. Az "örök élet vevéséhez" tehát Jézus
- a felebaráti szeretet mellé nagyonis odaragasztotta az
- Isten felé az ember egész lényéből tanusított teljes szeretet, odaszánást is.
Erre a "másra" is szükség van a felebaráti szeretet tanusítása mellett az örök élethez - Jézus szerint. Ha szerinted a Luk. 10.25-37-ben nem e kettőről együtt van szó ("és"-sel elválasztva a 27-versben), akkor nagyon sajnálom, mert akkor bizony hiányosan olvasod az Igét!
5. "Mert aki Isten akaratát cselekszi..." - idézel egy újabb igehelyet.
Éppen erről beszélek!!!
Tedd be az axiómádba az onnan hiányzó, általam eddig hiányolt, e pontban általam Tőled idézett, itt megvastagított részt és abba fogom hagyni az axiómád második részének kritizálását!
6. Ha zavar Téged a Márk 16,16. akkor nyugodtan vegyél elő más általam Feléd már korábban felhozott igéket, pl. ezt:
"Ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a Ti bűneitekben." (Ján 8,24. - a 303. hsz.-ban).
Újabbként pedig pl. ezeket:
"Aki én bennem hisz, örök élete van annak." (Ján.6,47.),
"Én vagyok a feltámadás és az élet; aki hisz én bennem, ha meghal is, él. (Ján.11,25.),
"Aki hisz én bennem, nem én bennem hisz, hanem abban, aki elküldött engem. (Ján.12,44.).
Szerintem nem kell különösebben kommentálnom ezeket a kijelentéseket, a Jézusba vetett hitnek és az örök életnek a jézus által elénk adott közvetlen kapcsolatát. Ha Téged ezek a kijelentések zavarnak, s lufiként tekintesz a Jézusba vetett hitre is, akkor nagyon sajnálom, hogy így gondolkodsz.
7. Ezékiel köszöni jól van (248.hsz). Idézek én is Tőle bőséggel e vita során, már ma délelőtt is megtettem. Nézzük, hogy Ő mit ír a hitről és a hitetlenségről:
"Bizony a mi bűneink és vétkeink rajtunk vannak, és bennük mi megrothadunk, mimódon éljünk azért?
Mondjad hát Nekik:
Élek én, ezt mondja az Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában, hanem hogy a hitetlenmegtérjen útjáról és éljen." (Ezék. 33,10-11.).
Az ember cselekedetei nem csak a mozgásképes ember cselekedetei, hanem a hitnek is vannak különböző cselekedetei. Elsőként emiatt a hitetlen embernek megtérnie kell az életének az egész útjáról. Az emberi élet "útja" az ember cselekedeteinek és gondolatiságának az egésze. A megtért állapot megváltozott gondolatiságot, s emiatt megváltozott cselekedeteket jelent. Azonban a megtérés is önmagában cselekedet, hitbeni cselekedet, azaz külsőleg nem látható cselekedet.
Emiatt mondta Mózes azt, hogy nem a külsőleg történő körülmetélés a lényeg, hanem a bensőnek, a szívnek a körülmetélése. Emiatt tiltotta a bűnös kívánságoktól is Isten az embert, azaz nem csak az volt gonosz cselekedet, amikor valaki lopott, hanem az is, amikor valaki megkívánta a más vagyontárgyát. A második kőtábla e szempont alapján történő (újra)értelmezését mondja el Jézus a Máté 5-ben.
Azaz cselekedetek valósulnak meg az ember bensejében, a szívében is, s az elméjében is, amely cselekedetek a szívből jövő teljes megtéréssel azonnal megváltozhatnak igaz cselekedetekké más külsőleg tevőleges cselekedetek nélkül is. Emiatt a halálos ágyon lévő, de látszólag nem cselekvő emberek is a hitre jutásuk és az elméjük, szívük, szellemük megújulása miatt az abból származó gondolati-, kívánság szintű cselekedeteikben újulnak meg. Már ez a szint is elég az Isten által kapott üdvösséghez.
A Prklht támogatására felhozott Igében benne van olyan részek, aminek hiányát én magam vetettem Prklht szemére, merthogy azok a 3. axiómájában semmilyen szinten nincsenek benne!
Azaz légyszíves ne hozzál ide olyan idézetet, ami a "Jézustól hallott beszédekről, saz azok alapján cselekvésről" szól, mint (a vihart túl-) élőkről, mert pont az ilyen jellegű kiegészítést hiányoltam Prklht eredeti fogalmából (260. hsz.)!!!
1. "Jézustől halott beszéd" -
azt jelenti, hogy az ilyen ember hisz az AtyaIsten létezésében, az Ő rá vonatkozó akaratának a létezésében, s hiszi azt is ezzel egyidejűleg, hogy Jézus az Atya akaratát (ugyanezen részben pl. 3 verssel korábban!) közli Vele a beszédeiben.
2. Nincsen minősítve Prklht eredeti fogalmában az életet jelentő cselekedet, s ezt is hiányoltam Tőle. Te itt olyan idézetet hozol, amely azonban (Isten által jónak) minősített cselekedetről szól:
az "Atya akaratát Jézus beszédei által megismert és megcselekvő" emberek életet nyeréséről.
Vedd észre végre, hogy Prklht eredeti axiómája - "Az élet nem hit, hanemcselekedetekből következik" - az általad itt idézett ige tartalmát nem foglalta magában, s vedd azt is észre, hogy pont ezt a hiányt kifogásoltam Nála!
Emiatt vondd vissza az eredeti axiómájának a támogatását mindaddig, amíg ki nem egészíti Prklht azt az általad idézett Igében meglévő, de az axiómájában benne nem lévő tartalmi részekkel!
1. A bűn Istennek az emberrel megismertetett akaratának, beszédének az (így már tudatos) áthágása.
Az, hogy azt Jézus mondja, vagy más próféta - mindegy Jézus szerint is, a lényeg az szerinte is, hogy az adott korban Isten akaratát közlő személyekre hallgassanak. Jézus az ítélet azonos alapjának, azaz Isten beszédének különböző személyek általi közléséről beszél a Luk. 16,29-31-ben.
Mivel a Jézus előtt szólt "Mózes és próféták" után "szólt" Jézus is - emiatt természetesen mindezeket összeadva és rendszerezve kell Isten akaratát követni a mai hívőknek, azaz a "Mózes és a próféták" ÉS Jézus (és az apostolok) rájuk vonatkozó (pl. az Apcsel. 15-ben van a jézusi tanításoknak az ószövetségi tanításokhoz igazításáról, aktualizálásáról leírva egy vita) szavait egyidejűleg.
Ádám és Éva áthágta Isten Velük megismertetett akaratát, emiatt teljesítették a bűn igei fogalmát, bűnt követtek el.
A bűn fogalma tehát adekvát az Igében, Istennek az adott korban érvényes, az emberekkel megismertetett parancsolatainak, törvényeinek az áthágása:
"S, ha mondom a hitetlennek: hallállal halsz meg; és Ő megtér bűnéből és törvény szerint, s igazságot cselekszik ... élvén él." (Ezék. 33,14.16.)
Ezékiel szerint is akár csak ezen 1 ige alapján (és a környezetében lévő másik 20 ige szerint...) az követ el bűnt, aki nem Istennek az emberrel megismertetett, az ember által tudott törvénye, igazsága szerint él, cselekszik, és az jut Istentől kapott életre, aki aszerint cselekszik.
FOGADD EL HÁT A BŰN FOGALMÁT ENNEK, MERT EZ VAN AZ IGÉBEN ELÉNK ADVA RÓLA!
Az örök élet fájáról - ezerszer már elmondtam - nem jogosult enni a bűnt elkövető ember Jézus szerint, hanem újra csak a bűn felett győzedelmes ember (Jel. 2,7.). Ádámék bűnt követtek el, emiatt nem ehettek az élet fájáról, emiatt az arról evés jogát elvesztették, s emiatt lettek eltiltva attól.PONT.
Teljesen mindegy most etekintetben, hogy Pál jól követte-e Jézus tanításait, vagy sem, mert én egyelőre nem foglalkozom már Veled szemben Pál bizonygatásával, mert azt látom, hogy Neked először a fogalmaidat Jézussal kell összhangba hoznod! Mert nem Pállal van Neked elsőként gondod látásom szerint, hanem Jézussal. Majd, ha ezen túl vagyunk, akkor érdemes arra rátérni, hogy a remélhetőleg a Jézuséra átalakított fogalomképed mennyire van immár összhangban Páléval!?
2-3. Már látom, hogy valamit megértettél az eddig általam leírtakból!
"A tékozló fiú amikor megtér, akkor bűnös élet helyett egy bűntelen élet részese lehet, Jézus csak erről beszél. Miért kavarod ide az élet-halál kérdést, amikor a bűnös élet is élet, meg a bűntelen élet is élet, csak MÁSKÉPP?
Pál pedig valóban komolyan gondolja a részleges halál fogalmát, azért mondja
Ef.2,1. Titeket is megelevenített, akik holtak voltatok a Ti vétkeitek és bűneitek miatt.
Pál a tékozló fiút holtnak tekintette, Jézus azonban egy bűnös fiúnak. Ha ez szerinted nem különbség, akkor mit mondjak?" - írod.
a., Nem én "keverem ide az élet-halál kérdést", hanem maga Jézus.
- Jézus maga nevezi "az ég és az Atya ellen vétkező" tékozló fiút a vétkemiatt "meghalt"-nak, s a megtérése miatt "feltámadott"-nak.
- Jézus maga nevezi a vétket az "Őt nem követéssel" elkövetőket"halottaknak" a Máté 8,22-ben.
b., Végre látok egy reménysugarat, mert bizony én is (és Jézus is) arról beszéltem eddig, amit Te itt mondasz ezzel a kifejezéssel:
"a bűnös élet is élet, meg a bűntelen élet is élet, csak MÁSKÉPP".
Ezt a "másképp" életet neveztem én korábban "kvázi élet"-nek. Azaz Jézus itt nem a testükben már nem élő emberekre mondja azt, hogy "halottak", "meghaltak", hanem bűnjeik, vétkeik miatt a földi létük során "másképp élőkre", a "kvázi élőkre". Ezen emberek közös jellemzője az, hogy még léteznek, de "másképp" élnek, mégpedig úgy, hogy a létezésükbe bejött a halál egy állapota, ami még nem törölte el a földi testükben élt létezésüket, emiatt élnek egyfajta életet, ami azonban már tartalmazza a halált is egy formában. Emiatt a halál-állapotuk csak részleges lehet, mert a földi létezésük még nem szűnt meg, mivel még akarat- és cselekvőképesek.
Sem Jézus, sem én nem tagadtam azt, hogy ezek az emberek látszatra mégélnek! Azonban mind én, mind Jézus azt mondjuk, hogy a vétkeikben, bűneikbenmég élő, létező emberek egyben halottak is. Ez pedig csak úgy lehet, hogy egyik részük meghalt, a másik részük még él. Erről az egyik résznek, az "én"-nek az életre újjászületéséről, a halál állapotából kijöveteléről beszél Jézus a megtérés gyümölcseként.
Jézus leírása szerint az Atya maga azonosítja a saját fiának a vétkező "Én"-jét halott állapottal, és az újjászületetett "Én"-jét életre feltámadottal. Mindeközben a teste végig élő volt a fiának, azaz a testben élt, de az énjében halott volt a bűnök miatt a fia. A lényének egy része élt (a teste), de a lényege, az énje halott volt, mert el volt választva az énjét megelevenítő, életben tartó Atyja atyai jelenlététől.
Jézus sem nevezi tehát a testében holtnak a tékozló fiút, ahogyan a halott rokonok eltemetésére váró, Őt lemondások árán nem követő embereket sem. Emiatt Jézus is részlegesen beszél ezeknek az embereknek a halott állapotáról, s Ő is a vétküket, az Isten akaratától való elválasztottságukat nevezi meg e részleges halál okaként. A földi testük halála ugyanis csak akkor következik be, amikor a testet elhagyja a szellem és a lélek. Azonban a halál állapotába a bűn elkövetése miatt bekerült, abban létező szellem és lélek nem hagyja el a földi testet a bűn elkövetésével, emiatt az ember halott állapotú szellemmel és lélekkel tovább tud élni, létezni. Csak akkor hal meg a test is a szellem és a lélek halálával, ha kimegy kilehelléssel (ahogyan bejött...) a szellem, a lélek az emberből. Jézus is kilehellte a lelkét, a szellemét a kereszten, s csak ekkor szűn meg a földi testének a létezése, csak ekkor halt meg teljesen. Amígez nincsen, addig az ember egészének csak egy része halott, azaz a teste még tovább él.
c., Az előző pontban leírtam, hogy Jézus a testükben élőként, de a vétkük miatt az énjükben, a lényegükben halottként ábrázolja az Isten akaratának követésétől elfordult, bűnös embereket. Jézus is ezzel a képpel részlegesen tekintette halottaknak a bűnben "másképp" még élő embereket. Ez a "másképp" élés szerinte is részben halott állapot, testben még élő, az "én" másik, lényegesebb részeiben azonban a vétkek miatt halott állapotában létező.
Pál ugyanerről a részleges állapotról beszél. Ő is tékozló fiúk bűnben, vétekben holtként járásáról, forgolódásáról, cselekvéséről (csak a kvázi még élők tudnak járni, forgolódni, cselekedni!) beszél az Efézus 2 elején Jézushoz hasonlóan. Az általad itt idézett 2,1-et érdemes továbbolvasni, mert én magam is idéztem az 5. verset is. E két azonos tartalmú vers között mindvégig a még "másképp" élő, de az énjük lényegében még halott tékozló fiúkról, s azok megtéréséről van szó Jézus leírásához hasonlóan. Jézus sem tagadta azt, hogy a tékozló fiú még járt, forgolódott, cselekedett, Pál sem tettte emiatt ezt. Mindketten a bűnök, vétkek miatt beszélnek testben még élő, de az ember lényegében, az énben, a szellemben, lélekben halott állapotról.
Ha ez szerinted valahol különbség - akkor mit mondjak?
-------------------
Fogadd el tehát azt, hogy
- Jézus hozta elénk az élet-halál kérdését ezekben a példázatokban, s nem én,
- és ezt a részlegesen még élő, de részlegesen már halottként létezésnek a jézusi leírását vette át Pál is az Ef. 2. leírásában.
Mert abban egyetértünk végre, hogy ezek az emberek "másképp élnek", de nem ugyanazzal az élettel, amivel a bűntelen emberek. Remélem végre abban is egyet fogsz érteni, amit az Atya mond az elveszett fiáról:
- testben igaz, hogy élt, de
- az énjében halott volt,
- amely halott állapotából a hozzá vissza/megtéréssel került be újból az élet állapotába a lényege, az "énje".
Jézus ezekben a példázatokban tehát azt adta elénk, hogy már a földi élet során is lehetséges olyan állapot az ember életében, amikor az ember egy része (a lényege, az "én"-je, a lelke, szelleme) a halál állapotába kerül, de közben nem szűnik meg még a földi testének a létezése.
4. A 2-3. pontokban bizony a szellemi, lelki halál állapotáról írtam, s most ismétbizonyítottam azt, hogy az ember egy részének a földi élete során lehetséges meghalásáról, a halál állapotába kerüléséről bizony maga Jézus tanít sok helyen (és Pál, és János és azonos tartalommal más szerzők).
Emiatt Jézus tanítása szerint:
- a vétkező, bűnt elkövető ember lényege, az énje (lelke, szelleme) a halál állapotába kerül.
- a vétek, bűn fogalma ismert, az Istennek az emberrel ismertett prancsolatának, törvényének, igazságának áthágása Ezékiel szerint is (33,14.16.),
- Ádám és Éva ezt az ezékieli (a jézusi, a páli, a...) bűnfogalmat betöltötték a cselekedetük során,
- emiatt a vétkük, bűnük miatt énjük lényege, a lelkük, a szellemük a tékozló fiúéhoz hasonló módon került halott állapotba,
- úgy, ahogyan a tékozló fiúnál, azaz, a testi létezésük megmaradása melett, "másképp", azaz részleges továbbéléssel.
Itt az ideje, hogy elfogadd Jézus tanítását az énjében a bűn miatt meghalt, de a földi életét "másképp", azaz más létezési szinten még tovább élő, bűnös emberekről!!!
5. Itt az ideje, hogy elfogadd a test több szintről való Igén belüli fogalomhasználatát is tényként, mert látom végre már Te magad is rájöttél arra, hogy Pál nem egyféleképpen ír a testről. Furcsa számomra, hogy még mindig adod az értetlent, hiszen írtam bizonyítékként a test és a bűn viszonyát eltérően magyarázó részeket Jézustól is, Páltól is. Te magad is látod már végre a példáim alapján az első megjegyzésed szerint azt, hogy Pál kétféleképpen ír a test és a bűn viszonyáról.
a., - egyik helyen amiatt helyezi a bűnt a testen kívűlre, mert a puszta fizikai testről, a csupán eledellel ellátottről beszél (1. Kor. 6,13.18.),
b., - míg a Róma 8-ban, (két különböző görög szót felváltva használva a testre), meg az általam idézett Galatákhoz írtakban (meg más helyeken is) a szívet, a vért/lelket, az elmét, s emiatt az akaratot, a gondolatiságot magában foglaló "test"-ről beszél. Ezt a megfogalmazást emiatt az új fordítások már "testi természetnek" fordítják.
Emiatt furcsa számomra az, hogy még mindig adod az értetlent eben a megjegyzésedben:
"Ha Pál azt mondja, hogy "Minden bűn, amit az ember cselekszik a testen kívül van", akkor Pál hogyan kárhoztatja a bűnt a testben? (Róma 8,3.)"
Hát úgy lehetséges ez kedves Takarító, ahogyan én (és pl. Nemo is) már ezerszer elmondtam/elmondtuk:
Pál is, és Jézus is a szövegkörnyezeteik alapján az előbb a., és b., pontban leírt két szinten beszél fogalomként a testről. PONT, merthogy ennyire egyszerű a megoldás a kérdésedre.
A fizikai test "por"-ként indult, anyagok összességeként, ami "porrá" lesz ismét az Ige szerint. Ekkor a benne lévő, az Őt a benne lakozással megelevenítő, a létezését így fenntartó szellem és a lélek visszatér a fizikai test halálával az Istenhez majd az ítéletre (Préd. 12,1-2.9.16.). A puszta fizikai test az Ige szerint akkor hal meg, amikor elhagyja a létezését fenntartó szellem (és a lélek - pl. Jézus is kilehellte a lelkét, szellemét, s ekkor halt meg a teste is.). Ha a fizikai testben benne van a szellem, s a lélek, akkor a puszta test továbbél. Azaz a szellem halott állapota nem jelenti automatikusan a fizikai test halálát is egyben az Ige leírása szerint, mert nem hagyja el az ember szelleme ekkor még a testet, emiatt nem következik be a fizikai test elmúlása, s az alkotóelemeire lebomlása, újbóli porrá levése. Azaz a halott állapotban létező szellemmel "másképp élő" ember a testében még tovább él, mert a szelleme, lelke benne maradt, még nem ment ki belőle.
Jézus testtag lenyírbálós példázatát pedig inkább értsd meg rendesen, s ne mondd azt arról, hogy "hagyjuk"! Mert úgy látom, hogy nem érted meg, hogy itt Jézus a b., pontban leírt testről beszél, s annak olyan részeiről, amelyek nem látható testtagok, hanem a gonosz kívánságokat okozó gondolatiságnak, akaratnak, elmének, léleknek, szívnek részei, s így részei a testnek - is!
Írod a végére, adva továbbra is az értetlent azt, hogy "a testet Pál bűnösnek emlegeti".
Ismét leírom Neked hát azt az idézetet, ami bizonyítja eme álításod hamis voltát, aza azt, hogy Pál nem emlegeti a testet minden esetben bűnösként, hanem éppen ellenkezőleg, annak egy szintjéről, az a., pontban leírt puszta fizikai testről nem bűnösként beszél:
"Minden bűn, melyet az ember cselekszik a testen kívül van..."(1.Kor.6,18.)
Remélem érthető, hogy Pál is, és Jézus is a test és a bűn viszonyában két szinten beszélt a testről:
- egyrészt a bűn cselekvését azon kívülre helyezték - az eledellel ellátott puszta fizikai test esetében (Máté 6,25. - 1.Kor. 6,18.)
- másrészt a bűn cselekvését azon belülre helyezték - az arra vivő gondolatiságnak, akaratnak, léleknek, szívnek, elmének a testben lakozása miatt (Máté 5,28-30. - Róma 8,3.; Gal. 5,19-21.).
Fogadd el tehát azt, amit Jézus is két szinten leírva (eledellel ellátandó puszta testként, s "több"-ként) ad eléd, s akkor fogod azt látni, hogy bizony "Pál a testet nem emlegeti bűnösnek" minden esetben (pl. 1.Kor. 6,18.), hanem csak akkor, amikor Jézushoz hasonlóan a lelket, szívet, elmét magában foglaló testről beszél.
Én letettem egyelőre arról, hogy elsődlegesen Pál tekintetében győzzelek meg Téged, mivel addig nincsen értelme győzködnöm Téged érdemben Pálról, amíg Jézus tanításairól nincsen egyazon fogalmi képünk. Ha elfogadsz egy-egy jézusi fogalmat, akkor van értelme megnézni azt, hogy az összhangban van-e a Pál által használttal. Természetesen olykor mellé teszem a Pál által használtat is, amikor szükséges, de az elsődleges továbbra is a jézusi fogalomkép Nálam. Megjegyzem, ahogyan Pálnál is...
"Hogy ne ölj, ne lopj, az nem az ember korlátozása, hanem az EMBER SZABADSÁGÁNAK A TISZTELETBENTARTÁSA, hogy senki ne legyen a másiknak kárára, szenvedésére. Mert így lehet csak ÖRÖKKÉ ÉLNI."
van-e gyereked?
van-e jövőképed?
Ölni....hahahahahahahahahahha....tudod, hullani fog a férgese!
Aztán megnézhetjük, hol is van a Te Istened?
Persze lehet éppen megetet....:) Vagy nem!
szia
Amida
ps.: szolga? Te szolga!
van egy mondás: jobb térden állva meghalni, mint állva szolgálni...hahahahahahaha
NE HIGGYETEK AZOKNAK, akik annyira utaznak az engedelmeskedésre. Azok vagy a szolgaság lelkét kapták a félelemre, vagy ki akarnak használni, mint elöljáró.
Jézus maga mondta,
János 15,15
Nem mondalak többé titeket szolgáknak; mert a szolga nem tudja, mit cselekszik az õ ura; titeket pedig barátaimnak mondottalak; mert mindazt, a mit az én Atyámtól hallottam, tudtul adtam néktek
Az a parancsolat, amit Jézus adott az nem az engedelmeskedés parancsa, HANEM A SZABADSÁG PARANCSA, de nem értették meg.
Hogy ne ölj, ne lopj, az nem az ember korlátozása, hanem az EMBER SZABADSÁGÁNAK A TISZTELETBENTARTÁSA, hogy senki ne legyen a másiknak kárára, szenvedésére. Mert így lehet csak ÖRÖKKÉ ÉLNI.
Mialatt persze Izraelnek parancsba volt adva a Mózesi törvény betartása, hiszen szövetséget kötöttek az Istennel, Jézus másképp nyilatkoztatta ki a dolgokat.
Máté 19,17:
Ha be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsolatokat.
De ő követése egyáltalán NEM KÖTELEZŐ. Mindig azt mondta: "Ha valaki én utánam akar jőni...", "Ha tökéletes akarsz lenni..."
Nem feltétele Jézus szerint az örök életnek az ő követése, vagy hogy keresztények legyünk. A parancsolatok betartása elegendő. Azt mondta itt talán, fogadd el Isten kegyelmi ajándékát én bennem?
Róma 6,23.
Mert a bûn zsoldja halál; az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök élet a mi Urunk Krisztus Jézusban.
Most az örök élet ajándék, vagy a parancsolatok betartásának a következménye?
Vigyázz, mert Jézus ezt azért mondta, mert BE LEHET TARTANI A PARANCSOLATOKAT!
Nem Ádám eset el a kísértésben, ezt még a te Pálod is kijelenti.
1 Tim 2,14
"És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bûnbe esett"
Ádám engedetlen volt Isten parancsának, ezt soha nem vontam kétségbe. De nem kísértésben esett el.
2.-3.
Tehát nem világos számodra a bűn fogalma.
A "Ne ölj" parancsban nem az engedetlenség a bűn, hanem a gyilkosság. A "Ne egyél a jó és gonosz tudásának a fájáról" parancsban sem az engedetlenség a bűn, hanem a gyümölcs megevése. Ha meg tudod mondani mi bűn van a jó és gonosz tudásának a fájáról való evésben, akkor folytatjuk a téma taglalását.
Nem arról van szó, hogy nem értem ezeket,. hanem nem vállalom át azokat a sajátos összefüggéseket képező írásmagyarázatokat, amelyek megpróbálják belevetíteni a levelek és az evangéliumok közé a benne nem rejlő kapcsolatokat.
Próbálok röviden és érthetően felelni hosszú hozzászólásodra.
1.
Ha tehát Jézus beszédeinek a meg nem tartását nevezed bűnnek, akkor Pál mekkora bűnt követ el, amikor a Jézus tanításaitól eltérő hitre, igazságra és rendelkezésekre tanít?
Más a helyzet azonban az Édenkerti sztoriban. Számtalanszor mondtam, de megismétlem. Az engedetlenségre való hivatkozás csak arra jó, hogy elterelje a figyelmet a jó és gonosz tudásának a fájáról. Mit gondolsz miért nem engedte meg az Úr, hogy a fáról ne egyenek? Hogy megvizsgálja mennyire engedelmesek? TÉVEDÉS.
2-3.
Sem Lukács 15,24.32 nem beszél szellemi halálról, ezt te vetíted bele.
Sem Máté 8,22 nem beszél szellemi halálról, ezt te vetíted bele.
Lukács példabeszéd, Máté szimbólumot használ, ahogy mi is szoktuk a szomszédunkra mondani, hogy ha semmi értelmeset nem csinál egész nap.
A Jelenések könyve nem képezi vizsgálatom tárgyát. Ha érdekel miért, egyszer kifejtem. Mellékesen az idézett helyre is áll, amit Máténál elmondtam.
A tékozló fiú amikor megtér, akkor bűnös élet helyett egy bűntelen élet részese lehet, Jézus csak erről beszél. Miért kavarod ide az élet-halál kérdést, amikor a bűnös élet is élet, meg a bűntelen élet is élet, csak MÁSKÉPP?
Pál pedig valóban komolyan gondolja a részleges halál fogalmát, azért mondja:
Efézus 2,1
Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bûneitek miatt
Pál a tékozló fiút holtnak tekintette, Jézus azonban egy bűnös fiúnak. Ha ez szerinted nem különbség, mit mondjak?
4.
Tehát azt mondtam a korábbiakban is, hogy az isten parancsának áthágása következtében semmilyen szellemi, vagy lelki halálról nem ír az ószövetség, még Hóseás sem, és Jézus sem. Az általad idézett hely sem. További idézett igehelyeid is arról szólnak hogy bizony az emberek vétkeznek, de a szellemi halál állapotába való kerülést EGYIK IGEHELY SEM jelenti ki. Következtetésed Ádámról és Éváról CSAK Pál tanításain alapszanak.
5.
Ha Pál azt mondja: "Minden bűn amit az ember cselekszik a testen kívűl van", akkor Pál hogyan kárhoztatja a bűnt a testben? Róma 8,3
Áruld már el, miért látod különbözőnek a fizikai testet, meg a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló testet? Miből áll a fizikai test NÁLAD, ha nincs benne vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot jelentő bármi is?
Jézusnak a testtagot lenyírbáló gondolatait hagyjuk, hiszen a keresztények SOHA nem alkalmazták ezeket a beszédeket, én sem kívánom senkitől, hogy alkalmazza. Jézus egyébként ezt nem a bűnök esetében mondja, hanem a megbotránkozásokról mondja. Miért kell a test kétszíntűségénél ezt felhoznod?
Jézus és Pál nem összevissza beszélnek a tesről hanem Jézus normálisnak emlegeti, Pál bűnösnek, a keresztények pedig összevissza beszélnek róla.
--------
Nem Jézus állításaival szemben fogalmazok, hanem te kényszerítenéd rá Pál fogalmazásait Jézus beszédeire. Én úgy értem Jézus tanításait, ahogy oda le van írva, amikor még Pál a színen sem volt Jézus ezeket akkor mondta, ezzel szemben majd Pál tanításai helyre rakják Jézus beszédeit.
Jézus alapállításaival a te véleményedet nem tudom összeegyeztetni.
És figyeld meg, amikor Jézust magyarázod és vitatkozunk, az kifejezetten azért lehetséges, mert mindig ott lesz egy Páli értelmezés a magyarázatod MÖGÖTT.
Ismét mondom Nektek, ébredjetek fel!
A cselekedeteknek nincs szüksége minősítő jelzőre, mert azok önmagukban jók, vagy rosszak.
Elmondtam már:
az irgalmas szamaritánus nem hit abban az Istenben, akiben a zsidók. Ennek ellenére őt hozta fel Jézus a felebaráti szeretet példájaként. Hol látható annak cselekedeteiből, hogy másra is szüksége volt a jóhoz, mint pusztán a tettek??? Még számtalan helyen olvasható, hogy semmi mást sem tartott szükségesnek Jézus az Istennel és vele való egységhez csak és kizárólag a cselekedeteket:
Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám.
( Egy pápua-sámán is tehet jócselekedeteket, mint az irgalmas szamaritánus, ehhez nincs szükség még Istenhitre sem és üdvözül. Mert aki a jót cselekszi, az Isten gyermeke, és ehhez a teológusok által előírt más feltételre nincs szükség. )
A hit önmagában semmi. Lufi. Nincs. Teológiai képzelet, amely politikai szükségszerűségből született azok számára, akik az üldözések idején bemutatták a császár számára az előírt áldozatot. A mai hitből élők, az Ő utódaik, róluk beszélt Jézus:
Ő pedig monda: Jaj néktek is törvénytudók! mert elhordozhatatlan terhekkel terhelitek meg az embereket, de ti magatok egy ujjotokkal sem illetitek azokat a terheket. Jaj néktek! mert ti építitek a próféták sírjait; a ti atyáitok pedig megölték őket.Hiába jutnak hitre az utolsó pillanatban, mert ez a sorsuk: 248 – tagadod, hogy a Biblia Isten szava?
Márk 16-16-ot hozod ide elém??? – Majd, ha megmutatod a Sinaiticusban vagy a Vaticanusban, akkor elmagyarázom, hogy miért nem került oda, és mit is jelent.
Amit írtam, megírtam
Ismét mondom Neked, hogy a 3 axiómád közül a harmadik nem igaz úgy önmagában, amiként Te írtad ("Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik.")!
Ezt az állításodat vagy ki kell egészítened, vagy el kell vetned, mert így önmagában hazugság, mert:
1. Hiányzik a "cselekedetek" minősító jelzője, pl. az hogy "Istennek tetsző", azaz "jó", vagy annak egy másik megfelelője az "Atya akaratával egyező"(Te is az Atya akaratát cselekvőket hoztad fel példának a 274-ben, de ez kimaradt ennek ellenére az axiómádból!) - cselekedetek.
Mert minden bűnös is cselekszik - bűnös, gonosz cselekedeteket - amelyekből bizony "nem az élet következik"! Vagy szerinted igen?
2. Nem foglalkozik az axiómád azokkal az emberekkel, akik csak hitre jutnak, de a hitre jutásuk után pl. azonnal elköltöznek az elők sorából, azaz nem tudnak már az Atya akaratával egyező, jó cselekedeteket tenni.
Jézus emiatt foglalkozik ezekkel az emberekkel helyetted is, azaz Nekik bizony ahitet kínálja fel önmagában elegendőnek imígyen:
"Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik."(Márk 16,16.)
Ezek miatt kérlek ismét, hogy ezt az Ige leírásával ellentétes axiómádat egészítsd ki, vagy írd át Jézus (és Jakab és Pál) útmutatása szerintire, amiben a hit és a cselekedetek fontosságáról együttesen beszélsz Te is - ahogyan Ők is.
1. Krisztusnak nem volt evangéliuma. Mondhatjuk, az Ő hatására alakult az ki és vált írásos üzenetté.
- Még nem értették ugyanis az Írást, hogy fel kell támadnia a halottak közül.
- Tehát Pál nem átkozott el semmiféle más evangéliumokat, pusztán követői átkozták el a korukban – esetleg átírva Pál levelét - már megjelenő rengeteg ’apokrif’ evangéliumot.
2. Attól, hogy egyetlen igazi követő sincs, még létezhet Isten. Legfeljebb nem olyan, amilyennek képzelik, és nem az történt, amit gondolnak.
Akkor pontosabban fogalmazok: egyetlen vallást sem tekintek Jézus, vagy Istenkövetőnek.
Egyénileg többen megértik és követik az igazi irányt, de maroknyian vannak.
A mély azért hallgat, mert sötétség van ott:-)
Ebben a hsz-odban is hamis állítást bizonygatsz a bűnnel kapcsolatban, az első "bűnesetet" nem bűnesetnek mondva, félreértve mindazt, amit az Ige mellett Nemo mond erről (mivel ezt a hsz-t Neki írtad), s mindazt, amit én írtam Neked erről eddig Isten igéje alapján.
1. "Ádám nem esett el kísértésben..." - állítod.
"De Ők, mint Ádám áthágták a szövetséget; ott cselekedtek hűtlenül ellenem" - állítja Isten Igéje a vétkező és az Úr orcáját újra kereső, hozzá visszatérő Izraelhez hasonlítva Ádámról Hóseásnál. (Hós.5,15.; 6,1.7.) Ádám nagyonis áthágta Istenparancsolatát, szövetségét, mégpedig a Gonosz és a saját kívánságainak együttes kísértése miatt, Évához hasonló módon.
2. "...semmilyen bűn nem történt az Édenkertben..." - állítod.
"Ne viselje a fiú az apa vétkét. A fiú, ha törvény szerint és igazságot cselekedett, minden parancsolatomat megtartotta, s cselekedte azokat: élvén éljen. Amely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az Ő igazsága, és a gonoszon az Ő gonoszsága.
És ha a gonosztevő megtér minden vétkéből, melyeket cselekedett, és megtartja minden parancsolataimat, és törvény szerint cselekszik: élvén éljen, és meg ne haljon." - állítja Isten Igéje Ezékielnél is a bűn fogalmaként (Ezék.18,19-21.).
Ádámék márpedig ezt a bűnfogalmat betöltötték mindketten Isten igéje szerint (azaz nem csupán szerintem!) az Édenkertben, azaz áthágták az Istennel kötött szövetséget (Hós. 6,7.), Isten parancsolatát (1.Móz. 3,17.), s ezzel követték el a bűnt, hiszen a bűn fogalma Ezékiel szerint is és Hóseás szerint is Isten parancsolatainak és törvényeinek az áthágása, a Vele kötött szövetségtől eltérés, az általa elénk adott útról való letérés (Ezék. 18,25.), amiből csak vissza-, azaz megtérve lehet visszafordulni (26-31.).
3. "Az első bűnt Kain követte el..." - állítod.
Az előbbi pontok bemutatják, hogy Ádám és Éva követte el az első bűnt, amikor áthágták Isten parancsolatát, a Vele kötött szövetséget. Mert annak az áthágása a bűn fogalma a Biblia szerint. Jézus szerint is az Isten akaratának a nem követése a bűn fogalma, erről írtam bővebben az előző hozzászólásomban.
Itt az ideje, hogy a bűn fogalmát (Nemo felé is) újraértelmezd, mert nem áll meg a Te fogalmad sem az ó-, sem az újszövetség alapján. Ezen kívül a másik általam írt 4 fogalmat is újra kell értelmezned!
Örülök, hogy leírtad azt, miként értelmezed ezeket a bibliai alapfogalmakat. Az értelmezésed mutatja, hogy nem hogy Pált nem érted, hanem Jézust sem. Pál értelmezésében is bebizonyítottad, hogy szelektíven olvasod, s nem összefüggéseiben, szövegkörnyezetének egészében, s ugyanezt megtetted most Jézus ezen fogalmakat taglaló kijelentéseivel is.
Nézzük sorban:
1. A bűn fogalmára
- én az Isten emberrel megismertetett parancsolatának, rendelésének a tudatos áthágását adtam definíciónak, Jézussal és az Ige más részeivel összhangban.
- Te már az én fogalmamat is félreértetted, s elkezdtél abban kifogást keresni azzal, hogy ember által adott (amikor Te pl. a kutyádnak parancsolnál valamit, s azt a kutyád nem tenné meg) parancsolat áthágása nem bűn.
Az a probléma, hogy én nem az ember, hanem az Isten parancsolatának, akaratának tudatos áthágásáról beszéltem.
Jézus hozzám hasonlóan az Istennek az emberrel megismertetett beszédének, akaratának az el- és be nem fogadását, s ezzel az áthágását adta elénk több helyen a bűn fogalmaként (pl. Ján.12.46-48.; 15,22.; 16,9.).
Sajnálom, hogy nem vetted észre elsőre, hogy én nem emberi akarat áthágását említettem a bűn alapjának, hanem Isten akaratának a tudatos áthágását! Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy az ember megmérettetésének az alapja Jézusnál is az, hogy követi-e Isten megismert akaratát, parancsolatait, vagy sem?
Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy Jézus is ez alapján ítéli az ember cselekedeteit bűnnek, vagy nem bűnnek.
2-3. Az élet és a halál fogalmai.
Sajnálom, hogy nem fogod fel azt ezekről a fogalmakról, amit Jézus maga ad eléd az Igében. Azt megszoktam, hogy nem fogadod el Pál látásait, de az azért szokatlan, hogy Jézus látását tagadod. Emiatt írok Neked néhány újabb Jézustól származó kijelentést az Isten akaratának a nem követése (emiatt biza a bűn megcselekvése)miatt bekövetkezett "szellemi halál"-ra, ami bizony nagyonis bekövetkezik már akkor is, amikor a földi életnek még nincsen vége!
"Az én fiam meghalt, és feltámadott; elveszett és megtaláltatott.
A Te testvéred meghalt, és feltámadott; és elveszett, és megtaláltatott." (Luk.15,24.32.)
"Kövess Engem és hagyd, hogy a halottak temessék el a halottaikat." (Máté 8,22.)
"...élsz és halott vagy. Vigyázz, és erősítsd meg a többieket, akik halófélben vannak; mert nem találtam a Te cselekedeteidet Isten előtt teljeseknek. Megemlékezzél azért, hogy hogyan vetted és hallottad; és tartsd meg, és térj meg. Hogyha tehát nem vigyázol, elmegyek hozzád, mint a tolvaj, és nem tudod, mely órában megyek hozzád." (Jel.3,1-3.)
Itt bizony Jézus még a földi életüket élő emberekről beszél, akik elhagyták részben vagy egészben az Atya akaratának a teljesítését, és nem követték azt teljesen, emiatt bekerült a személyiségüknek egy része már földi létezőként is a halál állapotába. Mindegyiküknek az Istenhez való vissza-, megtérés a megoldás arra, hogy újból éljen minden része a lényük egészének.
Ebből a "halófélben" lévő, részleges Istennel járásból, egyszerre "élő és halott" állapotból indul ki Jézus leírása szerint az ember egy részének az elhalálozása, s eljut az Atya akarata követésétől való teljes elfordulásig, a tékozló fiak ily módon történő "meghalásáig". Ez az állapot ebben az esetben is Jézus szerint az Isten ember által megismert akaratától való elfordulás, ami a bűn, az Atya elleni vétek, s emiatt lesz elválasztva Istentől, azaz az igazi Élettől az ember, s emiatt oda csak "megtéréssel", a beszennyezett "ruhájának" a lecserélésével, megmosásával (a tékozló fiú is és a sárdisi gyülekezet is ezt kapja megtérés esetére) térhet vissza az ember (Jel.3,3.) a részlegesen halott állapotából.
Nem hal meg a részlegesen halott állapota miatt tehát Jézus leírása szerint "az egész ember", ahogyan Te állítod, hanem a testében még tovább él, de lényének a legfontosabb részében halottként, azaz az Isten életet jelentő jelenlététől elválasztott szellemmel létezik tovább. Bizony Jézus ennek az okát "nem mások általelkövetett bűnökben" láttatja, ahogyan Te itt írod, hanem maga az érintett által elkövetett bűnt jelöl meg okként, és ezek miatt szólít fel megtérésre, s az Isten akaratának újbóli követésére!
Az már csak hab a tortán, hogy Pál ugyanilyen értelemben beszél az Ef. 2,1-ben és 5-ben a bűnei, vétkei miatt részlegesen már a földi léte során meghalt emberről...
Nagyon gyorsan igazítsd hát sztem Jézus látásához az eddigi látásodat ezekről az alapfogalmakról, s vesd el a "sztem így van, sztem úgy van" szintű, Jézussal és a Biblia más részeivel is ellentétes látásodat -, hogy élj!
4. A szellem, lélek halála.
Úgy kezded itt az indoklásodat, hogy ez a pont szerinted "teljes mértékben feltételezés".
Ez komoly megdöbbenést váltott ki bennem, mert "ez a pont" azért kezdődik az "emiatt" szóval, mert a 2-3. pontokban számos igei idézet és állítás alapján megfogalmazottakból vonja le az újabb pontban megfogalmazott újabb állítást! Azaz nem muszáj a 4. pontnak újabb Igéket leírnia mintegy alátámasztásként, mivel azok ott vannak már bőségesen a 2-3. pontban! "Emiatt" ez a pont nem holmi "feltételezés", hanem az Igén álló állítás!
Bővebben a tévedésedről:
Nem igaz az sem (már a 2-3. pont miatt önmagában sem!), hogy "egészen Pál apostolig szó sincs az Édenkerti történet ilyetén felfogásáról"! Mert mind Jézus, mind az ószövetség ugyanúgy minősítette Ádám cselekedetét, s ugyanúgy láttatja, mint Pál. Hóseás is Ádámot Isten akaratának a "áthágójaként" írja le (6,7.), amely akarat áthágása, és az azzal szembeni "hűtlenül cselekvés" maga a bűn, amely Jézusnak az előbb leírt idézett gondolatai miatt az ember földi életében már a szellemében bekövetkezett részleges halálát, Isten életet jelentő jelenlététől való elválasztását jelenti.
Mert bizony Pál előtt is (pl. Préd 7,20. és utána is, pl. János az 1.Ján.1,8.10-ben) látható volt, hogy minden ember vétkezett az Isten ellen, azaz minden ember bekerült egy időre a Jézus által leírt "szellemi halál" állapotába! Tehát Ádám is, és Éva is!
Magyarán nem tett semmiféle új értelmezést Pál az Édenkertben történtekkel kapcsolatosan, hanem csak megismételte azok tartalmát az ószövetségi írások és Jézus nyomán haladva!
5. A test.
Ha Te "a többszintű test értelmezését alapjaiban elveted", akkor Jézus tanítását is elveted erről, s Pálét is.
E "csőlátásod" hibáira, a szövegkörnyezetek meg nem vizsgálásából eredő rossz következtetéseidre már Nemo is és én is számtalanszor hoztunk fel ellenérveket, s számtalanszor figyelmeztettünk azzal kapcsolatban, hogy nem Pálra húzod rá ezzel a vizes lepedőt, hanem magadra rántod azt! E csőlátásod miatt nem vetted észre a dolgozatodban sem azt, hogy Pál (és nem láttad emiatt ezt Jézusnál sem!) mikor beszél:
a., - pusztán fizikai testről,
b., - a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló testről, amit "testi természet"-ként kell értelmezni, fordítani (ahogyan teszik is immár bibliafordítások).
Ennek a különbségnek a meg nem értése miatt kerülted ki a dolgozatodban érdemben az 1. Kor. 6-ot elemző részben Pálnak azt a csupán eledellel táplált (13.vers), az "a.," pontban leírt puszta fizikai testről szóló mondatát is, hogy
"MINDEN BŰN, melyet az ember cselekszik, a TESTEN KÍVÜL VAN!" (1.Kor. 6,18.).
Máshol pedig a bűn cselekvését bizony Pál a testen beülre teszi (pl. Gal. 5,19-21.), mert ezeknél a "másholoknál" a b., pontban leírt, a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló "testről" ír!
Ugyanilyen többszintű értelemben beszél testről Jézus is a Máté 5-ben és 6-ban. Ugyanígy a b., pontban leírt "test" egyes bűnre vivő tagjainak a "megölését, levágását, kivájását" mondja szükségesnek ahhoz, hogy az ember újból tudja Istent teljességgel követni a testének a b., pontban leírt egészével (erő/lélek/elme/szív - Márk. 12,30.) a legnagyobb parancsolat szerint.
Pál és Jézus is egy helyen tehát a bűnt a "test"-en belülre teszi, egy helyen pedig azon kívűlre. Egyikük sem mondja a puszta fizikai testet a bűn megcselekvésére képesnek, hanem csak eledellel, itallal, öltözettel ellátandó valóságként beszélnek arról! Ennek csak az lehet az oka, hogy két különböző értelemben beszélnek a testről, s a két különböző értelem (az azonos görög eredeti szavak miatt) csak a szövegkörnyezetük megvizsgálásából derül ki!
Vagy pedig Jézus és Pál is "összevissza beszélt" a testtel, mint fogalommal kapcsolatban,
vagy mindketten ugyanamiatt a különbségtétel miatt beszéltek egyszer hol ebben az értelemben a testről, hol abban az értelemben!
Tehát ne "fogd fel egyszerűen" azt, ami "kétszerű" a szövegkörnyezetük miatt Isten Igéjében, mind Jézusnál, mind Pálnál, mind Nemo leírásai szerint, s mind szerintem.
Eljutottunk látásom szerint a vitánkban odáig, hogy Te ezen bibliai alapfogalmak tekintetében nem csak Pált nem értetted meg, hanem Jézust sem, s az Ige más részeit sem. Mert nem az számít, hogy Te (vagy én) hogyan látjuk a bűn, a halál, az élet, a test fogalmát, hanem az számít, hogy miként látja és láttatja ezt Isten Igéje, miként láttatja az ó- és újszövetség, s maga Jézus!
Megállapítható, hogy Te az Isten Igéjével, s Jézussal szembeni állításokat fogalmazol meg itt sorozatban, azaz a topik alapja, a Pállal való egyet nem értésed már csak "hab a tortán"! A Te "tortádnak" az alapjait kell tehát először összegyeztetni Isten Igéjével, Jézus tanításaival, mert attól teljesen eltérő - sajnos.
Ha nem egyezteted össze az Igével és Jézussal az alapfogalmaidat, akkor ez a topikod bele fog fulladni az érdektelenségbe, mivel látványosan képtelennek fogsz bizonyulni az általad megfogalmazott közös alap (Isten Igéje, a páli tanítások nélkül) menti vitára. Emiatt Jézussal kell először összeegyeztetned az alapfogalmaidat, s csak az után lehet majd szólni arról, hogy azok különböznek-e Pálétól.
Amíg Jézus alapállításaival sem tudod a saját véleményedet összeegyeztetni, addig képtelennek bizonyulsz az érdemi vitára más tekintetekben is. Pál szapulását már lassan megszokja a fórumon az ember, de azt nem fogom hagyni, hogy Velem vitaalapként Jézussal szembeni véleményt fogalmazzon meg bárki.
Mert a Jézussal szembeni vélemény nem lehet jó vitaalap, hanem csak rossz.
Jézussal egyeztess tehát először, mert mind az 5 pontban van Vele (is) egyeztetnivalód!
Amikor Jézus azt mondja, hogy a ti bűneitekben fogtok meghalni, akkor a megtéretlenségükre gondolt, nem pedig a bűn fogalmának álatlánosítására.
Hogy a benne való hitetetlenséget bűnnek tekinti, mit gondolsz, az a rengeteg keresztény, aki csak szájjal hisz őbenne, akkor az mennyire bűnös?
Ádám nem esett el a kísértésben, elfogadta Évától a gyümölcsöt, mert megkínálta. Ráadásul semmilyen bűn nem történt az Édenkertben, mivelhogy a parancsmegtagadás nem egyenlő egy bűn elkövetésével. Másik példa. Megtiltod a gyerekednek, hogy reggelire kakaót igyon. Ha iszik bűnt követ el vele, vagy csak megszegte a parancsodat?
Az első bűnt Káin követte el, bűne: gyilkosság.
A "fizikai testtől való szabadulás" gondolathoz azért nem szóltam hozzá, mert a 179-es hozzászólásomban egyszer már feszegettem. Leírom mégegyszer ugyanazt:
"Ha azt gondoltad, hogy szerintem Pál a fizikai testtől való szabadításról beszél, ezt erősen félreértetted. Hol mondtam ilyet? Pál egy képzelt bűntől való szabadításról beszél, amit eredendő bűnnek nevez. A testben kárhoztatja, de mivel a kívánságokat csak úgy tudná kiölni a testből, hogy azzal együtt meghal a test, próbálkozása folyamatos kudarcot kell, hogy jelentsen. Mivel valójában képtelen megigazítani az embert, hiszen a célja a test megöldökléséhez vezetne, ezért képzeletében igazítja meg, tehát azt mondja hit által igazulhat meg mindenki, cselekedetek nélkül."
Pedig jól értelek. Mert Jézusra hivatkoznak a keresztények, Jézussal igazolnak minden, és marad Pál levele ahogy értelmezik és Pál tanítása amit cselekszenek.
Igaz a kereszténységre is amit Jézus mondott, ez a nép szájukkal közelget hozzám, de szíve távol van tőlem.
És minden menetegetőzésükre Pál igehelyeit hozzák védekezésül.
Itt valóban két hibát követsz el:
- egyrészt azt állítod, letámadja az igazit, miközben azt is, nem is ismerte. Persze, hogy nem ismerte, mivel később keletkeztek.
- másrészt Krisztusnak nincsenek igazi követői, mivel nem ismerik fel az igazságot.
Itt minimum két hibát követett el Pál, valóban letámadja az igazi evangéliumot, továbbá átkokat szór, ami egyben bizonyság is arra nézve, hogy nem ismerte az evangéliumot, amiben pont ellenkező utasítást talált volna.
Nem marad más Krisztus igazi követőinek, mint áldásokat szórni Pál fejére.
Pál még a szentlelket is kitagadta, sőt Jézust is azzal, hogy átok alá helyezi mindazokat, akik mást tanítanak, mint ő! Nos aki Urnak mondja Jézus annak ellenére, hogy ezt Jézuis tíltja, hisz egyedül Istent illeti meg eme megszólítás....., akkor mit mondjak erről az emberről, avagy írókról akik ezt szerkesztették a levelekbe?
