Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
:-) ugyan mit köszönsz?
Tévedtem, még annyi sincs:)))
Ami nálam szolga és nálad szabadság az ugyan az valóban, mert mindkettő a választás szabadságából következik. Eggyet gondoltunk…
Enyém a megtiszteltetés:-)
prklht
Teljesen igazad van, félre értettem a kérdésedet, s biza össze kevertem a két fát. Én mindvégig az "élet fájáról" írtam, arra gondoltam, ahhoz idéztem sorra az Igéket, a Te kérdésed meg valóban a jó és gonosz tudásának fájára vonatkozott!
Átnézem újból az eredeti felvetésedet, s megválaszolom holnap újfent azt (reggel írok csak újból).
Rendben?
Bocs a tévedésért, s amiatt, hogy ezzel az írásoddal most hiábavalóan fáradtál az én kapitális félreolvasásom-értésem miatt!
Ez a nüansz viszont az, hogy nálad a szoga nálam meg a szabdság.
De még azt is értem - mert megkötözöttségben vagy a "tökletesedésben" hogy Te azt szolgának nevezed, mert értem mire gondolsz. Én ugyan azt merem szabadságnak nevezni.
Az életnek része a befejezés, ami a halál. Lásd élővilág. Sem nem hisznek, sem nem bűnösek, mégis élnek és meghalnak.
A hitnek annyi köze van csak az élethez, amennyiben a természetes halálon túlmenően okozunk elhalálozást, ami a tényleges bűn, akkor a Jézus beszédeiben való hit eljuttathat minket ahhoz, hogy egy olyan országban éljünk, amelyben nem teremtünk MESTERSÉGES (amit nevezhetsz bűnnek) halált okozó körülményeket.
Az ember a gonoszságával jóval nagyobb pusztulást hoz létre, mint az természetesen lebonyolódna. Ezért a hit segíthet bennünk abban, hogy Isten akaratát cselekedve ezekből a gonoszságokból megtérjünk, és az életet a maga természetességében tudjuk élni.
Mindaddig, amíg nem érted a halál jelentőségét és okát, ne sürgess abban, hogy mínősítsem az élet jelentőségét.
"Nincsen semmi bűn a jó és gonosz tudásának a fájáról való evésben, s nem amiatt tiltotta el Ádámékat az abból történő evésből, mert azzal Ádámék bűnt követnének el, hanem amiatt, mert a másik fáról evést tiltó parancsolat áthágásával, s így bűn elkövetésével a jogosultságukat veszítették el az abból történő evésre. "
Ezzel elárultad, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi a jó és gonosz tudásának a fája. Kettő. Amit leírtál semmi köze a történethez. Sem bűnt nem említett az Isten, sem jogosultságok elvesztését, sem összefüggésbe nem állította Isten a parancsolat áthágását, és a fáról való evést, tehát amit leírtál merő kitalálás. Gondold át mégegyszer.
A továbbiakban taglalt bűn állapotba kerülés, az örök élet fájáról való evés JOGÁNAK elvesztése, mind belemagyarázás a történetbe. Miért nem lehet egy történetet legalább úgy felfogni, ahogyan le van írva, különösen akkor, ha ki szeretnéd színezni?
Mégegyszer az Isten NEM ÁDÁMÉKNAK tiltotta meg a fáról való evést, hanem CSAK ÁDÁMNAK mondta. Akkor még Éva MEG SEM VOLT! Hogyan szegte meg Éva a parancsot például, ha csak Ádámnak adott Isten tiltó parancsot?
Azzal,. hogy folyamatosan ismétled, hogy DE BŰNT KÖVETTEK EL, DE BŰNT KÖVETTEK EL, attól még sem a bűn állapotába kerülés, sem a jogosultság elvesztése nem lesz igaz, mindegyik kitalálás marad.
A Jelenések könyve olyan szimbólikus képhalmaz, hogy addig senkitől nem fogadok el belőle bermilyen igazolást vagy magyarázatot, ameddig mindent belőle helyesen értelmezni nem tud. A Jelenések könyvével azonban ebben a topicban egyáltalán nem kívánok foglalkozni, mert szimbólumrendszere bármilyen kitalálás igazolására tud nyújtani megfelelő igehelyeket.
A vicc az, hogy olvasni könnyű, de megérteni nehéz:
Az életben van benne: a jócselekedet és a halálban van benne: a rossz cselekedet.
Olvasd: És a ki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?Monda néki: Igen Uram, én hiszem, hogy te vagy a Krisztus, az Istennek Fia, a ki e világra jövendő vala.
- HIT neki? Azt gondolják sokan: igen. Miközben:
- Monda Jézus: Vegyétek el a követ.
- Monda néki a megholtnak nőtestvére, Mártha: Uram, immár szaga van, hiszen negyednapos.HIT neki? Nem. Ki hit Neki?Elvevék azért a követ onnan, a hol a megholt feküszék vala. – akik elvették a követ: mert nagy szentségtörés volt ez akkor, komolyan büntették. Mégis névtelenek maradtak az akkori igazi hívők…
Nos erre mondom, az életben van benne a jócselekedet, mert mondani mindent lehet.
De a jócselekedet, a gyümölcséről ismerszik meg.
Példával illusztrálva:
A közösség imádkozik. Jó cselekedet? Általában igen, de, ha rossz célért?
A közösség adakozik. Jó cselekedet? Általában igen, de ha rosszra fordítják?
Ezért nem kell Istenre hivatkozni, mert az tudja, mi van a szívünkben, és ennek megfelelően tekint ránk:
Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; szíve pedig távol van tőlem.
Ez a írásod is döbbenetesen felületes! Nincsen időm hosszabb válaszra, csak néhány kérdéssel figyelmeztetlek néhány hiányosságodra, hogy átgondolj egy-két dolgot:
- Mikor és hol neveztem én "Évát eleve romlottnak"?
(Neveztem a kívánságát megromlottnak, de nem "eleve romlottnak". Persze, ha bizonyítod az idézeted állítását, akkor rendben, korrigálom magam. De, ha ezt értetted félre, akkor Neked kell korrigálni magadat.)
- Ádám nem csalatott meg a Sátántól, hanem Éva csalatott meg a Sátántól. Éva maga mondja ezt magáról, s Ádám maga mondja magáról, hogy Ő Éva miatt hágta át az Istennel kötött szövetséget. Így van, Pál is, Mózes is, Hóseás is és én is csak ennyiről beszéltünk.
- Éva amiatt hitt a Sátánnak, mert látta, hogy a Sátán is él egyfajta létformában, s nyilván Ő is evett korábban a jó és a gonosz tudásának a fájáról, amire éppen Évát buzdította. Éva valóban hitt a Sátánnak, de elé volt adva korábban egy másik hit is, Istenbe vetett hit. Az egyiket elhagyta, s lépett a másik felé. Mivel nem tudott még a bűnről, s látta, hogy a Sátán is "él, létezik" még, emiatt azt gondolta, hogy Ő és a Sátán azonos szinten léteznek, "élnek", s emiatt nem tudta, hogy a halál nem a testében fog bekövetkezni, hanem a lelkében, szellemében.
- A Sátán "nem csupa igazat mondott", ez egy szintén óriási tévedés:
"Csakugyan azt mondta az Isten, hogy a kertnek egy fájáról sem egyetek?".
Ezt a vaskos hazugságot még Éva is kijavította. A halál pedig az általam (és Jézus által) leírt módon bekövetkezett a szellemükben, lelkükben - ahogyan a Sátánnál. emiatt ez az állítása is hazugság volt. Ráadásul a testükben is bekövetkezett később, úgyhogy arra is mondatott aznap halálos ítélet ("porrá leszel")!
Egyelőre ennyi hiányosságodra hívom fel a figyelmedet, mert nincsen több időm.
Leírod először azt, hogy nincs szükség az axiómádhoz odatenni semmit "minősítőjelzőt", aztán pedig Te magad teszel oda egyet, azt, hogy "jó", imígyen kiegészítve immár az önmagában meg nem álló definíciódat:
"Mert az élet jócselekedetekből következik."
Aztán írsz arról, hogy mi önmagunk ne minősítsünk, mintha én nem ugyanerről írtam volna! Hiszen én csak annyit kérek kezdettől fogva, hogy a "jó" minősítő jelzőt olyasféleképpen tedd be a definíciódba, ahogyan az az Isten Igéjében szerepel, azaz mindig Isten akaratának megcselekvéséhez kötötten.
Mert "nincs senki "jó", csak egy - az Isten." (Luk. 18,19.)
Hát emiatt kérem, könyörgöm, hogy az egyetlen igazán "jóra", az "Istenre" való utalást tedd kérlek a cselekedetek minősítése mellé nyilvánosan is az eredeti axiómádat megváltoztatva, azaz ne csak így stikában változtatgasd meg a "jó" szóval!
Ezzel hozzászólásoddal most csak szűkebben foglalkozom, mert olyan szinten felületes, hogy az számomra döbbenetes. Egyszerűen nem tudom, hogy van-e értelme Veled viatkoznom, mert olyan dolgokat tagadsz le, amelyeket leírtam, s olyan dolgok felett siklasz át, amelyek igazán fontosak.
1. A bűn fogalma egyszerűen az, ha valaki Isten Vele megismertetett akaratának nem engedelmeskedik, az Ő rendeletét, parancsolatát, törvényét, szövetségének tartalmát áthágja.
Így definálja Isten Igéje számtalan helyen, s ezzel a tartalommal definiálta maga Jézus is. Számtalanszor leírtam ezt (ma délelőtt ismét) számtalan Igével alátámasztva. Ennek a fogalomnak az elismerése helyett Te az első pontban más dolgokra helyezted most is a hangsúlyt, amelyek most nem olyan lényegesek, mint ennek a fogalomnak a tisztázása. Ezt az alap fogalmat fogadd el, ezt vizsgáld (merthogy ez ennek a pontnak a témája), s akkor van értelme továbblépnünk érdemben a kapcsolódó témákra.
2-4. Végre eljutottál arra, hogy szerinted is "valóban Jézus maga nevezi a fiút meghaltnak...".
Ez a lényeg, s most már vedd észre azt is, hogy amiatt nevezi Jézus halottnak, mert "vétkezett az Ég ellen, és az Atyja ellen". Magyarán a vétek, a bűn, az Atya akaratának a nem követése miatt nevezi halottnak. A Jézust nem követők szintén nem követik az Atya akaratát, emiatt nevezte Jézus az Őt lemondások árán, teljesen odaszánt szív nélkül nem követőket szintén halottaknak.
Mindkét példázatban tehát a halott állapotot a Atya akaratának, vagy az azt kijelentő személynek a nem követése, az attól való tudatos elfordulás, azaz a vétkes, bűnös állapot okozta Jézus leírása szerint.
Az Atya természetes, hogy örül a megtért embernek, hiszen "nem örül a bűnös halálának", hanem emiatt értelemszerűen minek örül? A bűnös megtérésének! Erről az örömről ír az Ige itt is, és más helyeken is. Erről az egy, a bűneiből megtért ember feletti mennyei örömről szól maga Jézus is a történet elején (Luk. 15,7.10.). Egyértelmű tehát, hogy a bűnök választották el addig az Atyától a fiát, s egyértelmű, hogy a bűnök miatt nevezte Őt Jézus halottnak, s egyértelmű, hogy a bűneiből való megtérés miatt "támadt fel" újból az életre. Mindeközben egyértelműen fizikai testében még végig élt, azaz a fizikai teste nem volt halott, hanem a fizikai testében benne lévő lélek és szellem volt halott állapotban.
Pál is emiatt a testben lakozó léleknek és a szellemnek a halott voltáról beszél mind a Róma 8-ban, mind az Ef.2,1-5-ben. A testben lakozó lélekbe, szellembe bekerült bűn miatt a halott szellem és lélek az Isten jelenlétéhez, az Ő szellemi valóságához való meg/visszatéréssel újulhat meg, támadhat fel, lehet újra élővé. Az újszövetségben pünkösd óta a megtérést az ember testében lakozó halott lelkének, szellemének a (Szent) Szellem általi megújulása követi. Így lesz újra élő lélekké, élő lelkűvé a halál árnyékából kikerült, korábban halott lelkű, szellemű ember.
Ez van az újszövetségben Jézus és Pál leírása szerint az életről és a halálról.
5. Letagadod ebben a test fogalmait taglaló pontban azt, hogy én írtam volna arról, hogy a Róma 8-ban is ír Pál a testről. Pedig mind a Róma 8-at, mind a Gal. 5,19-21-et magam is említettem példaként arra, hogy ott egy másik szinten beszél a testről, nem arról, mint az 1.Kor. 6,18-ban!
Te pedig ahelyett, hogy észlelnéd végre magad is a különbségeket a szövegkörnyezetekből, s végre elismernéd, hogy mind Pál, mind Jézus hol az
- egyik szinten (puszta fizikai test) beszél a testről,
- hol a másik szinten(lelket, szívet, elmét, gondolatiságot, akaratot magábanfoglalóról),
ehelyett "cáfolatként" leírod Nekem az általam Feléd külön megemlített Róma 8-at Páltól! Hiszen én magam hoztam fel az 1. Kor.6,18-tól eltérő test-értelmezésre Páltól a Róma 8-at példaként! Erre Te itt mintegy újként említed, mintha én nem szóltm volna róla!
Ez miféle érvelési, cáfolati szint?
Semmilyen, emiatt kérlek arra koncentrálj ebben a pontban, amiről szól - a test fogalmának az Igén belüli többszintű értelmezéséről. Mert Jézus is, Nemo is, és én is ezt bizonygatjuk már Neked régóta, miszerint van
- "test", és
- van "ennél több" test! (Máté 6.25.)
Az első nem ad helyet a bűnnek, a bűn azon kívül történik (1.Kor.6,18.), a másik ad helyet a bűnnek, mert magában foglalja a szívet, a lelket/vért, az elmét, a gondolatiságot, az akaratot, s az elkövetett bűn miatt az egész testet megfertőzteti. (Máté 5.28-30.,Máté 5,23. - Róma 8., Gal. 5,19-21.).
Testvéreim, elmondom tehát ismét:
Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik
A minősítő jelzők szükségképpen feleslegesek. Minden e mellé tett szó és fogalom felesleges, mert csak a káoszt és megnemértést növeli, tévutakra vezeti az amúgy is becsapott embereket.
Miért? Mert az élet – jócselekedetekből következik!
Miként a halál, szükségképpen a rosszakból.
De mi ne minősítsünk, mert értékítéletünk lehet rossz, míg Istené mindig Igaz…( pusztán láthatjuk a gyümölcsökről )
A hit lufi.
Mert miként a zsidók azt hitték, elégséges Istenüket elfogadni a Törvény betartásával – azaz hitükkel és cselekedeteikkel – úgy tévednek a mai keresztények, mikor azt hiszik elég elfogadni Istent Jézus Krisztuson keresztül, és cselekedeteket mellétenni: ima, tized, stb.
Nincs így. Mert Isten csak és kizárólag a cselekedeteket nézi, az elárulja ki miben hisz.
Jézus pedig kiálta és monda: A ki hisz én bennem, nem én bennem hisz, hanem abban, a ki elküldött engem.
- egy szó sincs arról amit mondasz, önmagában elegendő hitről!!! Amiről szó van:
És ha valaki hallja az én beszédeimet és nem hisz, én nem kárhoztatom azt: mert nem azért jöttem, hogy kárhoztassam a világot, hanem hogy megtartsam a világot. És tudom, hogy az ő parancsolata örök élet. A miket azért én beszélek, úgy beszélem, a mint az Atya mondotta vala nékem.
Mi a parancsolata? – azt betartották a farizeusok is, de
Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.Te hiszed, hogy az Isten egy. Jól teszed. Az ördögök is hiszik, és rettegnek.
- Jól vésd az eszedbe, az ördögök köztünk vannak, és megváltozhatnak a cselekedeteik által, miként a foirdítottjára is ismerek példát..:
És ő megfordulván és az ő tanítványaira tekintvén, megfeddé Pétert, mondván: Távozz tőlem Sátán, mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra.
Megáll
Ne nevezd Isten teremtményét eleve romlottnak. Az Éva kvánsága nem volt romlott, sem semmi miatt nem romlott meg. Vagy egy eleve romlott Évát teremtett az Isten Ádámnak?
Ádám pedig akkor sem csalattatott meg, ha egyszer a te Pálod is azt mondja. Sem közvetlenül, sem közvetve. Bűnt ellenben lehet cselekedeni felbújtásból, tévedésből, gonoszságból, de Ádámra nem áll a megcsalattatás, Pál szerint.
Hagyjuk a kísértés elméletedet, mert amúgy is hagy kívánnivaló maga után. A lényeg a tájékoztatás, hiszen a kígyó kijelentette, hogy nem halnak meg, ahogy az Isten mondja. Éva azért szakított a fáról, mert ezt elhitte. Nem is haltak meg aznap.
Ha azt hiszi el, hogy aznap meghal, Éva nem is evett volna a fáról, hiába volt kedves a szemnek.
Ráadásul a kígyó csupa igazat mondott.
1 Nem halnak meg mondta, nem is haltak meg az Isten állítása szerint aznap. Éltek vagy 900 évet.
2. Olyanok lesznek mint az Isten, jó és gonosz tudói. Olyanok is lettek, ezt maga Isten erősíti meg: 1 Mózes 3,22: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közûlünk egy, jót és gonoszt tudván.
2-3.
Ha Ezékielnél vagyunk és a törvénynél, akkor maradjunk is annál. Az Édenkertben semmilyen törvény nem volt megszabva. Izrael kapta az első törvényt - amiről Ezékiel beszél - Mózesen keresztül. Mózesig maximum gonoszságról beszélhetünk, vagy engedetlenségről, de törvényről nem.
Hóseás is Mózes törvényéről beszél!
Mint próbáltam egyszer elmagyarázni, parancsolat nem csak bűn elkövetését tilthatja meg. A parancsolat áthágása ennél fogva nem mindenképp jelent bűn elkövetését. Az Édenkertben semmilyen "törvény" nem uralkodott, Mózessel érkezett törvény Izrael részére. Izraellel lett tehár szövetség kötve. A pogányok például nem "áthágták" isten rendelését, hanem pusztán gonoszságaikat lehet felróni.
Az első bűn elkövető tehát Káin, mindaddig, amíg be nem bizonyítod, hogy az engedetlenségükkel követtek el bármilyen bűnt Ádámék. Mégegyszer mondom az engedetlenség nem minden esetben bűn! Mégegy példa, hogy jobban értsd ne olyan biblikusan, mert abból nem sokat lehet megérteni. Ha neked gyilkosságot parancsolnak, de te nem követed el, akkor bűnt követsz el? Ezen rágódj egy picit...
Amida!
Én pedig értem, amit Te mondasz, és látom, hogy egy másik nézete a valóságnak. Csak nüaszok a különbségek közöttünk.
Mindig merész voltam, kivéve, mikor tele lett a …-)
Itt ne is, már megbeszéltük, hogy eljön az ideje:))
Üdvözlöm a barátnődet, mindenkinek más segíthet, de a lényeg az mindig egy.
A mestereken való átlépés után, aki valóban túllép rajtuk, az rájön: szolga…
p
Ebben a hozzászólásban van egy másik tévedésed is:
"A "Ne ölj" parancsolatban nem az engedetlenség a bűn, hanem a gyilkosság" - írtad.
Ez nem így van, mert számtalan esetben öltek embereket Isten későbbi parancsolatára az Istennek e korábbi parancsolatát látszólag áthágva pl. Izrael fiai. Mert Istennek a lényeg "az engedelmesség, a szófogadás" (1. Sám.15,22.), még ha az látszólag emberölést is jelent (33. vers).
Isten az emberöléstől nem úgy tiltotta el az ószövetségi embereket, ahogyan Te itt írod, azaz az elsődleges mindig az aktuális parancsolatainak be-, vagy be nem tartása volt. Az Isten akaratában lévő harci cselekmények ekkor bizony nagyonis fontosabbak voltak a "Ne ölj" parancsolat formai betartatásánál. Mert a bűnös emberek közül bizony sokakat megöltek akkoriban, Isten akaratát teljesítve.
A lényeg az Istennek való "engedelmesség, a szófogadás" Isten Igéje szerint. Akkor nem követ el bűnt az ember.
Ne kerüld meg az egyik dolgot, hiszen két hibát adtam eléd! Először legyünk túl a fontosabb, nagyobb hiány elismerésén, aztán érdemes rátérni az első mondatrészre. Mert, ha a nagyobbik hiányosság elismerésére sincsen hajlandóság, akkor nem érdemes tovább menni a "hit"-vitában.
"Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik"
axióma önmagában a csupán "cselekvő" ember cselekvésének nem minősítése miatt azt sugallja, hogy a rossz cselekedetekből is "élet" következik.
Márpedig a rossz cselekedetekből "halál" következik, azaz nem "élet". Emiatt kell ellátni ezt a kijelentést sürgősen a cselekedetet minősítő jelzővel!
Tehát a keresztényeknél a hitre jutás Jézusban, kielégíti a szükséges cselekedetek fogalmát.
Én szerintem a hit csak egy átmeneti dolog,és nem cselekedet, amelyen keresztül megtapasztalhatja az ember Jézus tanításainak az igazságát, megismerheti az élő Isten akaratát, és cselekedhet az Isten akarata szerint. A hit ennélfogva már megszünt. Lett belőle tudás. Az pedig az Isten akarata, hogy szabadok legyünk.
Tettél fel egy kérdést ennek a hozzászólásodnak a végén, amire külön válaszolok:
"... mi bűn van a jó és gonosz tudásának a fájáról való evésben ... ?"
Nincsen semmi bűn a jó és gonosz tudásának a fájáról való evésben, s nem amiatt tiltotta el Ádámékat az abból történő evésből, mert azzal Ádámék bűnt követnének el, hanem amiatt, mert a másik fáról evést tiltó parancsolat áthágásával, s így bűn elkövetésével a jogosultságukat veszítették el az abból történő evésre.
Az abból történő evésre korábban meg volt a jogosultságuk, mert nem volt bennük bűn, azaz még "győzedelmesek" (Jel.2,7.) voltak a bűn felett. A kert közepén lévő két fa közül emiatt egészen a bűnesetig az ebből a fából történő evéstől nem voltak eltiltva, csak a másikéból! Újból akkor kapja meg a jogosultságot az ember, ha a bűn felett "győzedelmes" lesz. Erről tanít Jézus a Jel. 2,7-ben.
Mivel Isten nem Ádáméknak mondja elsődlegesen ezt a kijelentését,parancsolatát, emiatt rosszul adod vissza ezzel az átalakított idézeteddel az eredeti szöveget - "Ne egyél a jó ésgonosz tudásának a fájáról" - a tiltás valódi tartalmát. Az eredeti szöveg nem Ádáméknak szól - "... ki ne nyújtsa a kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogyegyék..." - emiatt tartalmilag azt jelenti, hogy Isten rendelkezik arról, hogy az arról evés jogát a bűn elkövetése miatt Ádámék elvesztették, s emiatt formailag nem Ádámék, hanem a jelenlévő más teremtmények felé szól, rendelkezik a bűn állapotába kerüléssel, a jogosultságát elvesztett ember mesterséges távoltartásáról (24.vers).
Ádáméknak ebből az volt a tanulság, hogy most már nem ehetnek az élet fájáról, mivel a másik, a tiltott fáról evés miatt áthágták Isten parancsolatát, s emiatt bűnt követtek el, s így elveszítették az arról evés korábban még meglévő jogosultságát. Mindaddig nem ehetnek tehát az emberek arról, amíg "győzedelmesen" nem fejezik be a földi (pálya)futásukat. (Jel. 2,2-7.).
Térjünk vissza az Édenkertben történtekhez is, mert erre tegnap nem maradt idő(m).
1. Itt az eredeti állításod az volt, hogy "Ádám nem kísértett meg".
Én mondtam azt Veled szemben, hogy a Sátán által bizony Ő is meg volt kísértve, mégpedig közvetett módon, ember által, a Sátán által eredményesen már megkísértett Éván és a saját, emiatt megromlott kívánságain keresztül. Ilyen közvetett módon, emberek által kísértette folyamatosan Jézust is a Sátán, miután a közvetlen kísértése nem járt eredménnyel (ami Évánál eredménnyel járt).
Örülök, hogy idézted Pált Ádámmal kapcsolatban. Sajnos rosszul látod, Ádámnál Pál nem a közvetett, ember által közvetített módon hozzá is elérkezett megkísértés tényét tagadja, hanem a "megcsalattatás" közvetlenségét, elsőségét. Hiszen az asszony maga mondja magáról, hogy a kígyó elámította ("megcsalta"), s Pál csupán ezt az elsőséget láttatja tényként - helyesen - máshol is (1.Kor. 11,3.). Pál mindkettejükről azt mondja, hogy bűnbe estek (Róma 5,12.), emiatt az 1.Tim. 2,14-ben csak a bűnbe esés elsőségét adja elénk.
A Sátán kísértése bizony mindkettejükhöz eljutott, Évához közvetlen módon, Ádámhoz pedig (a Jézus szolgálatára végig jellemző módon), a Sátán által már eredményesen megkísértett emberen keresztül.
2-3. "Semmilyen bűn nem történt az Édenkertben", "Az első bűnt Kain követte el" - írtad korábban.
A bűn fogalma márpedig Isten Igéje alapján az alábbi:
"Semmi Ő vétke, mellyel vétkezett, emlékezetbe nem jön Néki; törvény szerint és igazságot cselekedett, élvén él." (Ezék. 33,16.)
Aki nem cselekszi Istennek az elé adott törvényét, igazságát - az vétkezik, az követ el bűnt Ezékiel elénk adott bűn-fogalma szerint. Aki cselekszi az Istennek elé adott törvényét, igazságát - az "élvén él".
Ádámék ezt a bűn-fogalmat bizony teljesítették, áthágták Isten parancsolatát, törvényét, s nem Isten eléjük adott igazságát cselekedték a bűnesetkor.
"És monda az Úr Mózesnek: Írd fel ezeket a szavakat; mert ezeknek a szavaknak értelme szerint kötöttem szövetséget Veled és Izraellel. ... És felírá a táblákra a szövetség szavait, a tíz parancsolatot." (2.Móz.33,27-28.),
"De Ők, mint Ádám, áthágták a szövetséget; ott cselekedtek hűtlenül ellenem.
Mert megszegték az Én frigyemet, és vétkeztek az én törvényem ellen." (Hós. 6,7.; 8,1.)
Ádám példa az Istennel kötött frigy, szövetség megszegésére, áthágására, a szövetség szavainak értelmének, a parancsolatoknak, az Isten törvényének az áthágására -, ami a véteknek, a bűnnek itt is megismételt fogalma.
Ádámot éppen a szövetségekben foglalt parancsolatok, rendelések, feltételek áthágására hozza fel példaként itt az Ige, mint Izraelhez így hasonló módon vétkezőket, bűnt cselekvőket.
Azaz Hóseás szerint nem az a lényeg, hogy ugyanazok lennének a két szövetségben, hanem a lényeg az, hogy Ádámhoz hasonló módon vétkezett Izrael - az Istennel kötött szövetség tartalmának áthágásával, megszegésével. Ezek a szövetségek különböznek, de nem a szövetség tartalmi különbözősége a lényeg itt az Ige szerint, hanem az "áthágás", a "megszegés", a "hűtlenül cselekvés" tényének azonossága.
Ádámék áthágták Istennel kötött szövetségüket (Hós.6,7.), az abban rejlő parancsolatot (1.Móz.3,17), emiatt a későbbi Izraelhez hasonló módon a szövetségben lévő tartalom áthágásával vétkeztek (Hós.8,1.), követtek el bűnt.
Azaz nem Kain volt az első bűnt elkövető, hanem az Istennel kötött szövetség tartalmát áthágó Ádámék.
Mint írtam, hiányzik az Ő "élet" fogalmát meghatározó axiómájából ("Az élet nem hit,hanem cselekedetekből következik.)
- a "cselekedet" szó minősítő jelzője, s ez alapján a bűnt cselekvő ember is a halál helyett "élet"-re jut, hiszen "cselekedett" eleget, és
- a "hit"-nek az (örök)"élet"-hez való viszonyulását nem úgy adja vissza, ahogyan azt az Igében pl. Jézus is elénk adta.
Amíg ezekkel nem pontosítja, nem egészíti ki, addig nem áll meg önmagában az "élet"-re vonatkozó axiómája, azaz a "halál" kritériumait teljesítőket is részesíti az "élet" fogalmában.
Az axiómád - "Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik" - önmagában nem áll meg, mert:
- a bűnös cselekedeteket elkövetők is "életre" jutnak ez alapján, mert hiányzik a cselekedetek minősítő jelzője.
Ha nem teszel mellé olyan, az (örök) "élet"-hez szükséges cselekedetek mellé az Igében mindig szerepeltetett jelzőt, mint pl. "az Atya akaratának a cselekvéséből", az "Atya által jónak mondott, az Ő akaratát tükröző cselekedetekből", akkor a gonosz cselekedeteket is besorolod az "élet"-re jutáshoz elegendő cselekedetek közé. A "cselekedet" szó minősítését nem tartalmazó axiómád alapján Kain is, Kóré is "élet"-re jutott szerinted, hiszen "cselekedtek" eleget...
- a "hit" nem "lufi", hanem a megtért embernek a Jézusba vetett hite (és rajta keresztül az Atyába - Ján.12,44.) önmagában elegendő az örök élet elnyeréséhez Jézus szerint. A megtéréssel való hitre jutás is már cselekedet egyben, de az alapja a hitre jutás Jézusban, s így az Atyában. Emiatt a megtéréssel elért hit és acselekedetek együtt munkálkodnak, hiszen a hitre megtéréssel jutás is cselekedet egyben. A démonok is hisznek ugyanis, de nem a megtérést megcselekedve jutottak hitre (Jak. 2,19.). Emiatt, ha egy ember a megtérés cselekedetével jutott hitre Istenben, akkor annak már van a hite mellé hitbeni cseleledet is ragasztva, emiatt több a jónak minősített cselekedet miatt az Ő hite, mint a jót nem cselekvő démonok hite, így Ő már örök életre juthat Jézus szerint a hitre jutásával.
Az axiómád e kiigazítások nélkül nem áll meg önmagában!
Már Mózes I. könyve is kfejezésre juttatja az evangélium első lényegét, amikos Isten Kainnhoz itézte szavait mondván; "ha jót cselekszel, emelt fővel járhatsz"!
Sajnos vallásos misztikus intézményeket gyártottak inkább, teológiákat és dogmarendszereket, amikben persze hinni kell....
Nem az eltt a lényeg, hogy mi a mondani való, hanem ki mondja!
Ha a keresztény sátán azt mondaná valakinek, hogy legyen jó....., akkor el sem hinnék és inkább rosszak lennének, de ha egy teológus azt mondja Pál után szabadon, hogy bűnösek vagyunk , mert Éva szakított egy fán lévő gyümölcsből, a tiltás ellenére..., akkor a bűntudat és a lelkiismeretnek kell emészteniae az embert.....
Luk. 16,29-31-ben azt mondja Jézus, hogy a farizeusoknak van Mózesük meg prófétájuk, hallgassanak arra. Én azt mondom, a keresztényeknek van Páljuk, halgassanak arra. Nem kötelező Jézus tanításaira építeni.
Az apcsel 15 nem a Jézusi tanításokhoz való igazításról volt szó, hiszen Jézus sohasem parancsolta meg a körülmetélkedést. Péter azonban úgy tanította a gyülekezeteknek, de Pál vívódott ezt követni. Kettejük vitájáról van szó, amelynek konklúziója egy teljesen hibás eredmény, a keresztény pogányok feladatánaka meghatározása: "Hanem írjuk meg nékik, hogy tartózkodjanak a a bálványok fertelmességeitõl, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértõl". Ennek az utasításnak SEMMI KÖZE NEM VOLT AZ EVANGÉLIUMHOZ. Ennyi a pogányok feladata? Nem Jézus tanításainak a megismerése? És te beszélsz Jézus tanításaihoz való igazításról, amikor teljesen kihagyják a pogány missziókból Jézus tanításanak a betöltését mint feladat? És az egész feladatmeghatározás nem más mint a Mózesi törvények szűkített formáihoz való igazítás?
Ezékiel alapján pedig ne általánosíts, mert ott Isten a törvény betartására szólít fel, de az újszövetség nem Mózesről szól, hanem Jézusról. Ha pedig Jézus tanításai szerint akarsz cselekedni, akkor miért hozod elő állandóan Pál leveleit? Megmondom miért. Mert Pál tanításai alapján szeretnél cselekedni.
Hol mondja tehát az Úr, hogy Ádám vétkeztél, azért nem ehetsz az örök élet fájáról?
SEHOL. Azt viszont mondja, hogy mert olyan lett mint mi közülünk egy, jót és gonoszt TUDVÁN, tehát ezért megakadályozom az örök élet fájáról nehogy ehessen.
Miért hagyja ki MINDEN keresztény a jó és gonosz tudás fájának a jelentőségét? Mert makacsul ragaszkodik az engedetlenség bűnéhez. Pedig nem az engedetlenség volt a probléma, el kell olvasni egyszerűen a sztorit.
2-3.
Valóban Jézus MAGA nevezi a fút meghaltnak de csak azért , hogy a megtérése fontosságát örömében kihangsúlyozza. Te pedig Páli igazolást próbálsz előhozni belóle, amiről pedig egyáltalán szó sincs a szövegben.
Ugyanis az a kvázi élet amiről beszélsz nem egyezik Pál tanításaival sem. Pál azt mondja, jól lehet a test holt a bűn miatt, a lélek azonban élet az igazságért. A kvázi élet esetében a lélek a halott, a keresztény élet esetében a test halott. A kvázi élet felfogásban tehát igazából a kérdés úgy hangzik, hogy miért is kvázi? mert a teste holt, vagy a lelke?
Amit én mondok, hogy van lelke a bűnösnek és él a teste a kereszténynek is.
A vétkező én és az ujjászületett én magyarázatod pedig tipikus írástudói belemagyarázás, soha senki nem úgy fogadja a fiát amikor megtér kicsapongásaiból, ahogyan te itt előadod. Maga Jézus sem a te leírásod szerint adta elő a okoskodva a példázatot, hanem inkább az atya örömét kifejezve. Amit mondok azt bizonyítja példa BEFEJEZÉSE.Lukács 15,24.Mert ez az én fiam meghalt, és feltámadott; elveszett, és megtaláltatott. Kezdének azért vígadni.
Semmiképp nem úgy használta a meghalt és feltámadott fogalmakat Jézus a példában, ahogy te az ujjászületés igazolására szeretnéd felhasználni.
A bűnösök másképp élését te tekinted halott életnek és kifejezetten azért, mert Pál tanítása van mögötte. Hiába hivatkozol Jézusra, soha nem használta oly konkrétan az ember egyik részének a meghalását, ahogy te szeretnéd általa bizonyítani Pál részleges halál állapotának az elméletét.
A tékozló fiú ÉN-jének halott feltételezése pedig semmilyen igei alappal nem bír.
A halál "állapotból" való élet "állapotba" való megtérés azonkívűl, hogy Pál elmélete igazolódni látszódjon, semmi értelme nincs. A bűnös cselekedetekből kell az igaz cselekedetekbe megtérni, a gonoszságból a szeretet szerinti cselekedetekbe.
És Jézus nem azt adta elő ezekben a példázatokban, hogy az ember lényege, ÉN-je, lelke, vagy szelleme a halál állapotába kerül, hanem azt adta elő, hogy mennyire örül az az atya, akinek a fia megtér kicsapongó életmódjából.
Te leírtad azt az idézetet, ahol Pál nem emlegeti a testet minden esetben bűnösként, én leírom azt az idézetet, amikor Pál minden testet bűnösként emleget:
Róma 8,3-7
Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erõtlen vala a test miatt, az Isten az õ Fiát elbocsátván bûn testének hasonlatosságában és a bûnért, kárhoztatá a bûnt a testben. Hogy a törvénynek igazsága beteljesüljön bennünk, kik nem test szerint járunk, hanem Lélek szerint. Mert a test szerint valók a test dolgaira gondolnak; a Lélek szerint valók pedig a Lélek dolgaira.
Mert a testnek gondolata halál; a Lélek gondolata pedig élet és békesség. Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti.
Amida!
Van odaát, és van válogatás, még ha nem is olyan módon, ahogy gondolják.
Értsd meg, ne Jézus szavait, de tetteid nézd.
A tolószékes matematikus semmit sem ért az örök igazságokból, és erre élete a jó példa. Téved Ő is, ahogy előtte sokan, mert nem látják a lényeget.
Na, ja Isten van, de nem olyan, amilyennek képzeljük, ezért ezt tartsuk eszünkben, mert nem mi határozzuk meg Ő milyen, hanem fordítva.
Az én Istenem a Te Istened is, áldjon meg minket :-)
Kedves Testvéreim!
Az axióma megáll önmagában. Pusztán a homályos elmék világosítására említettem fel magyarázatot.
(Furcsa ezt hallanom, mikor az ellenérvek és ellenaxióma is magyarázattal van alátámasztva.)
1./ A felebarát megvilágítására mondta el ugyan a példázatát, amellyel megvilágította egyben, hogy nincs szükség Isten vagy Krisztus-hitre ahhoz, hogy valaki jót cselekedjen, amely az élet.
2./ Már korábban rámutattam: a Te Istenedet! Mindenkinek a sajátját. Isten szeretete pedig a cselekedetekből következik.
Kiegészítés, amely ezt megmutatja -
"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: Uram, Uram, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. – remélem elég világos, a felebarát, az, aki cselekszi a jót, a magyarázatom: Sokan mondhatják, hiszek Istenben és Jézus Krisztusban, azonban közülük csak az jut örök életre, aki cselekszi a jót, amely az élet.
3./ Isten szeretete nem szavakból, érzésből, gondolatból következik, hanem csak a jó cselekedetekből, amely az élet.
(Minden szó lehet hazug, minden érzés elmúlhat, minden gondolat lehet téves.)
4./ Az igét jól olvasom, mert azt nem az értelmemmel teszem, hanem az egységgel, és ez pusztán a jó cselekedeteimből következik, amely az élet.
5./ Isten akaratát minden ember követheti, Isten ismerete, vagy elismerése nélkül, pusztán jócselekedeteivel, amely az élet.
6./ A – arról szól: aki nem hiszi azt, hogy Őt az Atya küldte, az nem hisz szavainak sem, és nem fogja a jót cselekedni, amely az élet.
B – arról szól, hogy Isten minden emberhez szól, a maga módján, és aki ezt megérti saját közösségében, vagy akár ateistaként, - az felismeri felebarátját, aki akár hová tartozhat - az cselekszi a jót, amely az élet.
C – Jézus ezt mondta: aki elhiszi szavaim, az cselekszi a jót, amely az élet, és élni fog. ( Márta nem hitt Neki: Jézus így szólt: "Vegyétek el a követ." Márta, az elhunyt testvére így szólt hozzá: "Uram, már szaga van, hiszen negyednapos." – Látod, nem a hit, hanem a cselekedetek - Elvették tehát a követ, - amely az élet.
D – Olvasd el a 47-t is hozzá, mert összetartoznak: Ha valaki hallja az én beszédeimet, és nem tartja meg azokat, - nem a hitről, de a cselekedetekről beszél, amely az élet.
Szerintem nem kell különösebben kommentálnom ezeket a kijelentéseket, a Jézusba vetett hitnek és az örök élet reménységének HITE legfeljebb segít, azonban a HIT önmagában, és cselekedetekkel semelégséges, mert pusztán önmagukban a cselekedetek milyensége határozza meg a tényleges, valóságos, és Isten előtt ismeretes mozgatórugókat, aki nem vágy arra, hogy szájunkkal tiszteljük, hanem a kezünkkel, mert azért adta nekük.
Semmit se sajnálj, csak azt, ha azt látod rosszat cselekszem, mert az mutatja meg IGAZ HITEM. De, ha azt látod jók a gyümölcseim, akkor tudni fogod, jókat cselekszem, amely az élet.
7./ Idézni csak szépen, pontosan:
Te pedig, embernek fia, mondjad Izráel házának: Ezt mondjátok, mondván: Bizony a mi bűneink és vétkeink rajtunk vannak, és bennök mi megrothadunk, mimódon éljünk azért? Mondjad nékik: Élek én, ezt mondja az Úr Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában, hanem hogy a hitetlen megtérjen útjáról és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz útaitokról! hiszen miért halnátok meg, oh Izráel háza!?
Tudod kikhez beszél az Úr, Ezékielen keresztül??? – aki köszöni jól van…
Azokhoz, akik magukat Izrael házának nevezik, az Úr követőinek, akik maguknak tulajdonították az igazságot és szavaikkal tisztelték az Úrat.
Mert pusztán a cselekedetek megmutatják kik az Úr igazi követőit. Ezért, akik halálos ágyon szeretnének hitre jutni és üdvözülni már elkéstek, mert cselekedetek nélkül, amelyek megmutatnák IGAZI hitüket, elmulasztották a lehetőséget jót cselekedni, amely az élet.
A többi hablaty, teológiai gyakorlat, okoskodás, elmélkedés, nyerészkedés, önbecsapás…
