Ősnyelvben oktalanul mássalhangzó nem változik át. Okkal igen, legtöbbször beszédtechnikai oka van neki. Ezzel szemben az ősnyelvet átírok simán cserélgették a B-P és nem csak az ilyen hasonló hangokat.
Nem tudnak különbséget tenni a két dolog közé. Az idegen átírások ami jóval későbbi az sosem lehet erre érv. Lehet hogy ezt hetente is ki kell írni hátha egyszer meg lesz ez értve.
De a nyelvünkben a bókok nem pókok és nem is lesznek...
1: A hangtani értékek megbízhatósága ebben a témában igen erős és nem 1-2 %, ne beszéljünk már mellé. Ezt nem mástól, mint Labattól is olvashatjuk ! "Csak jelzésként szabad figyelembe venni "
Mivel egy jelhez több olvasat, hangtani érték és jelentés társul. Durván bizonytalan ez az egész így, hogy most mi igaz vagy mi nem belőle. Teszem azt belenézek egy sumér/akkád--angol szótárba és éppen ez van benne :
"BABBAR és a BABBARA : Sumerian/Akkadian.
a - Rising.
b - Rising of the sun. "
És itt csak ennyi, baromira nem említ semmiféle fehéret. Persze máshol a fehéren kívül bejön a képbe a "fényes" a "ragyogó" az "izzó" vagy épp a "nap" is a dologba. Kábé úgy értelmezi mindenki ahogy éppen csak akarja, na nekem ez innentől fogva komolytalan, mert ez még csak a jel értelmezése. De még a hangalak maga is igen kérdőjeles. Nem beszélve arról hogy még azt sem tudni hogy sumér vagy akkád. Konkrét bizonyítható hangalak szükségeltetik egy szó elemzéséhez, vagy annak a felbontásához.
2: Te dobtad be ezt a "byssus" dolgot, én elő se húztam volna.)) De ha már így esett, tisztáztam a valódi jelentéseit a görög szótársával együtt.
3: Te egy cikkre koncentrálhatsz, ahol épp valóban a színt jelenti. De van kontra tucatnyi másik amikor meg a szövet színei a "kék és piros" Sok írásban szerepel ez nem csak egyben...
A bíbor szó "fehér" jelentését semmi sem bizonyítja. Az egészet egy állítólagos sumer megállapított hangalakra építed aminek a pontos hangzása is kérdéses. Meg a többféle olvasatok miatt a jelentése is kérdéses. Ebben a sztoriban csak egy dolog biztos : hogy semmi sem biztos.))
És még ha tételezzük fel épp tényleg az is a sumer hangalak ami, még az sem bizonyítaná önmagában hogy köze a mi bíbor szavunkhoz. Ázsiában szerte van "Babar/Babbar" ma is, aztán meg még is tigrist jelent sokfelé, de van hol oroszlánt vagy épp párducot. Tök másról szól ez a dolog is teljesen...
Itt is olyan nehézséggel találkozunk, hogy nem mindegy, hogy hol bontjuk szét a szót és az sem mindegy, hogy a részeknek milyen értelmet adunk.
Itt van mindjárt a "ma" ősgyök. Mozgást, vagy felmagasodót jelent, magasat, magasságosat (bölcset, tudót)?
--
Ez így van.
Kezd körvonalazódni bennem egy nosztratikus gyökcsoport képzete, amely a magyar nyelven mutat csak teljes kapcsolatot a ma(g)am-em-én-hun(kun, kan)-ember-eme-ünö-anya-mén-menny-menjer-megyer-mond-mondjar-mogyar szóalakok között.
A magyar szó mély hangrendje Anonymusnál található meg először autentikusan „hetumoger”. tehát a mog gyökből kell kiindulni. Így a magyar népnév "csupán" annyit jelentene, mint magyarul, a magunk nyelvén beszélőket. Nagy valószínűségét látom ennek.
mond+er főnévképző= moger
mondj+er főnévképző=mogyer
Mond, magyaráz és motyog szavunk gyöke is azt erősíti, hogy a mond szavunk a magunktól "menő" nyelvet jelenti: lásd "mende-monda".
Az emberiség önmeghatározása kb. ezek közé az egymásba átható hangcsoportok köré írható:
Az "em/am" - "me/ma", "an/en/ön/ün", ne/nö", hím/hun/kun/kan/hom
Egyébiránt a fenti hangcsoportokban rejlik a nő (növekedés) és a ma (magasság) ill mélység közötti kapcsolatok is, mint általában az egyén, vagy a dogok meghatározását jelentő szavak mint pl. a magot - a közepet körülvevő mező-mezo (meder, medence) szavak.
"Alapvetően NINCS hangváltozás. Miért lenne? Indokold meg, mi lehet az oka."
Már megindokoltam.
Mert a hangkategóriákon belül vonzzák egymást a hangok és csak ízlés kérdése, hogy melyiket választják. Ahogy a körnél is látszik a hangkategóriákból ki is lehet lépni.
Tényleg elhiszed, hogy a körszerűségre annyi gyököt találtak ki ahány hangváltozattal azt megnevezik?
"és van hangváltozás. ha több nyelvet is ismersz, nem csak egyet, akkor észreveszed. pl. a szláv nyelvek között, angol-változatok közt stb, nagyon gyakori a hangváltás."
Igen, a különböző nyelvek között van, ki is emeltem, hogy egyazon nyelvben nincs, vagy csak elvétve találkozunk vele.
Ez egyértelmű bizonyítéka annak, hogy a gyököket/szavakat az alkotó hangok jelentése alapján rakták össze. Ezért találunk azonos hangot, vagy hangokat más nyelvek rokonjelentésű szavaiban. Nem átvételekről van szó, hanem önállóan alkotott gyökökről, szavakról. Ez nem zárja ki az átvételt, illetve a közvetlen közös eredetet. Pl. latin és újlatin nyelvek.
a gar eredeti szóbokrát kell vizsgálni. a gar jelentése hasonló mint a kas. ugyanúgy a jelentései közt magában foglalja a bentfoglaltakat. tehát lehet olyan jelentése h sokaság. de inkább a tömör erő szinonimája. hasonneve.
a többiek nem az eredeti gar. a garázda az gor/groz eredetileg, a göröngy-rög-nek meg a kör-gördül az eredetije (ami a garnak is tkp.), a gard eredetije meg a kert (vagy a kard változata, ugye)
(egy másik szóbokor / gyök a gor: goromba garázda groz- kór chor- galiba galád...)
pl magyarban B - V és B - NY váltás : gubbaszt - gunnyaszt - gúvaszt
ugyan azon nyelvben végbement volna ilyen hangváltozás
miért kéne azt bizonyitom, h egy nyelvben? hol kezdődik egy nyelv határa? amúgy is több nyelvről volt szó -volt felsorolva- az eredeti hozzászólásban
de
ha magyaron belül keresel, akkor gyakoribb a gyök hangjainak felváltása.
és kisebb súlyú hangváltásokat is találsz az s-sz (-z) között, a gy és j között, és valószinüleg p-b is van, meg rengeteg példa van már írt alakban is a hangváltozokra még pár száz éve is, ezen már azt hittem túl vagyunk, majd utánanézek
@
A felsorolásodban olyan hangok is szerepelnek amelyek az esetleg elfogadható P-B-M és F-V mellett a P-F, vagy F-B hangváltást tételeznek föl, és különböző nyelvek szavait hasonlítod össze:
dehogy ritka. minden más változat ami nem egy jelentésbokorba tartozik, az más gyök, más jelentésbokor.
és van hangváltozás. ha több nyelvet is ismersz, nem csak egyet, akkor észreveszed. pl. a szláv nyelvek között, angol-változatok közt stb, nagyon gyakori a hangváltás.
"GYARAPÍT : "Valamely anyagi dolognak a nagyságát, terjedelmét, számszerű értékét növeli""
És akkor hány darab hon lesz? öt, tizenhat, vagy még több?
Ezt azért kérdem, mert a "gyarapít" értelme a "szaporodik", "több lesz belőle".
Amúgy az igaz, hogy ma már - megint csak átvitt értelemben - a növekedésre, fejlődésre is értjük.
A szó etimológiája is azt mondja: "Eredet [gyarapodik < ómagyar: gyarap (gyarapodás, szaporaság) < ősmagyar: gyarat, darat (szaporít, fellazít) < sumér: dirig (gyarapszik)]"
Ugye, a gyar- gyök a -gar "sokaság" gyökkel hozható kapcsolatba, ami szintén az előbbieket támasztja alá: garapodik » gyarapodik = sokasodik, azaz sok lesz belőle.
"3: GAR mitől volna sokaság jelentésű?... "
Mert több népnévben is benne van feltehetően ezzel az átvitt értelmű jelentéssel.
És ma is ismert szóhasználat, ha valaki sokadmagával, és/vagy nagy erővel érkezik: Nagy garral jön.
A nép, sokaság (átvitt értelmű) jelentése annak az erőnek, lendületnek, cselekvőképességnek tudható be, amit ez a gyök általában jelent más nyelven is.
Pl Angol 'gar' = csinál kényszerít
"4: Hát szerintem sem lett MEGYER dologból MAGYAR,"
Szerintem sem...
"de annál inkább történhetett ez fordítva, a MAGYAR okán nagyon is lehet MEGYER..."
Ha az egyik irányba nem működik valami, a másik irány is erősen kérdőjeles
"Igen, még mindig tényként kezelsz olyan hangalakokat amelyeket maga a szerző sem tekintett tényszerű adatoknak."
Ezen most miért problémázol? Tudsz a világon olyan dologról, mely 100%-ig biztos?
Ha valamit valószínűsítenek az azt jelenti, hogy közel áll a valósághoz, de van egy-két % esélye annak, hogy nem pontosan ugyan olyan...
Egyébként mai nyelvünkben is ismert a csaknem ugyanaz a hangalak ugyan azzal a jelentéssel. Akkor most mi a gond?
"2: Jó régi szótárban nálam a BYSSUS :"
Ez hogy jön össze a "bíbor" szóval? Vagy itt már a hangalaknem számít?
"Tehát ez a szó már eleve a pirosság okán jött létre. Abban azért szerintem megegyezhetnénk hogy a piros az semmiképp sem fehér.))"
Ebben megegyezhetünk.
"Ezt az is bizonyítja hogy gyakran színnév is van előtte , van hogy egy mondatban kettő is amikor " öltözetük kék és piros bíbor" "
Nem előtte van színnév, hanem színnévként szerepel, s nem ruha/kelme/vászon értelemben.
"amethyst and·purple clothing-of·them" [ametiszt és lila ruházatuk (van)]
A King James is pont így fordítja: "blue and purple is their clothing": [Az ő ruházatuk kék és lila]
A Vulgatában is így olvashatjuk: "et purpura indumentum eorum": [ruhájuk lila volt]
"Ez csak annyit jelent hogy ez még a fordítómesterek számára is kihívás volt hogy mikor melyik is ez.))"
Ne várjuk el a fordítóktól, hogy minden szó etimológiájával tisztában legyenek.
A magyar fordításban a bíbor szín választása és megfeleltetése a lilának egyértelmű tévedés, és a két szín - a fehér és a lila - különlegességéből fakadó jó szándékú félrefordítás, mivel uralkodói szín abban az időben az igen drága festékkel festett lilás árnyalatú piros volt. Előtte viszont a fehér.
Miután a hatalmat a fehér/babbar/bíbor szín jelenítette meg, s a fordítók ezt a hatalmi szimbólumot ruházták rá a lila színre is. Így a fehér szín egy hozzáadott, másik, történetesen lila jelentést kapott.
"ami nem igaz. mindegyik ugyanazt a hangalakot hordozza, az egyes hangok (bizonyíthatóan máshol is látható) hangváltozataival."
Ez az, ami nem igaz. Nem tudod bebizonyítani, hogy ugyan azon nyelvben végbement volna ilyen hangváltozás, hiszen ha ez igaz lenne, egységesen kellett volna megtörténnie, de nagyon nem így van. Hangváltozásra egy nyelven belül alig van példa: gunyhó-kunyhó, perel-pöröl...
Sőt! a hangokat nem lehet egymással tetszés szerint felcserélni, mert az esetek nagy többségében teljesen más jelentést fogsz kapni: Pár-bár-már-vár, Pál-bál-mál-vál...
Legföljebb olyan hangoknál történhet hangváltozás, melyek kiejtése nagyon hasonló: P-B-M, vagy F-V, és nem okoz jelentésbeli változást....
A felsorolásodban olyan hangok is szerepelnek amelyek az esetleg elfogadható P-B-M és F-V mellett a P-F, vagy F-B hangváltást tételeznek föl, és különböző nyelvek szavait hasonlítod össze:
Igen, még mindig tényként kezelsz olyan hangalakokat amelyeket maga a szerző sem tekintett tényszerű adatoknak. "Megállapított hangalakok"-ról nehéz vitázni mert most az vagy úgy volt vagy nem. Nem biztos hogy úgy ejtették ahogy, és még inkább nem biztos hogy volna kapcsolat a magyar és a sumer -akkád ? szó közt aminek még a hangalakja is csak feltételezések szintjén létezik. Eleve tök más dolgokat nevezett meg a két nyelv két szava.
2: Jó régi szótárban nálam a BYSSUS : Finom pamut neme, ebből elkészült szövet, vízi virág, zákány dolgokat jelent egyszerre. Még csak szóba sem kerül a fehérség fogalma. Viszont a szövetjelentés "finom pamut"-ként újfent előkerül.
De a görög "BISSZOSZ" is ugyanaz mint a latin társa. Ők a finom gyolccsal azonosítják ezt, ami meg lenszövetből készült. De hajtogatott lepelruha is volt lenvászonból vagy épp pamutból, a lényeg az hogy megint egy "finom szövet" ami a lényeges és nem releváns a színe.
Ezen kívül még mondták zuzmóra és moszatra is amelyek legkevésbé fehér színűek.
3: PURPUR dolog meg egészen más, ez már a PIR(tűz) gyökű szó és a latinnál a PIR(os) színre utal a PIR szóelem. Ennek bizonyítéka hogy a PURPURASCO ----PIROSODIK a jelentése. Tehát ez a szó már eleve a pirosság okán jött létre. Abban azért szerintem megegyezhetnénk hogy a piros az semmiképp sem fehér.))
4: Nem kívánok az angol fordításokkal foglalkozni a Biblia ügyében, mivel több mértékadó magyar fordítás is közvetlenül az eredeti héber és ógörög írásokból első kézből fordított. Ezek közt ugyanúgy van jó régi fordítás is vagy épp újabb mint a SZIT féle fordítások. Viszont a bíbor amikor nem szín, akkor itt is egy finom szövet, amibe leginkább öltöznek. És maradjunk annyiba hogy ritkán fehér. Finom szövet, vagyis egy anyag.
Ezt az is bizonyítja hogy gyakran színnév is van előtte , van hogy egy mondatban kettő is amikor " öltözetük kék és piros bíbor" szerepel például a "Jeremiés próféta 10,9" írásban amit mind a régi és mind az új "modern" hasonlóképp fordít le. Egyértelműen öltözet.)) Egyértelműen nem szín a bíbor hisz előtte szerepel a "kék" és "piros" jelző. Eleve kétféle itt. De sokszor máshol is szín van előtte és gyakorta van hogy az összes fordításban. Olyankor meg nem lehet maga a "bíbor" is szín, ezt azért megállapíthatjuk.
Én is találok olyanokat is hogy mondjuk a 4 fordításból 3 esetén egyértelműen a "finom szövet" anyagra utal, a negyediknél meg "bíborszín" az értelmezése. Ez csak annyit jelent hogy ez még a fordítómesterek számára is kihívás volt hogy mikor melyik is ez.))
Egy biztos, magának a szónak hogy bíbor, a színértelmezésén kívül mindenképpen volt egy "finom szövet" értelmezése...
Az N hang pedig az elterülő, valamin, valahol levő dolgok hangja: kinn, lenn, -on-en-őn,
A gyökökben is ez az értelem tükröződik:
Tenyészik: általában a földön elszaporodó, elterülő, elburjánzó élővilág
Tevés: valamit letesz. A szóalkotó őseink nyilván a földre.
Tény: a földön elterülő, minket körülvevő valóság
Ten(eg-er): Ez is egy földön elterülő dolog.
Tengri: Úgy vélem ez a szó akár Tengeri (tengernyi értelemben is) is lehetne, hiszen Isten(nő)ről van szó, aki mindenütt jelen van.
"A török nyelvészek szerint a sumerdingir („isten”) fogalommal áll kapcsolatban. A „dingir” mint írásjel egyébként is az égboltra (an) és az égistenre (An, akkád Anum) utal, csakúgy, mint Tengri funkciói. Eredetileg Tengir vagy Tenger lehetett, ennek emlékét a kazak és kirgiz nyelvek őrzik. Ez a forma maradt fenn a mongol nyelvben is, ami korai átvételre utal." https://hu.wikipedia.org/wiki/Tengri
Hozzá kell tennem, hogy a sumer mitológiában (fő)Istennő, minőséget képviselt:
"Tiamat (sumer: „tenger”, eredetileg talán: ti „élet” + ama „anya”) a mezopotámiai mitológiában a sósvizű tenger és az őskáosz nőnemű megtestesítője. Férje Abzu, aki a Tiámatba ömlő folyók képében megtermékenyítette őt, és együtt így hozták létre az első isteneket."
Nyilván van a két szó közt jelentésbeli különbség, ami a szótárból nem igazán derül ki. Viszont értelmetlen dolog két, egyazon jelentésű szót összerakni. (kivéve, ha többesszámot akarunk kifejezni vele) Tehát az TI a földre vonatkozik úgy általánosságban a KIU pedig annak élhető, kellemes voltára. Összeolvasva: élhető/élő Föld.
Ugyan ez a "képlet" más távolkeleti nyelvekben (japán, koreai..) is megtalálható.
ami nem igaz. mindegyik ugyanazt a hangalakot hordozza, az egyes hangok (bizonyíthatóan máshol is látható) hangváltozataival. mint már írtam: P-R alap, ahol a P lehet p-f-b-v, az R lehet r-l.
Pap Gábor és V. Géza hozza összefüggésbe a tenyész, tény szavakkal.
Ugyancsak szoros lehet a kapcsolat Athéné, Tehennu istennő nevével is.
Az ős-istenanya lenne a Ten név.
A Cz-Fo szerint a tej szónak, ami valójában fehéret jelentene, a változata talán a ten szó.
Itt volna a magyarázat a Tejút nevére is, ami az anyaisten kozmikus tápláló erejét adja, a bőséget.
Nem a valóságtól elrugaszkodott az a feltételezés sem, hogy a ten szó a tesz, tevés, tevény, levény alakjának is lehet egy összevont alakja. (Cz-Fo: tény)
Azért nehéz ezeket a szavakat elemezni, mert rengeteg átvitt értelmet ragasztottak hozzá az idők folyamán a különböző népek és mi is, ráadásul nem tiszta, hogy ezért az összevonás milyen szavak összevonása ténylegesen.
"Itt van mindjárt a "ma" ősgyök. Mozgást, vagy felmagasodót jelent, magasat, magasságosat (bölcset, tudót)?
Nehezen tudom elképzelni, hogy egy nép önelnevezése az lenne, hogy ma-og (összevontan megy).
Ezt én sem tudom elképzelni... Már azért sem, mert a ma-og vagy mag nem azt jelenti, hogy megy akkor sem, ha a két jelentés távoli rokonságban van egymással.
"HUNOR épp lehet a HON ŐR, MAGOR a MAG ŐR . De az utótag ÚR is lehet, legalább is a "MAGURA" igen sokfelé előforduló földrajzi nevekben mindenképp."
Igen, ez lehetséges...
"HONGÁR/HUNGÁR lehet a HON-GYAR(APÍTÓ)"
Hon-gyarapító? Az meg mi? Hogy lehet hont gyarapítani?
"Önelnevezésünk népnévként inkább a MAGYAR, itt ezért a GY hang alapértelmezetten megmaradt. Összeolvadhatott G a GY-vel hiszen régi írásokban még gyakorta feltűnik a MAGGYAR írás is."
Én a legegyszerűbb megoldást választom, a MAGGAR-ból indulok ki, mivel a MAG szó értelmes, és elég sok helyen előfordul: MAGor, MAGura, stb.
A GAR szintén értelmes szó, sokaság (nép) jelentéssel. A kettő együtt a "mag-nép" jelentést adja. Ennek párhuzama a Hungar, amely "hun-nép" jelentésű.
Ennél egyszerűbb, kézenfekvőbb megoldást nem látok...
A Megyer eredeztetés nálam szóba sem jöhet, mivel a szláv nyelvekben Madar, azeriben, kurdban Macar, arabban Madzsar.
Velük is egyeztetni kellett volna, hogy a Magyar szót a Megyerből fabrikáltuk...
"Egy textilanyag megnevezése eredetileg teljesen egyértelműen."
Nekem egyáltalán nem egyértelmű, mert a magyar nyelvben is eredetileg fehéret jelentett.
"De tényleg most mi van a "kontra" oldalon ami bármit alátámaszt?.. "
- 1. @Carnuntum idézete szerint a magyar nyelvben a bíbor fehér szövetet, azaz fehéret jelentett:
"Mert nem piros ám a magyar bibor, hanem fehér, («Az Árpádok-korabeli oklevelekben találkozunk személy- és helynevekkel, miket a korbeli ruha-nevekről vettek: suba, guba, palást, bybur, barsun, cuntus (köntös). A besztercei szójegyzékben (1410–1412) két szót találunk egymás mellett: az egyik byssus, mit a szójegyzék írója a byssus szó alatt bybur szóval fordított magyarra; a másik szó purpur, amit barsun szóval fordított le. A byssus régi latin szótárunk szerint: fehér szövedék, fehér szövet.») A sárközieknél ma is fehér a biborümög s a biborkendő. És mindezt ragyogva ragyogtatja a sugárzó nap."
- 2. A Wiki szótár szerint a bíbor etomológiája a sumer babbar-ra vezethető vissza:
HUNOR épp lehet a HON ŐR, MAGOR a MAG ŐR . De az utótag ÚR is lehet, legalább is a "MAGURA" igen sokfelé előforduló földrajzi nevekben mindenképp. Nagyon sok hegycsúcs neve is ez szerte a Kárpát-medencét körülölelő magaslatokon is.
HONGÁR/HUNGÁR lehet a HON-GYAR(APÍTÓ) , MAGYAR tömören akár MAG-GYAR(APÍTÓ) Ne felejtsük hogy a GYÁR és GYÁRT fogalmai is erről szólnak hogy GYARapítunk dolgokat.
Önelnevezésünk népnévként inkább a MAGYAR, itt ezért a GY hang alapértelmezetten megmaradt. Összeolvadhatott G a GY-vel hiszen régi írásokban még gyakorta feltűnik a MAGGYAR írás is a G+GY egymás utánra írva, és bizonyos népek is igen hangsúlyosan ejtik szó ezen részét, az arabok is például.
Ezen szavakban a HON és a MAG szótő tűnik a legesélyesebbnek. Főleg hogy könnyen indokolható a folytatás is.
MEGYER : vissza kéne mennie valakinek időben mikor ez a szó született. És ha már arra jár akkor megkérdezhetné hogy akkor ez most melyikből lett.))
1: A MAGYAR szó tudatos hangalak változata. 2: MEGY/MEGYE szavainkhoz valami módon kötődik . És hogy ne csak 2 közt választhassunk : 3 : Tök másból van, mondjuk legyen ez az ősi MEGGYtermelők országos szövetsége.)) Akik ERŐvel is megvédik a gyümölcsfáikat ha kell.)) MEGGYER...
-------------------------------------
De azért a 3. verzió kevésbé esélyes. Valami azt súgja finoman.))
MEGY igéből épp kizárni nem tudom. Ha épp egy szokásosnál nagyobb távokat bejáró , az átlagosnál mozgékonyabb törzs volt akkor még simán logikus is lehetne ebből képezni a nevet. MEGY mindenfelé ha szükséges. Szóval ennek még volna is valami értelme.
Viszont azt gondolom az a legesélyesebb hogy leginkább a MAGYAR szóhoz van köze és közvetlenül. Talán csak el akarták különíteni az össznépi nevet és a törzsi nevet...
Igen ezzel egyetértek. Ha Labat történetesen jól tudott volna magyar nyelven, nagyságrendileg jobb és pontosabb hangzásokat állapíthatott volna meg.
Nagyjából ami talán a legpontosabb lehet, az mondjuk a királylistájuk/személyneveik, illetve jó eséllyel a földrajzi neveik tartozhatnak még ide. Amelyek amúgy már első olvasásra is sokszor igen erősen hasonlítanak a magyar nyelvre...
