Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Hagyjuk ezt a hamis ígéret szólamot, mert tényleg nem haltak meg aznap.
Az pedig nem bizonyíték, hogy ugyanabba az állapotba kerültek mint a Sátán, hiszen az Édenkert történetben erről FELTÉTLENÜL szót kellett volna ejteni, ha megtörtént volna. Tehát semmilyen állapotba nem kerültek, sem szellemük nem lett elválasztva az éltető Istentől, sem lelkük nem romlott meg, erről szó sincs az Édenkert történetben. Amiről szó van és a történet csak arról beszél, egyszerű: jó és gonosz tudói lettek. Amiről meg te nem akarsz beszélni, mert a keresztény teológiának fogalma sincs arról, hogy a jó és gonosz tudását eszik vagy isszák.
2.
A különbségre pedig illik odafigyelni a kígyó és a Sátán emlegetése során, mivel a kígyó egy ravasz mezei vad volt amit az isten teremtett, a Sátán pedig egy bukott angyal. Az Édenkert történet pedig NEM EMLÍTI, hogy Éva a bukott angyallal beszét volna. A történet értelmezésében tehát nem szabad hivatkozni a bukott angyalra, hiszen csak félrevezeti az értelmezését. Ahogy minden keresztény máig is teszi.
3.
A törvény diktatórikusságáról beszélni elég visszás, mivel a diktatúra egy önkényuralom és az uralkodó érdekeit érvényesítik benne a NÉPPEL SZEMBEN, a Mózesi törvény pedig a nép életének ÉRDEKEIT VÉDTE. Azért adatott, hogy a nép ÉLJEN általa. (Ezt sem értette meg Pál)
Az hogy Évával Isten megismertette és elfogadtatta a tiltást, merő kitaláció, semmi bizonyítékod nincs rá. Ádámtól is hallhatta.
Az egy testbe szerkesztés alatt vagy megint nem érted miről beszélsz, vagy nem vagy hajlandó látni azt, hogy a két testből a gyerekben lesz egy test. Minden biológiai eredmény is igazolja.
A férj és feleség kapcsolatra inkább arra akartam helyezni a hangsúlyt, hogy vagy a szívben meg tudják magukat egymásnak találni a párok, és akkor semmilyen papi szentelésre vagy tanácsi szerződésre nincs szükség, vagy nem tudják szivükben egymást megtalálni, és akkor egy papi-tanácsi szerződés által sem lesz belőle házasság, csak névleg.
Érdekességképp felvetem azt a gondolatot, hogy ha a férj és feleség kapcsolat addig tart amíg a két testből egy test lesz, akkor a gyerek születésekor megszűnik ez a kapcsolat. (Ezzel most nincs szükség hogy vitatkozzál)
4.
Na figyu. Ha azt mondja az Isten: "Ha eszel a jó és gonosz tudásának a fájáról, akkor kiűzlek az Édenkertből és megátkozom a földet miatta" akkor azt mondom, hogy egyenesen megmondta Isten a dolgokat, és nem lenne mit kitekernie a keresztényeknek. Így azonban lehet magyarázkodni, miért nem halt meg Ádám aznap, pedig az Isten megígérte.
Sőt azt sem mondta az Isten, hogy "Ha áthágod a parancsaimat, meghalsz". Miért nem mondta? Mert nem az áthágáson volt a hangsúly, akárhány keresztény vagy maga Pál szeretné a hangsúlyt az engedelmességre hellyezni, hogy engedelmeskedésre kényszerítsék a gyülekezeteket.
Hóseás pedig a törvény áthágásáról beszél, és Ádám engedetlenségét csak példaképp említi, mert engedetlenkedni lehet egy parancsnak is és lehet a törvénynek is. De a kettő között van különbség.
A finomságot szeretném a dolgoban ha felfedeznéd. Ne helyezd át a hangsúlyt a jó és gonosz tudásánaka fájáról való evésről az Istennek való engedetlenségre. Ugyanis MAGA AZ ISTEN IS A JÓ ÉS GONOSZ TUDÁSÁNAK A FÁJÁRÓL VALÓ EVÉSRE helyezi a hangsúlyt. Mintahogy a gyilkosság esetében is az ölésen van a hangsúly nem a parancsmegtagadáson.
Látszik, hogy nem olvasod a topikot rendesen. Muszáj volt megkérdeznem ezt Tőled, mert számomra teljesen megdöbbentő módon Takarító itt nyilvánosan tagadja napok óta azt, hogy ádámék bűnesete "bűn"-eset volt-e? Sőt, Ő egyértelműen azt álllítja, hogy nem követtek el ádámék bűnt az Édenkertben.
Mivel a Te felvetésed ezzel is kapcsolatos, emiatt muszáj volt megkérdeznem, hogy egyetértesz-e ebben az alap dologban Takarítóval, vagy sem?
Bevallom, meglepődnék, ha egyetértenél Vele. Magában a topikban azonban már semmin nem lepődök meg...
Szóval ne sértődj meg, mert nem akart senki Téged megsérteni, csak ezt a számunkra alapdolgot itt most alapjaiban vitatják, s erről még nem hallottam a Te véleményedet, emiatt kérdeztelek meg. Olvasd egyébként figyelmesen a topikot, találsz itt még bőven meglepő dolgokat!
Kedves Takarító!
Köszi, azt a segítséget, ( 390 ) most én is megteszem, mivel mindent viszonozni szoktam.
Pusztán egy kiigazítás, de ha egy van, mennyit lehetne még találni, Rád bízom:-)
a 4 (sárkány, kígyó, ördög, sátán) megjelölésnek az azonos tartalmáról. Sőt, a kígyót "ama régi kígyó"-nak nevezi. Márpedig ama régi sztori bizony az édenkerti sztori volt.
Amikor még az Úr is harcolt vele:
Ama napon meglátogatja az Úr kemény, nagy és erős kardjával Leviatánt, a futó kígyót, Leviatánt, a keringő kígyót, és megöli a sárkányt, mely a tengerben van.
Amikor segít:
Csinála azért Mózes rézkígyót, és feltűzé azt póznára. És lőn, hogy ha a kígyó valakit megmar vala, és az feltekinte a rézkígyóra, életben marada.
Lucifer alapja:
Miként estél alá az égről fényes csillag, hajnal fia!?
- mint hullottál alá az égből, Hélél ben Sáhár, Hajnalnak tündöklő fia
- a hulló-csillagok elkárhozott szellemek, az ősi hiedelmek szerint.
A jelenések könyvének sárkánya, az előbbire utal:
És a farka utána vonszá az ég csillagainak harmadrészét, és a földre veté azokat
Stb.
Az Atya jelenlététől elválasztott bűnös embert Jézus maga nevezi "halott"-nak, s a bűneiből megtértet Jézus maga nevezi a halott állapotából (újból életre) feltámadottnak (Luk.15,10-32.).
Az édenkerti bűnesetkor (vagy Te is tagadod tán Takarítóhoz hasonlóan azt, hogy ott volt "bűn"-eset?) ugyanez zajlódott le. A bűn elkövetése miatt a Sátánhoz hasonló létállapotú halál állapotába került az embernek egy része. Vajon melyik?
A teste tovább élt ugyanis az embernek. A lelke lényegében szintén tovább létezett, "élt" (bár részlegesen megromolva, a "halál árnyékába" kerülve). Egy része lett a halál állapotában tartósan, az Isten lényegével (Ján. 4,24.) azonos szelleme. Mert a szellemet nem tudja éltetni semmi más, csak Isten. A testet tudja a lélek éltetni, s maga a lélek is tud létezni, "élni" Isten nélkül.
Gondolom szokásod szerint csak beleolvastál a topikba kicsit, s nem olvastad el az össze ezzel kapcsolatosan itt elhangzott érvet. Mert Jézus is ezt tudta, s adta elénk, s Pál is a bűnei miatt halott, de a testében még élő emberről beszélt gyakorta (pl. Ef. 5,1-5.), János is (3,1-2.).
Ezekről volt itt már szó, de ezt Te nem olvastad gondolom, mert akkor nem írtál volna olyat, hogy Jézus és az apostolok nem beszéltek a bűn miatt Istentől elválasztott emberek halott, de testükben még élő állapotáról.
Olvass hosszabban, mert itt biza már bőven volt az ezzel azonos tartalmú jézusi és apostoli kijelentésekről szó!
Szia Amida!
Ne viccelj:-) Én is örülök. Nem tudom, szerintem sokan másként használják azokat a megnevezéseket. Vannak, akik Izraelt magukra értik, miközben lehet akár hívők közössége, de különálló ország képzelete is a háttérben. Magam sem szoktam rá figyelni, mivel a szövegből általában kiderül annak értelme. Reméljük nem homokra :))) ( Elnézést, az elütésekért és elírásokért, valamint az egyéb hibákért, pld. egyes és többes szám egyeztetésének hiányáért, de mostanság sietek.)
Én is, prklht
1. Azzal, hogy Isten határozott utasítása és ígérete ellenére hamis ígérettel ("Bizony nem halsz meg") rávette arra, amit Éva (ott és akkor) magától nem tett volna meg.
Ha Te azt mondod, hogy ott nem haltak meg éváék, akkor arra csak azt tudom mondani zárszóként, hogy ugyanabba az állapotba kerültek, amelyben a Sátán már akkor volt. Léteztek tovább, de a szellemük a szellemükkel azonos lényegű, önmagában annak az életét jelentő Istentől el lett választva, annak jelenlétében nem újulhatott meg később az addigi közvetlen, "együtt járás" módján.
Magyarán a szellemük az éltetőjétől lett elválasztva, Istentől. A testüket tovább éltette a benne lakozó lélek, míg a lelkük is tovább élt, a vérük megmaradása miatt (ami a lélek szinonimája), de más létformában (megromolva), mint azelőtt.
2. Nincsen különbség, pont emiatt szól a Jelenések 12 és 20. fejezete ennek a 4 (sárkány, kígyó, ördög, sátán) megjelölésnek az azonos tartalmáról. Sőt, a kígyót "ama régi kígyó"-nak nevezi. Márpedig ama régi sztori bizony az édenkerti sztori volt.
Az Ige számos helyen említi azt, hogy a Sátán maga belemegy az emberbe (pl. Júdás, Péter esetében), azaz meg tud nyilvánulni bármely testen, személyen keresztül, amely beengedi magába. Minden a Sátánt magába beengedő testre, személyre Isten ítéltet mond. Jézus is meg- és elítélte élesen Péternek és Júdásnak a Sátán hatása alatt tett szavait, tetteit. Emiatt kapott ítéletet a kígyó is, és emiatt említi fel a Jelenések könyve is évezredekkel később "ama régi kígyót" (megjegyzem, emiatt emlegetik azóta Júdást is...).
3. Jól látod, a szövetség kétoldalú.
Azonban a diktatórikusnak tűnő szövetség is kétoldalú szövetség, annak ellenére, hogy a diktált feltételeket az egyik nem tudja érdemben befolyásolni a "tárgyalások" során. DE mindvégig van arra jogosultsága, hogy ne fogadja el, s elforduljon attól! Mózeséknak is mindvégig volt jogosultságuk arra, hogy a Mózesnek "lediktált", azaz ugyanúgy diktátumként átadott parancsolatokat, törvényeket ne fogadják el! Elfogadták diktátumként, s a diktátum jelleg ellenére érvényesnek tekintették Ők is, és Isten is a megkötött szövetséget. Mózes is, Ádám is diktátumként kapta a parancsolatot, ennek ellenére elfogadták azt betartandónak. A szövetség ezzel nyilvánosan megköttetett.
Itt tévedsz egy másikat is, ugyanis Ádámnak valóban először mondta Isten ezt a parancsot, de azt Évával is megismertette és elfogadtatta Isten, hiszen erről általa megismertként és betartandó parancsolatként éppen Éva maga számol be a kígyónak (1.Móz. 3,2-3.)!
Abba "reng bele a Biblia", amit Te nem értesz! Aszondod, hogy "minden házasság emberi vagy papi vagy isteni vagy állami szertartáshoz kötött fogadalomtétel".
Ezekből az "isteni fogadalomtétel", a férjnek és feleségnek az Isten általi "egy testté-", "egybeszerkesztése", történt meg az Édenkertben Mózes és Jézus leírása szerint (1. Móz.2,22-25.). Isten "vivé" a férfi elé az "assszonyt", kimondta azt rájuk áldás- és akaratként, hogy legyenek a szövetségüket megkötve "egy testté", s ezzel azonnal már feleségnek nevezte az asszonyt (25.).
Bizony, bizony az Édenkertben már megtörtént az első házasság, hiszen az Ádám elé Isten által odavitt asszonyt Ádám elfogadta "hozzá illő segítő társnak" (20.), ragaszkodott hozzá azonnal, és hajlandó volt "egy testté" lenni Vele. Emiatt az asszony Ádám általi, ilyen módon történő elfogadása után mindvégig férjről és feleségről beszél az Ige már az Édenkertben is Ádámról és Éváról (2,25., 3,8.16-17.).
Házi feladatként azért megkérdem Tőled - mutass már bitte a házasságra "pap", vagy állami szertartáshoz kötött fogadalomtételre" példát az Igéből! Mert én csak egy személy előtt tett fogadalomtételt találok benne, az pedig Isten maga. És bizony az előtte letett fogadalomtétel elegendő ahhoz, hogy házassság köttesen, azaz házastársaknak, házasoknak, férjnek és feleségnek neveztessenek a házasulandók!
Megjegyzem, van más személy is az Igében, de az nem pap, s nem állami szertartás képviselője. Szakadj el bitte a mostani gyakorlatól, s nézd az Igét önmagában, s bitte ne vetísd ki a mostani gyakorlatot az Igére!
Na, mibe reng bele tehát a Biblia?
4. "Ha nincs mit áthágni, hiába hág át bármit az ember" - írod az édenkerti történetre utalva, s tagadva azt, hogy Hóseás helyesen írja azt, hogy ott köttetett szövetség.
Az előző pontban leírtam, hogy a diktátummal kötött szövetségek is szövetségek. Éva pedig ennek az elfogadott szövetségnek az egyetlen parancsolatát maga mondja el a kígyónak, mint áthágni meg nem engedett parancsolatot!
Tehát, volt mit áthágni ("azt parancsoltam, hogy ne egyél arról" - mondja az Úr (3,17.). Ezt át lehet hágni azzal, hogy esznek arról. Márpedig ez történt.), s volt e parancsolat alapján kötött szövetség is. Volt büntetés is kilátásba helyezve. Azt is megkapták kamatostul. Hóseás pontosan írja a szövetség létét, annak áthágását, a szövetséghez való hűtlenséget, amelyet egyben nevez elegendőnek a vétek teljesítéséhez (8,1.).
Ennyire volt most időm, hogy "ne rengjen már annyira a Biblia" a sok félremagyarázásod miatt!
Hát bizony az a nehézségem merült fel, hogy nem csak a Pál féle értelmezésekkel kell bajlódnom, hanem a Bibliára rárakott egyéb írástudói kitalálásokkal is.
Elismerem - összehamarkodtam a dolgot - de hidd el nem a kapkodás(bár kevés időm volt) inkább az abba vetett hitem, hogy egy kitűnő választ kapok Tled. Amióta ismét irkálunk egymásnak el vagyok kényeztetve. valamit féligkészen megszülök, Te pedig nem röhögsz egyet a tökletlensége...hanem rendet raksz, Méghozzá úgy, hogy nem is kritizálsz. naná, hogy egyetértek a fő vonalakkal.
Pusdsztán apró eltérések vannak, de ez különböző egyéniségünkből fakad. örülök, hogy találtunk időt, amit egymásnak szánhattunk.
Budaha ügyben egyetértek
A zsidó dzó helyett talán Izráelt kellett volna írnom?
Ami az alapelveket illeti. hadd legyenek mások és legyen a végeredmény azonos - kösz a kiigazitást.
Sokféle tégla van és mindből házat lehet építeni. Épitettünk és ez jó.
Szia Amida!
Sajnos ki kell, hogy ábrándítsalak: az alapvetéseim teljesen mások, és inkább végeredményeink azonosak:-)
Buddha szerintem is sokat merített a hinduizmusból, de még inkább a sétájából, ahol szembesült a betegséggel, a szegénységgel és halállal. Félremagyarazása pedig sor került, hiszen nála is előkerültek a csodák, aminek semmi köze nem volt tanításához. Feszültségek pedig emberek között van legtöbbször, a vallási különbségek csak álcák.
A zsidók nem mindig voltak közösségben Istenükkel, erről szól a történelmük. Jézus pont azért került keresztfára, mert erre figyelmeztette megint őket. (Hiszen a pragmatikus szemlélet jól kivehető az evangéliumokból is: inkább 1 embert, mint sokat, még ha az az 1 sokat is ér. ) Jézus Istene, minden ember Istene, ebbe belefér valóban a pogányok közössége, de semmi köze bármilyen közösségi Istenképhez.
Pál szavai: hanem öltsétek magatokra az Úr Jézus Krisztust; - jellemzően a pogányok képi világához, sőt vallási kultuszához kötődik. Szülővárosában megtalálható volt Ízisz kultusza, ahol a beavatottak, magukra ölthették az istenség ruháját, és így válhattak eggyé vele időnként. Nyilvánvalóan ezt a külsőséget lelkiekre vonatkoztatva, vannak, akik Jézust Messiásnak és Isten fiának felfogva képzelik el. De, ahogy a kosztüm csak álca sokak számára, úgy az igazi hit tettekből és gyümölcseiről ismerhető fel.
(1) Jézus nem a Tóra tökéletes betöltője, hanem átértelmezője, az akkori és mai zsidóság számára. De vannak, akik csak egy önjelölt vándortanítónak gondolják. Azonban nem is lett volna valóban több, ha meg nem történt volna az egyetlen csoda, amely igaz és valódi: feltámadása.
(2) Az igazi zsidók és keresztények között nincs különbség, ahogy ez igaz minden vallásra is. A maguk módját azonban a különbség látszatát mindig kihasználták és kihasználják azok, akik ebből élnek meg.
(3) Istennek soha nem volt szorosabb kapcsolta egyetlen emberrel, mint bármely másikkal.
- Íme, szövetségre lépek veletek és utódaitokkal, --Isten ezt a szövetséget soha nem bontotta fel. Mert kötött ugyan más – jellegű - szövetséget a zsidókkal, de azzal nem tette érvénytelenné a régit.
Ugyanis a régi egyénekre vonatkozott, míg az egy közösségre. Ezen Jézus sem változtatott.
(4) Jézusnak nincs és nem volt kettős természete. Ez a gondolat a császári istenfiúság mintájára, a kereszt szégyenének eltusolására szolgált.
(5) A zsidók elutasítása, semmiféle következménnyel nem járhat a kereszténység számára. Minden irányzat más – más Messiást olvashat ki az írásokból – lásd esszeusok – pusztán szemlélet kérdése. És nem csak a keresztényeknek, de minden embernek a tetteiből következik vallása.
Jézus nem csak egy nyájból elcsavargott báránykákért jött, hanem mindegyikért. A vagy – vagy kérdést jónak tartom annyiban, hogy ráébreszt talán egy vagy legalább két embert arra, a két személy és tanítás nem azért különböző, mert két csoportnak szól, hanem azért, mert más alapvetésből más célt szeretne elérni. Magyarul, Jézus kétezer éve, hiába jött el.
Nem, Jézus már 1 év múlva eretnek lett volna…
Hétfőn lesz időm válaszolni, addig hagyom, hogy mások szóljanak hozzád, ha van kedvük annyi értetlenséget látva, amennyit én eddig tapasztaltam Nálad az elmúlt napokban, hetekben. Péter bölcsen szólt a Pál tanításait elcsűrő-csavaró emberekről. Nagyon bölcsen, Isten Szent Szelleme által, aktuálisan, s egyben prófétikusan...
Lehet, hogy rosszúl fogalmazta. Pusztán az a gondolat indított afelvetésre, hogy Budha közismerten sokat merített a hinduizmusból, de ez semmiféle feszültséghez - vagy félremagyarázásra - nem adott okot.Talán összefoglalnám világosabban a nézeteimet:
Először is van egy alapvetés, amit én elfogadok: Míg a zsidók már Jézus előtt is közösségben voltak Jahvéval, addig a Názáreti által a pogányok számára is megnyílik az út az egy és egyetlen Istenhez. nevezetesen, mert jézus a zsidó JHV fia.
Ezzel szemben van egy felfogás nevezetesen, hogy Jézus messiási mivoltát csak azok bizonyíthatják, akik őt - Pál szavaival - "magukra öltik".
A két megközelítés között húzodik azonban több gondolat:
(1)Jézus nem csupán feltámadása alapján a "Krisztus"; ezért egy olyan zsidó is kereszténynek nevezhető, aki a Jézusról szóló történeti és kritikai tanúbizonyságokra támaszkodva őt csak a Tóra tökéletes beteljesítőjének tartja
"(2)Mivel Jézus úgy szavaival, mint tetteivel mindig az Istennel való közösségre helyezi a hangsúlyt, zsidók és keresztények is hűek lehetnek hozzá - a maguk módján.
(3)Istennek Izraelhez fűződő kapcsolatából Jézus által minden emberhez fűződő kapcsolat lett. Nem mintha Jézus érvénytelenítené Izrael küldetését, hanem mert kitágítja azt és megsokszorozza lehetőségeit.
(4)A Jézus kettős természetéről szóló tanítást azzal az előfeltevéssel kell értelmezni, hogy Istennek egy meghatározott emberben történő önközlése Izraellel való szövetségének sajátos esete.
(5)Az a tény, hogy a zsidók nem fogadják el Jézust Messiásként, a keresztények számára felszólító erejű kell, hogy legyen, s arra kell, hogy ösztönözze őket, hogy saját hitvallásukat ne azzal a vélt bizonyossággal, hogy ők az igazság birtokában vannak, hanem hitüknek megfelelő tetteikkel igazolják."
Mivel a topik cime "Jézus vagy Pál"...nekem a "vagy" szóval van bajom.
Semmi bides, dühödt, előitéletes megfontolást nem szeretnék itt olvasni....de azt érzem ebben a topikban ebben kell keresni a választ. Ugyanis Jézus nem csereszabatos Pállal. Ebben az esetben nincsen vagy.
Jézus mint zsidó először talán a zsidó nyájból elcsavargott bárányokért jött....aztán történt ami történt
keresztények voltak Jézus előtt is - igaz nem a kereszt, hanem a hal jelképezte őket utalva a halászatra. Ez a fenti felfogása a dolgoknak teljesen ellentmond -szvsz - a páli kereszténységnek. Különösen Pál tanításai miatt. Itt értek veled egyet...nem tudott Pál azonosulni Jézus küldetéséval és tanitásai szellemiségéval.
és akkor egy nagy kérdés: a kereszt jelképe alatt egyesített keresztények kinek a tanítványai. Mert szerintem itt nem lehetséges a "vagy". Ez a kereszténység páli. Annyira, hogy Jézus már kr. u. a IV. században eretnek lett volna.
Vagy nem?
De pontosan erre lennék kiváncsi?
(az apróbb betük egy tanulmányból vannak idézve a 2.3.4.5. pontok)
na, ezután már kíméllek...békén hagylak....de segíteni tudnál, abban biztos vagyok...:)
Én értem a példázatot a tékozló fiúról. Csakhogy ott nem az atyai nevelésről van szó, nem a jó és igaz akarat át nem hágásának a követelményéről, hanem az atyának az elveszett fia megtalálása feletti öröméről szól. SEMMI MÁSRÓL.
A nagyobbik fiú nem a kisebbik engedetlenségét okolta, hanem a saját maga engedelmességére hivatkozott. Ezt azért ne használd fel a kisebbik ellen vádként.
A többi pontod ha jól látom a korábbiak ismételgetése.
Talán válaszul mégegyszer olvasd el a tanulmányomat:
Ahhoz tehát, hogy Pál tévedései érthetőek legyenek, meg kell értenünk a törvény, a bűn, a büntetés, valamint a kegyelem, a megbocsátás, a test és a lélek fogalmakat.
Megigazulás pedig nincs hit által, vagyis az Isten kegyelmét hit által véve máris igaznak tekintse magát minden hazug, csak az van, hogy ha az ember a hamisságok helyett elkezd az igazság szerint cselekedni. Ez pedig soha nem fog menni, ha hit által fogad el az ember téziseket mert bele van írva a Bibliába, hanem csak ha meg próbálja érteni, hogy ki mit miért mondott éppen úgy, ahogy az le van írva.
Ha pedig ragaszkodunk a tézisekhez csak azért mert BELE van írva a Bibliába, akkor kénytelenek leszünk látszat összefüggésekkel magyarázni, mert a tévedését nem vagyunk hajlandóak belátni.
1. Akkor hogyan rontotta meg a kígyó Éva eredeti kívánságát, ha még nem evett a fáról?
Kérdésedet megelőzve, én állítom, hogy sem az Isten nem teremtette romlottnak Évát kívánságaival együtt, sem a kígyó nem rontotta meg Évát kívánságaival együtt.
A jó és gonosz tudás fájának a gyümölcse megronthatta volna Éva kívánságait, de erről meg nem szól az Édenkert sztori.
2. Tudom, hogy például a jelenések könyvében azonosítja az író a kígyót meg a Sátánt. Ha nem volna mégis különbség a kettő között, akkor Mózes is Sátánt említett volna az Édenkert sztoriban. De mivel VAN KÜLÖNBSÉG, amit nem akarsz talán észrevenni, Mózes éppen azért nem Sátánról, hanem kígyóról beszél, mégpedig minden mezei vad legravaszabbjáról.
3. Igen a szövetség kétoldalú, de amit állítasz, de az Édenkertben diktatórikus volt az Isten parancsa. Nincs szövetség. Amit állítasz, hogy Ádám megismerte és abban megállapodva elfogadta Istennek a rá vonatkozó egyetlen parancsolatát, egyetlen törvényét, egyszerűen kitalálás. Semmi ilyesmiről szó sincs az egész Édenkert sztoriban, hogy Ádám bármibe is bele egyezett volna. Sőt ha megfigyelnéd, -mégegyszer megemlítem - Isten csak Ádámnak mondta el ezt a parancsot, hisz akkor még ÉVA MEG SEM VOLT TEREMTVE.
A házasság Édenkertben való megkötése pedig akkora belemagyarázás, hogy belereng a Biblia is. Minden házasság emberi és papi vagy isteni vagy állami szertartáshoz kötött fogadalomtétel.
4. Próbálj elszakadni az áthágás önmagában levő bűnének a fogalmától. Ha nincs MIT áthágni, hiába hág át bármit az ember. Az áthágás akkor bűn, ha azt törvény definiálja és bünteti.
5. Nem lehet megállapítani a Bibliai leírásból, hogy a kígyó tudta volna a jót és a gonoszt. Éppen úgy beszélgetett Évával, ahogy Éva is vele, inkább az látszik a történetből, hogy a beszélgetés idejéig SENKI NEM EVETT A JÓ ÉS GONOSZ tudásának a fájáról. Ha a kígyó evett volna, Isten már rég számúzte volna, de legalább megemlíti. Tehát amit mondasz, megint csak belemagyarázás.
Arra megint felhívom a figyelmet, hogy kérdésben nincs állítás. Azért kérdés. A kérdés után kérdőjel van az állítás után pont. Legylább ennyit figyelembe kellene venni.
6. Amit megint kitaláltál az élet és halál szintekről és hogy ezek miatt szintek miatt a kígyó (tehát nem Sátánt említ ott a Biblia, szeretném, ha pontosan fogalmaznál mások meg nem tévesztése miatt) meg az Isten elbeszélt egymás feje felett, honnan szedsz ennyi képtelen magyarázatot, rejtély. Ne hozd ide a bukott angyal magyarázatot, mert a kígyóról a történet azt mondta, hogy egy mezei vad volt, amit az Isten teremtett, nem pedig bukott angyalt emleget.
Látható az okfejtáseidből, hogy addig a Biblia nem lesz érthető valaki előtt, amíg inkább hisz a belemagyarázatokban, mint a saját szemének.
Most mutasd meg, hogy az 1 Mózes 1-től a 3. fejezetig hol van szó bukott angyalról.
7. Megint azt mondom, hogy a halál ilyetén belemagyarázása történetbe nem igaz. Senki nem halt meg az Édenkertben, és senki nem is ölt meg senkit az Édenkertben, és semmilyen része sem halt meg senkinek az Édenkertben. El kell olvasni egyszer azt a történetet úgy, ahogy le van írva. Nem semmi dolog, ha valakinek a karja odalesz. Az se semmi dolog, ha a lába odalesz. Hát akkor már hogyne említené meg a Bibliai történet, hogy valakinek a valamicsodája meghalt, ha az megtörtént volna?
DE SEMMILYEN HALÁL NEM TÖRTÉNT AZ ÉDENKERTBEN. Olvasd el ismételten.
8. Mint a 7 pont.
9. Nem volt a tékozló fiú történetben az atyának semmilyen akarata. Ha lett volna, akkor említette volna a történet. Amit az atya egyáltalán tett, az az volt, hogy a fia kérésére kiadta az örökségét. Olvasol te bármilyen akarat tolmácsolását az atya szájából ezen közben? Ha pedig nem, ne hivatkozz rá. És nem halott életet élt, hanem dorbézoló életet távol az atyjától. Vétkezett az atyja ellen, mert semmivé tette a vagyonának a rá eső részét, vétkezhetett az ég ellen, mert biztos nem szép dolgokat támogatott a pénzével, de itt nem merülnek fel a fiú tudtára adott akarati kérdések. Úgyhogy amit állítasz ismételten belemagyarázás. Mondta az atya valahol, hogy "azt akarom..."?
Jézus sehol nem tanított a halott állapotbeli élésről. A halálról minden esetben csak példázatban beszélt, de ha nem érted a példázatát, inkább ne magyarázd bele Pál leveleit.
Természetesen a hirdetőkre szórja Pál az átkot, itt amit lényegnek gondoltam maga az átkozódás.
Az evangéliumokból engem inkább a mondanivaló érdekel, ugyanis abban találtam életbölcsességhez vezető jelzéseket.
Nem mintha más tanítóknál nem lenne életbölcsesség, azonban a jelző kövek sűrűsége és fajtája Jézus tanításaiban határozott eredményre tudnák vezetni az odafigyelőt.
Még mindig nem érted a tékozló fiúról szóló tanítást:
Aszondod, hogy a fiú szted "szó sincs ebben a példázatban az Atya akaratának a nem követéséről, tudatos elfordulástól az Atya parancsától... nem volt mit megszegni, az Atya nem parancsolta meg, hogy mire költse a fia vagyonának ráeső részét".
1. Az Atya a fiát neveli. Elé ad a nevelésében addig, amíg a házában van parancsolatokat, az Ő akaratát, mint követendőt, sőt már azt is, hogy mire költhet, költsön a vagyon kiadása előtt pénzt (ez utóbbit vette túl szigorúra a nagyobbik fiú, aki a vagyonát még ki nem kérve még az atyjával lakott).
2. Márpedig a jóra és igazságra nevelés célja az, hogy a fiaknak jó és igaz mintát adjon, amit KÖVETHESSENEK ahhoz, hogy ugyanolyan jó és igaz szinten élhessenek, mint Atyjuk.
3. A kisebbik fiú idő előtt (a bátyját megelőzve) kívánta átvenni az örökséget. Az Atya ezt megengedte Neki, azaz a szabadságában nem korlátozta.
4. Az Atya házában nem az volt a minta, amit a kisebbik fiú megtett a kikért örökséggel:
- nem költöttek paráznákra,
- nem tékozoltak,
- nem dobzódtak,
- nem emésztették a vagyont, hanem gyarapították.
Az Atya akarata az volt, hogy ne ezt tegyék a gyermekei, hanem az addigi mintáját kövessék, de nem akadályozta meg erővel a gyermekeit abban, hogy mást tegyenek, mint amire Ő nevelte Őket.
5. Emiatt a tékozló fiú az atyai mintától, az atyjának a rá vonatkozó tökéletes akaratától eltérése, s annak nem működése döbbentette rá arra, hogy az Atya akarata
- jó és
- igaz volt,
- s azt áthágva, az nem követve követett el vétket.
6. Emiatt a vétkét az Atyja és az ég ellen elkövetett cselekedetekként definiálta (Luk.15,18.21.).
7. Az "Atya parancsolatainak az áthágása" volt bizony a vétke a kisebbik fiúnak a nagyobbik fiú szerint is (29.). Ezt nem tagadta az Atyja a válaszában felé sem, hanem a megbocsátás és az új életre jutás szükségességével, örömével szembesítette válaszában.
8. A tékozló fiú bizony a halálból támadt fel, mivel halott volt élőként Jézus leírása szerint. Ahogyan azok az emberek is, akik Őt nem hajlandóak lemondások árán követni. Nincsen itt szó semmiféle átvitt értelemről, ez egy folyamat, ami az "élő és halott" állapotból, az AtyaIsten előtt nem "teljes cselekedetek miatti "halófélben" létállapotból (Jel. 3,1-2.) indul ki, s jut a bűn miatt egészen halott (de továbbra is a Sátánhoz hasonlóan létező) állapotig.
9. A Jelenések könyve pedig amiatt iratott, hogy
- boldogok legyünk akképp, hogy
- olvassuk,
- hallgassuk,
- megtartsuk (1,3.).
Nyugodtan olvasgasd, hallgasd, és tartsd meg a mostanra vonatkozó igazságait, mert akkor leszel boldog. Persze Jézus és János szerint...
10. Kain már tudott a bűnről, amikor Istennel beszélt, Istennek nem kellett magyaráznia számára azt fogalomként. Ez pedig csak úgy lehetséges, hogy a szülei már elkövettek bűnt. Isten definiált számára a szívének állapotát látva a szívek vizsgálójaként egy általa megkívánt, addig meg nem tett újabb cselekedetet - bűnként. Kain ezt az újként kijelentett akaratot nem követte, majd a bűnös tette után ezt hazugsággal, újabb bűnnel tetézte.
11. Érdekes, hogy te intesz engem a testről szóló különböző szintekre, holott én csak azt mondom, ami az Igében van erről a fogalomról.
Azonban Te magad is elgondolkodhatnál azon, hogy egy sima darab hústest önmagában nem cselekvőképes, ahoz akarat, azaz lélek kell. Márpedig az Igében a lélek szinonimája a vér, s az biza a testen belül van. Ahogyan a szív is, az elme is.
Magyarán egyszerűen van olyan, amikor az Igében használt "test" fogalom csak puszta fizikai testre vonatkozik (pl. 1.Kor.6,18.), amin kívül van a bűn cselekvése, mivel az akaratiságot, tudatosságot is tartalmaz,
s van amikor bizony a testen belülre kerül a bűn fogalmának értelmezése mind Jézusnál, mind Pálnál. (Máté 5,228-30., vagy Róma 8, Gal, 5,19-21.).
12. Mivel Ádáméknak mondatott egyértelmű parancsolat, emiatt Nekik adatott 1 db. törvény. Ezt hágták át, az ez alapján a parancsolat alapján kötött szövetséget.
13. Kain a szívében Isten által meglátott és számára nyilvánvalóvá tett tiltást hágta át tudatosan, az azon való uralkodás helyett.
14. A mózesi törvény csak széles körben nyilvánvalóvá tette a szívben már Noéig is (mert Ő is kapott parancsolatokat, törvényeket, nem csak később Mózes!) jelenlévő gonosz és jó kívánságokat, amik megfoganva vagy bűnt szültek, vagy nem.
15. Lót is a maga jó lelkiismeretéből mondta a homoszexualitást "gonosz cselekedetnek", s a megromlott lelkiismeretük miatt mondták a Lót által gonosznak nevezett tettet jónak a szodomaiak, s saját "törvényükbe" illőnek.
16. Tehát Isten akaratát a jó lelkiismeret ápolásával lehet és kell követni, s a rosszat a jó lelkiismeretből is fel lehet ismerni, ahogyan Lót azt felismerte arról szóló (mózesi) törvény nélkül.
Erre válaszolok rövidebben, hátha nem nyomok meg valami billentyűt véletlenül közben, s így végre megérkezik ide, ahova szánom...
1. Éva eredeti kívánságát nem neveztem romlottnak, hanem "megromlottnak". Vagyis nem neveztem eleve romlottnak, ahogyan Te itt visszaadtad. Pál is ugyanilyen értelemben beszél róla. Amikor először említettem ezt napokkal ezelőtt, akkor is így írtam róla, s most is.
Nem Isten rontotta meg Éva eredeti kívánságát, hanem a kígyó, a Sátán.
2. Az a beszélő kígyó az bizony a Sátán volt maga. Így van ez biza, mert "a nagysárkány, ama régi kígyó, aki nevezetik Ördögnek és Sátánnak, aki mind az egész földkerekséget elhiteti..."(Jel.12,9.).
Bizony "ama régi kígyó", az elhitette akkor is az embert, s azóta is az egész földkerekség emberei közül sokakat. Úgyhogy vagy Isten (Bálám szamaránál), vagy a Sátán nyitja meg az állatok száját, de nem nagyon beszélnek azok csak úgy maguktól, hanem csak amiatt, hogy elhitessenek valamit az emberrel. Akár jót, akár rosszat. Emiatt biza mind Jézust, mind Évát ugyanaz kísértette.
3. Ádámnak bizony volt szövetsége Istennel, azaz Hóseás nem "fogalmazott félreérthetően". A szövetség attól érvényes szövetség, hogy két fél nyilvánosan kinyílvánít egy közös akaratot, s annak a közös akaratnak a megcselekvésében megállapodnak. Ez megtörtént az Édenkertben, Ádámék megismerték és abban megállapodva elfogadták Istennek a rájuk vonatkozó egyetlen parancsolatát, egyetlen törvényét.
A házasságról sem beszél általában az Ige úgy, mint szövetségről, de ennek ellenére azt is "szövetségnek" mondja Malakiás (2,14.). Vagy esetleg szerinted Malakiás is "félreérthetően fogalmaz"? Megjegyzem, ez alapján egy másik szövetség is köttetett az Édenben, mégpedig a házasságé.
4. Hóseás emiatt példaként Ádámot a szövetség áthágására, a hűtlenül cselekvésre hozza fel, mint az így vétket, bűnt Iraelhez hasonlóan elkövetőt. (Hós. 8,1.) Hóseás szerint nem az a lényeg, hogy mi az Istennel kötött szövetség tartalma, hanem az, hogy az áthágás, az ahhoz hűtlenül cselekvés, az ily módon vétek (8,1.) és bűn elkövetésének ténye egyezik meg Ádám és Izrael esetében.
5. Éva látta a kígyót úgy, aki azt mondja, hogy ha pl. az ember eszik a jó és a gonosz tudásának a fájáról, akkor nem hal meg, sőt, eközben a jót és a gonoszt is tudni fogja.
Éva nem tudta addig a jót és a gonoszt, de a kígyó láthatóan tudta, s láthatóan nem halt bele ebbe a tudásába fizikailag, hiszen mozgott, beszélt, létezett.
Éva azt nem vette figyelembe, hogy éppen a fáról evés hiánya miatt nem tud mindent, s a kívánt tudást Istentől kellene kérnie, s nem Isten által eltiltott módon.
Nem vette figyelembe, hogy ha a kígyó tudja a jót és a gonoszt, akkor annak a látszólagos létezése lehet a halál állapotában létezés annak ellenére, hogy még létezik, mozog, beszél, stb...
Nem vette figyelembe, hogy a kígyó már az első kérdésében is valótlant állított Isten akaratára vonatkozóan, s azt elferdítve adta vissza.
6. Éva nem vette figyelembe, hogy a kígyó állításával "Bizony nem haltok meg" ott áll szemben Istennek a korábbi, szintén határozott állítása "bizony meghalsz!".
Ekkor egy embernek biztos tudás híjján dönteni úgy kell, hogy megkérdezi a feleket ismét, hogy tartják-e az állításaikat, s mire alapozzák azokat, merthogy a két állítás között alapvető, antagonisztikus szembenállás van.
Ezt pedig csak úgy lehetséges feloldani, hogy Isten és a Sátán más élet és halálszintre alapozta az állításaikat, más élet- és halálszintről beszéltek. A Sátán a maga által akkor élt, bukott, Isten (örök)életet adó jelenlététől elválasztott életét kínálta fel Évának, mint "életet". Márpedig az nem volt már azonos szintű élet az Éváékéval, hanem az már a halál árnyékában, a teljes elmúlást ígéretként ítéletben megkapott élet, létezés volt.
Ezekről a különböző szintekről Éva az evés hiánya miatt még nem tudott, és sajnos a tudatlanságán nem úgy lett úrrá, ahogyan kellett volna, azaz szembesítette volna a két állítást megfogalmazó személyt, s állításaikat, hanem sajnos úgy, hogy visszakérdezés nélkül áthelyezte a bizodalmát Isten ígéretéből a Sátán ígéretébe ("elámulva" annak ígéretén, 1.Móz.3,13.).
7. Éva és Ádám a halálnak ugyanabba az állapotába kerültek, amiben a Sátán már akkor benne volt.
A létezésük megmaradt, de Istentől, az igazi, az örök "Élet"-től, annak forrásától, az örök élet fájától el lettek a lényük választva az Isten parancsolatának, kijelentett és általuk elfogadott akaratának, szövetségének, egy szem törvényének az áthágása, azaz a bűnük elkövetése miatt.
8. A Sátán által eredményesen megkísértett, megrontott kívánság megfogan, s bűnt szül, a bűn pedig teljességre jutva halált nemz - Jakab megfogalmazása szerint (1,12-15.).
Ez a halál érkezett meg azonnal Éváékhoz is, azaz az a szint, amiben a Sátán maga akkor is volt, a halál árnyékában leélt későbbi életük azonnal kivitte Őket egy más szintű létezésbe, a halál árnyékába.
9. A tékozló fiú is a bűnt azzal cselekedte, hogy eltért az Atyja jó és tökéletes akaratának megcselekvésétől. A fiú maga mondja magáról, hogy "vétkeztem Atyám az ég ellen és Te ellened.", vagyis a saját szavainak megfogalmazása szerint is a lényeg az volt, hogy Ő a vétket követett el, s azt azzal követte el, hogy eltért az "ég és az Atya" akaratától, s attól "elköltözött, más vidéken élte" a korábbitól más szintű, "halott" életét.
Ádáméknak is elkellett költözniük "más vidékre" és az Atyának a tökéletes akaratán kívül kellett bűnbánatra jutniuk a vétkükkel, bűnükkel kapcsolatban. El is jutottak arra, több mint száz évvel később (1.Móz.4,26.), s akkor Ők is remélhetőleg visszatértek a halott állapotukból az Isten nevét, akaratát újból segítségül hívó, azt követőbe, az igazán élőbe.
Sajnálom, hogy Neked Jézusnak a bűn miatti halott állapotról szóló története belemagyarázásnak tűnik a bűnt cselekvő emberek állapotába, de hidd el, nem én írtam azt oda, hanem Jézus mondta a bűnben élő embert ezzel a példázatával halottként létezőnek. Az egész példázatot azzal kezdi ugyanis, hogy milyen az, amikor valaki a bűnéből megtér, s bizony a bűnös állapotot Jézus maga azonosítja halottállapottal, s a megtért állapotot Ő maga azonosítja már a földi életre vonatkozóan feltámadott állapottal.
Szia Amida!
(1) Fogalmam sincs. De azt gondolom, ha megvan az ideológia, találni hozzá igét.
(2) Nincs szükség sem antijudaizmusra, sem Krisztológiára. Szeretetre van szükség. De, ezt tenni, - és nem mondani - a legnehezebb.
A Vatikán, idejétmúlt intézmény, amely ma ( és jó ideje ) már többet árt, mint használ. Pál nem fordult meg, pusztán integrálni szerette volna a pogányokat egy könnyített judaizmusba, de nem értette Jézus tanítását és annak lényegét.
A népirtásról mindig azok tehetnek, akik elkövetik. Azok magukévá tehették volna az igazi Jézusi eszméket is, de választhattak így is, és rosszul döntöttek.
Nem szeretek ezzel foglalkozni, mert mindig általánosítunk, és egyénekre lebontva csak Isten ismeri az igazi mozgatórugókat.
prklht
Elnézést, a megkésett válaszért, de elsiklottam felette:)
1.Krisztus evangéliuma megfogalmazás, nem biztos, hogy ugyan azt jelenti számomra, mint számodra.
Az örömhír, az első időkben rövid, és pusztán a feltámadás tényére szorítkozott. Később, mikor Pál is részt vállalt ennek a terjesztésében, már a kezdeti hitvédelem szükségéből fakadóan, a tanult személyek, összefüggést kerestek az ószövetségi helyekkel, és ezekből vonták le a következtetést: Jézus a Messiás.
- Pál nem az evangéliumokat átkozza még akkor sem, hanem azok terjesztőit.
- Másrészt, amennyiben mégis így fogjuk fel, nem tudhatjuk, hogy az egyéb örömhírek terjesztői, nem tévesebb következtetésre jutottak, mint Pál.
- És még mindig marad korábbi, egyszerűbb feltételezésem: Pál követői kiegészítésével van dolgunk, amely az Ő idejükben már meglévő egyéb evangéliumokra vonatkoztattak.
2. Hát mindenkit én sem ismerek:-) De, mondjuk úgy nem került még napfényre. Persze, attól még lehet jó pár.
Viszont, önmagában teljesen jelentéktelen és eredménytelen, ezért szükséges előbb – utóbb a világosság…
Nekem - most zongozázni sem tudnám - hgy egy keresztény - igaz teljesen újszer - topikban megétés is összejöhet, hiszen vsz. tudod, hogy nehezen fogadom el összességében. Ami és akik itt írnak, azonban már valami újdonsággal isszolgálnakszámomra. Ezért möst valami kérdésemet szeretném megfogalmazni és megkérnélek arra, hogy majd írj erről véleményt.
(1) Része van-e az antijudaizmus és antiszemitizmus elméleti legitimációjában a keresztény egyházak ama hitvallásának, hogy nem adatott üdvösség semmilyen más névben, mint a Názáreti Jézus (messiási) Krisztus-nevében (vö. ApCsel 4,12)? (2) Milyen feltételeknek kell megfelelnie egy antijudaizmustól mentes krisztológiának?
Amit az (1) pont alá tettem, az csak úgy valami. Azonban a (2) pont tartalmával tekintetbe kellen venni Pál leveleinek tartalmát.
Valmi nagyont "durvát" mondanék.
A vatikán nem más, mint egy olyan fiókszervezet - Jézus keresztényi látása miatt - mely Izrael Istenének hatálya alá van helyezve.
Valószinűleg tudosai ennek tudatában is voltak és vannak, és valószinűleg ezért nem kegyelmez a kereztényi szeret a zsidóknak. És én azt gondolom, Pálnak ebben nem csekély szerepe van, hiszen - talán a tudattalana miatt - arra kényszerült, hogy megfordulását igazolja.
Nem valami szépen tette ezt, mert genocidium, lett a vége.
Amikor Éva kivánságát romlottnak nevezted aminek következtében evett a fáról, ez nem jelent mást, mint hogy Évának Isten adott romlott kívánságot. Egyébként mi rontotta volna meg, amikor még nem is evett a fáról? Ezért állításodban benne van, hogy eleve romlottnak kellett lennie Évának.
Ne hivatkozz folyton Sátánra, amikor a Biblia kígyóra hivazkozik. Biztosan van oka rá, még ha nem is érted. Tudom, hogy több helyen azonosnak jelentik ki a kígyót és a Sátánt a Bibliában, mégis van különbség a megfogalmazásban, különben nem különböztetné meg a Biblia sem a fogalmakat. Különböztesd meg tehát te is. Éva a kígyóval beszélt, Jézust pedig a Sátán kísértette meg.
Ádámnak nem volt szövetsége istennel, míg Izraelnek volt. Ezt is kérném megkülönböztetni, még ha Hóseás félreérthetően fogalmaz is, a hűtlenség miatt példaképp említve Ádámot.
Amit mondasz a későbbiekben Éváról, puszta mese. Miből állítod, hogy látta Éva, hogy a Sátán (szó nincs a sztoriban Sátánról) él egy olyan létformában, amelyben már evett a jó és gonosz tudásának a fájáról? A kígyóról, hangsúlyozom a kígyóról levont Évabeli következtetéseid abszolut mese szint. Ezeket NEM LÁTTA Éva a kígyóról, egyszerűen azért engedett a SAJÁT csábításának, mert a kígyó kijelentette, hogy nem fog meghalni.
Kérdésben soha sincs hazugság, joga van a válaszadónak kiigazítani. Éva meg is tette. A kígyó állításai pedig miért nem voltak igazak?
1. "Bizony mondom nem halsz meg" - nem haltak meg aznap.
2. "Olyan leszel mint az isten jó és gonosz tudója" - olyan lett, ezt MAGA ISTEN is megerősíti.
Az a bizonyos "A halál pedig az általam (és Jézus által) leírt módon bekövetkezett a szellemükben, lelkükben" mondat pedig sehol nem stimmel az Édenkert sztorival, SZÓ SINCS SEHOL RÓLA! Muszáj egy kereszténynek mindenbe BELEMAGYARÁZNI valami olyat aminek a gondolata sincs felvetve?
Sajnálom, hogy nem tudok neked igazad adni, de mindig másról beszélsz, mint amit az írás valóban mond.
Itta tékozló fiú esete. Szó nincs a példázatban az atya akaratának a nem követéséről, tudatos elfordulásról az atya parancsától, és hogy mennyire távol állnak ezek a kijelentéseid az igazságtól, leírom ide a példázat megfelelő helyét a helyes megértéshez:
Lukács 15,12-13
És monda az ifjabbik az õ atyjának: Atyám, add ki a vagyonból rám esõ részt! És az megosztá köztök a vagyont.
Nem sok nap mulva aztán a kisebbik fiú összeszedvén mindenét, messze vidékre költözék; és ott eltékozlá vagyonát, mivelhogy dobzódva élt.
Semmit nem követelt meg a fiától az atya a példázat szerint. Nem volt mit megszegni. Sőt az atya a fia kérésére odaadta neki az öröksége rá eső részét, hogy kezdjen vele amit akar, ugyanis NEM PARANCSOLTA MEG, hogy mire költse.
A fiú megértve saját romlottságát, megtért belőle, is visszament atyjához, aki meglátván őt annyira örült, mintha a halálból látta volna feltámadni. Aki ehhez egyebet hozzá tesz, az megérdemli,. hogy egy Páli gyülekezetben elöljárónak kenjék föl.
Mivelhogy képtelen vagy a testet testnek venni a lelket léleknek, mivelhogy azt mondod: több szinten kell beszélni a testről, javaslok egy áthidaló megoldást. Ami a testen belül nem stimmel nevezzed romlottságnak, ami a testen kívül nem stimmel nevezzed bűnnek. Merthogy képtelen vagy megközelíteni a bűn fogalmát Pál zavarai miatt a törvény oldaláról, ahogy már sokszor megpróbáltam elmagyarázni.
Mert bűnnel felfesleges foglalkozni, ha nincs büntetés, és büntetéssel felesleges foglalkozni, ha nincs rávonatkozó törvény. Ezt a kört Pál teljesen tévesen kezelte le a leveleiben, és ezt szükséges minden kereszténynek átlátnia.
Az engedelmesség csak az ószövetség idején, és csak Izraelnek és csak a Mózesi törvények betartására vonatkoztatható. Jézus szabadságot hozott, amelyben az Istennell való kapcsolat átváltozott a szolgai engedelmességből az Atya fiúi kapcsolatra, amelyben az fiúnak megvan a szabadsága, mert képes már önmaga különbséget tenni az igaz és hamis között, nem kell neki parancsolgatni.
Maga Pál, aki nem a kedvencem a tévedései miatt, IS hivatkozik arra, hogy nem a szolgaság lelkét, hanem a fiúság lelkét adja Isten, Jézus óta.
A törvénynek magának a tiltásnak nincs semmi értelme, HA NEM KÖVETI A TÖRVÉNY MEGSZEGÉSÉT BÜNTETÉS. Abszolút rossz megközelítése a dolognak, hogy ha az engedetlenség oldaláról közelítik meg a kérdést. Egyetlen büntetést sem azért szabnak ki, mert valaki a törvénynek volt engedetlen, hanem a törvény által megjelölt cselekdet elkövetésének a súlyossága alapján ítélik meg a BÜNTETÉST.
A CSELEKEDET alapján, nem az ENGEDETLENSÉG alapján. Ismét megfogalmazva a törvény a bün büntetésének a mértékét meghatározó parancsuralmi rendszer. De mit kezdesz vele egy olyan országban ahol a bocsánat az alapvető hozzáláás a vétkes cselekedetekhez? Nemde érvénytelenné tesz minden törvényt?
A szófogadás, meg a feltétel nélküli engedelmesség, csak a nagyon kis gyerekeknek szólhat, de az embernek meg kell tanulnia önállóan megállnia a helyét az életben és az Isten előtt.
Hogy annyira megköveteled az engedelmességet, és mindenki számára kötelezni szeretnéd, ezért még az igét is felhasználni próbálod, gyanússá teszi a dolgot, hogy nem vagy-e elöljáró és veszni érzed a juhaidat. Amelyek valójában az Isten juhai lennének. Miért nem engedhető át a juh az elöljáró kezéből az Isten kezébe? Tudom, hogy találni rá igei helyet, ami igazolja a fizetős elöljáró jogossá tett vezetői/szolgáló posztját, de azt nem fogod Jézus tanításaiból kiigazolni, hogy az ő kezéből kivegyen az elöljáró bárkit is a maga megélhetésének a biztosítására.
Mert csak az elöljárók igénylik az engedelmesség tanítását, hogy a juhok gondolkodás nélkül tegyék meg azt, amit ők mondanak. Ahogy Pál mondja hajoljatok el azoktól, akik nem engedelmeskednek a mi levél általi tanításunknak, az ilyenekkel együtt se egyetek. Valójában ez a gondolkodás nélküli vak követés igényét támassza a megtévesztett gyülekezeti tagok elé, amelynek vége az adományok bőséges aratása.
