Nem állítottam, hogy tudom igazolni. Mint többször is hangsúlyoztam az igazolást saját tapasztalatodon keresztül nyerheted meg, nem a más tapasztalatán.
Leírni tudom annyira, amennyire rész szerint ismertem meg. Ezek pontosan azok a dolgok, amiket párszor emlegettem.
én a hit kritériumának nem a dogmatikusságot tartom, hanem a megalapozatlanságot. persze ez egyazon dolognak két oldala.
ugyebár a dogmatikus, az mindenféle tapasztalat, ellenérv ellenrée ragaszkodik ahhoz, ami van, azaz nem foglalkozik az empiriával.
a megalapozatlanul hívő pedig mindenféle tapasztalat nélkül hisz valamiben, azaz ő sem foglalkozik az empíriával (hiányával).
mindkét esetben az sérül, hogy az elgondolásainknak (egészséges) viszonya legyen a tapasztalatainkkal.
az is érthető persze, hogy ha valaki megalapozatlanul hisz valamit, akkor utána cáfolódás ellenére sem adja fel. hiszen a hitének az alapja nem a tapasztalat volt, akkor mit számít, hogy ez cáfolja?
tehát emiatt persze a kettő eléggé együtt jár.
de ha elképzelek magam előtt valakit, aki ma Allahban, holnap Jézusban, holnapután a reinkarnációban, majd a pokolban, majd a mennyországban, majd Zoroaszterben, majd a zsidó istenben, majd Zeuszban hisz, akkor ez az ember nem éppen dogmatikus, de bizony hívő, és bugyuta egy ember.
nem tudom, mennyivel jobb, mint az, aki Jézusban hisz mióta beleverték. ezzel legalább lehet számolni, hogy hát ez ilyen. a másikkal meg szintén lehet, de egy kis időbe tellik, mirerájössz, hogy olyan, és nem veszed komolyan.
Ne húzd fel magad. Ha beleolvasol a topic elejébe, akkor meglátod, hogy ész érvekre én is egy nagy semmit kaptam. :)
Egy tudományosan gondolkodó ember képes új tények, adatok stb tükrében elméleteit, felfogását, meggyőződését változtatni, ezért tudomány! Mindíg változik finomodik!
Egy vallásos felfogású ember hitből való meggyőződése be van betonozva, azon változtatni nem tud! Ha változtatna rajta, akkor a saját hitébe esne csorba, rosszab esetben elveszíti a hitét! Ezér a hit (és nem csak a vallásos hit) nagyon merev, szűk keretek között mozog, nincs lehetősége a változtatásra!
Ritka kivételek egyike mikor a katolikus egyház elfogadta az evulúciót! Pedig addig összeegyeztethetetlen volt a vallással, mert az a Biblia meggyalázása volt. Épp úgy ahogy a föld gömbölyű mivalta is az volt. Hány embernek kellett emiatt is meghalnia!
De a tudományos dolgok tagadása hosszú távon nem megy, mert nevetségessé válnak.
Én azon csodálkozom, h az evulúcióval is eddig vártak. Nem volt szemük, józan paraszti eszük? Hisz ha nem lenne evulúció, akkor egy-egy betegséget csak elég lenne egyszer legyőzni, hisz a vírusok, baktériumok is állandóak lennének, és nem kellene újabb és újabb gyógyszer (lásd influenza mennyit változott azóta amióta nyomon követik).
Nos tehát ne várj egy vallásos embertől a te szemszögedből korrekt választ, érvet, mert azt úgysem kapsz!
Ez van!
De élvezem a vitátokat.
Ui: én is lottózok, és programozó létemre tudom, h az esélyem szinte egyenlő a nullával, de a remény hal meg utoljára... :)
amikor isten létezésének igazolásáról van szó, akkor hogy jön ide a busz, meg a benzintartály, meg ezek?
amikor isten igazolásáról van szó, akkor arról van szó, hogy találkoztunk vele 23-szor, és a 24. arra számítunk, hogy 24. alkalommal is el fog jönni vasárnap a templomba? NEM. arról van szó, hogy 34 alkalommal teljesítette az imát, és 3 alkalommal nem, tehát úgy extrapolálok, hogy x százalék eséllyel teljesíti? NEM. arról van szó, hogy 123 isten közül 45 létezett az eddigi statisztikám szerint, tehát y eséllyel isten létezik? NEM.
nem interpolációról, nem extrapolációról, nem indukcióról, nem becslésről, nem valószínűségi érvelésről van szó isten esetében. nem arról, hogy kevés adatból többre következtetek, hanem arról, hogy nincs elégséges adat. sőt, arról, hogy ADATOK TÖKÉLETES HIÁÉNYA VAN.
egy kurva büdös adatot nem mondtál, de már azon vitázol, hogy miféle matematikai módszerekkel kellene kezelni vagy nem kezelni azt a nagy büdös semmit.
"Nincs benne. A vallásos hit ceremóniákhoz és papi képviselethez kötődik. Isten azonban egyikhez sem kötődik." én nem tudom, isten mihez kötődik, de a "Vallásos hit" kifejezés az nem feltétlenül kötődik valláshoz. akkor sem, ha ez így lenne logikus, nem ezt értik alatta. ez van, nem mindegyik kifejezésünk logikus etimológiailag.
""hogyhogy a tudomány mit sem tud róla?"
Az ember dolga tudni róla."
nem válaszoltál. nem volt kérdés, hogy kinek a dolga.
""itt konkrétan isten igazolásáról volt szó"
Nem."
de.
"Ugyanúgy meggyőződhetsz egy hit racionalitásáról vagy irracionalitásáról az Istennel kapcsolatban, mint egy műrőműszerrel igazolható tudományos tételllel kapcsolatban."
"A becslésed nem nem racionális, hanem egyrészt kiszámítható ismeretek figyelembe vétele, másrészt az előre nem látható dolgokban való hit figyelembevétele. Különben nem becslésed volna, hanem tudnád a jóslatod pontosan meghatározni."
nem. azt, hogy valaki ismerethiányát beismerve becslést ad, azt nem hitnek hívják. neked erős fogalomzavarod van.
"Az ismert dolgok felől sem lehet biztos azokban, amelyek tudtodon kívül megváltoztak, vagyis immár ismeretlen módon fogják a veled kapcsolatos eseményt befolyásolni."
megint beleestél egy fekete-fehér csapdába. van végtelen szekpticizmus, van hit, és van közötte a tudás. van bizonyosság, van hit, és van közötte a racionális tudás.
a racionális tudásnak nem feltétele a bizonyosság. ami nem bizonyos, az nem mind hit.
""a lottózó néni azért dobja be a lottószelvényt, mert bitos benne, hogy nyer?"
Ez hogy jön ide? Persze hogy nem azért. Azért mert hisz abban hogy nyer."
de bedobhatja úgy is, hogy se nem biztos, hogy nyer, se nem hisz abban, hogy nyer, hanem TUDJA, hogy x százalék eséllyel nyer, és elhatározza, hogy megjátssza.
ez a te fejedbe nem létező kategória?
ha a néni hinne abban, hogy nyer, akkor minden héten cáfolódna a hite. aztán gondolod, a jövő hétre megint felépíti? ez hülyeség volna. lehet, hogy van ilyen hülye néni, de értelmes emberek nem ilyenek. nem kell ide semmiféle hit.
""hallottál már kvalitatív érvelésről? becslésekről, intervallumaritmetikáról, stb"
Mivelhogy életmód, viselkedés és felfogás megértéséről beszélünk, vélhetően ezeket szoktad használni minden döntésed alkalmával. Különben minek említenéd?"
így van. te viszont ezekről nem tudsz, így neked egy olyan buta világképed van, hogy mindez hit, csak mert nem ismered, hogy mik ezek, és hogy működnek.
"A lényeg a valószínűségszámítás és a hit között az, hogy a valószínűség figyelembevételében nem tudsz alapozni arra a bizalomra, amely a hit által egy embertől való elvárásra alapoz. A hit nem vak, mint a valószínűségszámítás, mivel valamit hisz el valakinek. Például hiszel a sofőr biztonságos vezetési képességében, ezért döntesz is afelől, hogy felszállsz a buszára. Nem pedig kockát dobsz afelől, hogy felszállj vagy sem."
mondom, neked lila gőzöd nincs a valszámról. amikor te bízol a sofőrben, akkor például azon az alapon bízhatsz, hogy van statisztika, és van szemnélyes statisztikád is arról, hogy a sofőrök általában végig tudnak vezetni egy utat baleset nélkül. NEM HITRŐL VAN SZÓ.
"istenben való hit az benne van a "vallásos hit" kifejezésben"
Nincs benne. A vallásos hit ceremóniákhoz és papi képviselethez kötődik. Isten azonban egyikhez sem kötődik.
"hogyhogy a tudomány mit sem tud róla?"
Az ember dolga tudni róla.
"itt konkrétan isten igazolásáról volt szó"
Nem. Konkrétan hitekről, tudományos és tapasztalati bizonyságokról, és igazságokról való meggyőződésekről volt szó. Te akarod mindenképp ebből Isten igazolását kicsiholni, holott az egyiknek sem dolga, hanem saját magadé.
" ez nem hit. megjegyzem, nem alapítok vallást a benzinemről"
Nem kell ahhoz vallás, hogy a hitből éljél, vagy hit által döntsél. A becslésed nem nem racionális, hanem egyrészt kiszámítható ismeretek figyelembe vétele, másrészt az előre nem látható dolgokban való hit figyelembevétele. Különben nem becslésed volna, hanem tudnád a jóslatod pontosan meghatározni.
Busszal elindulni is sok HIT kell. Hit kell ahhoz, hogy jönni fog. Ahhoz is, hogy időben jön. Ahhoz is, hogy út közben egy sofőre bízd az életed. Ahhoz is hogy nem kapsz dugót. Mindezen (és még hosszú a lista, hogy miket hisz az ember mielőtt elindulni készül) temérdek hit következtében döntesz az elindulásod időpontja és egyáltalán vállalása felől.
Megpróbálom más oldalról megközelíteni, hogy megértsed. Vannak ismert dolgok, amelyek sokkal csekélyebbek, mint azok az ismeretlen dolgok, amelyek valójában a környezeted téged is érintő eseményeit befolyásolják. Az ismert dolgok felől sem lehet biztos azokban, amelyek tudtodon kívül megváltoztak, vagyis immár ismeretlen módon fogják a veled kapcsolatos eseményt befolyásolni. Az ismert dolgokra vonatkozó tudásra alapozni kiszámítható döntéseket eredményeznek,. de hit nélkül ezek a döntések valójában már konliktushoz fgonak vezetni a környezeteddel, mivel ott az eseményeket a valóban befolyásoló ismeretlen dolgok a te általad nem számított következményekhez vezetik.
Tehát anélkül a hit nélkül, hogy az általad ismeretlen dolgok jobban befolyásoljálk a várható eseményeket mint az általad megismertekből az kiszámíthatóan következne, tuti tévedésre jutsz.
"a lottózó néni azért dobja be a lottószelvényt, mert bitos benne, hogy nyer?"
Ez hogy jön ide? Persze hogy nem azért. Azért mert hisz abban hogy nyer.
"hallottál már kvalitatív érvelésről? becslésekről, intervallumaritmetikáról, stb"
Mivelhogy életmód, viselkedés és felfogás megértéséről beszélünk, vélhetően ezeket szoktad használni minden döntésed alkalmával. Különben minek említenéd?
"Jézusnak lila gőze nem volt a valszámról"
Előítélkezel?
A lényeg a valószínűségszámítás és a hit között az, hogy a valószínűség figyelembevételében nem tudsz alapozni arra a bizalomra, amely a hit által egy embertől való elvárásra alapoz. A hit nem vak, mint a valószínűségszámítás, mivel valamit hisz el valakinek. Például hiszel a sofőr biztonságos vezetési képességében, ezért döntesz is afelől, hogy felszállsz a buszára. Nem pedig kockát dobsz afelől, hogy felszállj vagy sem.
Ki kell ábrándítanom téged. Isten létezését soha senki nem lesz képes számodra igazolni, bizonyítani!
Ez kb olyan, mintha azt álmodnám, hogy egy másik galaxisban jártam, és tudtam repülni. Ez nem bizonyítja a másik galaxis létezését, sem pedig azt, h tudok repülni!
De egy másik példával, ha azt álmodom, h beszéltem Istennel, és azt mondta, h Jézus nem is létezett, akkor szerinted egy hívő keresztény erre mit mondana?
Azt hogy ez csak álom volt és nem is Istennel beszéltem. Én meg próbálhatnám győzködni, hogy de de én vele beszéltem, csak álmomban jelent meg és ....
Egy hívő csak azt veszi bizonyítéknak, ami a hitét igazolja!
figyusz, igazold már nekem istent, megengedem az összes dolgot, amit kibúvónak használsz:
1) felhasználhatod a saját, vagy bárkinek dokumentált tapasztalatát 2) nem kell kísérletezni 3) nem kell reprodukálhatónak lennie 4) tehetsz valószínűségi állításokat 5) használhatsz becsléseket (majd megvizsgáljuk) 6) nem kell mindent kiszámolnod
csak lássunk már egy hangyafingnyi valamit, a sok humbug helyett!
"No azok se egyformák. Én azonban Istenről beszélek és nem vallásról. Isten nem vallásos."
azt istenben való hit az benne van a "vallásos hit" kifejezésben. most értetlenkedsz, kötözködsz, vagy tényleg nem ezen a világon élsz?:)
""sem istent, sem neutrínót nem láttam még. az egyik mégis igazolt, a másik nem. "
A másik is igazolt."
akkor ismét kérdezem. hogyhogy a tudomány mit sem tud róla?
"Egy tévedés malmában őrölsz. Egész eddig arról beszéltünk, hogy a kapcsolatokban és a jellemben felmerült hitkérdéseket nem tudományos kísérletekkel kell bizonyítani, hanem a tapasztalatok átélésével és megértésével. "
nem. itt konkrétan isten igazolásáról volt szó. szándékosan kevered a szart, ugye?
"Kiöntöd a tankból út előtt a benzint, pontos eszközökkel megméred, számítógépre viszed a gépkocsi fogyasztásának és az útvonal jellemzőinek paramétereit, majd útinfótól lekéred az útakadályokat és kiszámítod a kerülőutak fogyasztását, majd előrelátod a felmerülő akadályokat és annak igényeit hozzáadod, végül ha minden klappol racionálisan döntesz és ilndulsz. Szomorú lehet az életed."
nem. nyilván becsléseket végzek. és ennek megfelelően racionálisan döntök. ezt neveztem hétköznapi racionalitásnak. ez nem hit. megjegyzem, nem alapítok vallást a benzinemről, nem építek templomokat, nem írok könyveket róla, nem kérek az adó 1%-ból, nem plakátolok róla ki dolgokat, egyáltalán: nem hírdetek semmiféle "igazságot" ezzel kapcsolatban. a dolog megoldható a nélkül, hogy a benzinről tennék báérmiféle állítást. csak elindulok, és bízok abban, hogy a benzin kitart. nem állítok, nem hiszek semmit. ha meg a mutató lemegy, akkor tankolok. megint anélkül, hogy állítanék dolgokat. (megjegyzem, nekem nincs kocsim, és soha nem csinálok semmi ilyet, de nagyvonalú voltam)
"Tévedés. Ugyanis a végeredményben (odaérésben) való hit teszi szükségessé az elindulást. "
a faszt. a lottózó néni azért dobja be a lottószelvényt, mert bitos benne, hogy nyer? NEM. vannak valószínűségi kijelentések is. vajon te hívő barátom hallottál-e ilyenekről, vagy nem, mert Jézus kurvára semmit nem tudott erről?
"HogyNE volna. Csak HOGY egy nagyon kis kiszámítható része van logikusan megalapozva. Az előre nem látható feltételek és akadályok ismerete nélkül erre a kis logikai alapon dönteni az vagy butaság, vagy hit."
nem hit, és nem butaság. ki a halál mondta, hogy csak a precíz számítás racionális? hallottál már kvalitatív érvelésről? becslésekről, intervallumaritmetikáról, stb?
ugye nem, mert az a nagyokos Jézus errőlse mondott semmit.
"Az esélyt jó esetben el tudod képzelni. Rossz esetben el sem képzeled. Ami az esélyekből racionálisan van igazolva, az csak úgy lehet, hogy az esélyeidet leszűkited az ellenőrzött feltételekre, amik már így nem esélyek, vagy csak figyelembe veszed amikor hit alapján vállalsz feladatokat."
mint már említettem, Jézusnak lila gőze nem volt a valszámról, neked sem. emiatt bugyutaságokat beszélsz.
"Tudjuk hogy ilyen vonatkozású empirikus igazolásod nincs. Azt gondolod nem értem? Tudom. Vajon te érted-e azt, hogy egy saját tapasztalatot azt az embernek saját magának kell átélni?"
basszus, ezt hányszor válaszoltam már meg? mikor fogod fel, hogy nem ez a probléma? ez kibúvó. NEM LÁTTAM MÉG NEUTRONT. NEM KELL MAGAMNAK ÁTÉLNEM. capito? tényleg ilyen fafej vagy?!
""így van, és akkor nem mennek át a próbán. a barátnőm meg átment."
No azok se egyformák. Én azonban Istenről beszélek és nem vallásról. Isten nem vallásos.
"sem istent, sem neutrínót nem láttam még. az egyik mégis igazolt, a másik nem. "
A másik is igazolt.
"ha volna, lenne olyan fontos, hogy tudományos igazolást megérjen"
Egy tévedés malmában őrölsz. Egész eddig arról beszéltünk, hogy a kapcsolatokban és a jellemben felmerült hitkérdéseket nem tudományos kísérletekkel kell bizonyítani, hanem a tapasztalatok átélésével és megértésével. Most mégis tudományos igazolást vársz el, visszatérsz ehhez a tévedésedhez, mintha csak az volna képes igazságot bizonyítani.
"hogy elég lesz a benzin amíg az útra mész, ezért döntesz és nem tankolsz.
én ugyan nem döntök hittel ezügyben"
Kiöntöd a tankból út előtt a benzint, pontos eszközökkel megméred, számítógépre viszed a gépkocsi fogyasztásának és az útvonal jellemzőinek paramétereit, majd útinfótól lekéred az útakadályokat és kiszámítod a kerülőutak fogyasztását, majd előrelátod a felmerülő akadályokat és annak igényeit hozzáadod, végül ha minden klappol racionálisan döntesz és ilndulsz. Szomorú lehet az életed.
"nem kell nekem a végeredményben hinnem, csak abban, hogy az elindulás elősegíti az odaérést"
Tévedés. Ugyanis a végeredményben (odaérésben) való hit teszi szükségessé az elindulást. Az elindulás ugyanis nem csak elősegíti hanem szükséges feltétele az odaérésnek, több előre nem látható feltétel és akadály ismerete nélkül kell mégis döntened, hogy elindulj. Az pedig hit.
"ne mondjad már, hogyez nincs logikusan empirikusan megalapozva"
HogyNE volna. Csak HOGY egy nagyon kis kiszámítható része van logikusan megalapozva. Az előre nem látható feltételek és akadályok ismerete nélkül erre a kis logikai alapon dönteni az vagy butaság, vagy hit.
"az esély jó esetben racionálisan igazolt."
Az esélyt jó esetben el tudod képzelni. Rossz esetben el sem képzeled. Ami az esélyekből racionálisan van igazolva, az csak úgy lehet, hogy az esélyeidet leszűkited az ellenőrzött feltételekre, amik már így nem esélyek, vagy csak figyelembe veszed amikor hit alapján vállalsz feladatokat.
"istenről viszont elmondható, hogy a létezéséről bináris állítás van, és ez kurvára nincs empirikusan igazolva."
Tudjuk hogy ilyen vonatkozású empirikus igazolásod nincs. Azt gondolod nem értem? Tudom. Vajon te érted-e azt, hogy egy saját tapasztalatot azt az embernek saját magának kell átélni?
"így van, és akkor nem mennek át a próbán. a barátnőm meg átment."
ja még valami. soha senkitől nem hallottam istenről szóló tapasztalat valamire való pontos leírását.
te sem tudtál ilyet leírni, hanem csak handabandázol itt. egyelőre nem csak isten a mítosz,d e még az is, hogy van valami tapasztalat, ami állítólag istenről szól.
a kritikus gondolkodásnak egyelőre semmi inputja nincs. szóval mit handabandázol itt?
"Milyen hitet nem látsz tudományosan igazolva? És mert te képtelen vagy átélni valamit és ezért igazolásokat zársz el magadtól, közben más valaki szerezhet olyan tapasztalatokat amelyek neked soha nem lesznek? Aztán számonkéred neked miért nincs és nem is lehet?"
nem.leírtam, hogy nem ez a gond. én sem istent, sem neutrínót nem láttam még. az egyik mégis igazolt, a másik nem.
"Ne állíts ilyen általánosságokat, amikor pont arról beszéltünk, hogy vannak hitek amit lehet bizonyítani és arra való a tapasztalat nem pedig a lombik."
egyetlen vallásos hittétel sem igazolt.
"Akkor miért kellene neked Istent valakinek igazolni, ha ez neked egyáltalán nem olyan fontos. "
ha volna, lenne olyan fontos, hogy tudományos igazolást megérjen. de mindenekelőtt azoknak fontos,akik hisznek benne. ennyi elég ahhoz, hogy a tudományos igazolás igénye jogos legyen.
ja és mindenképpen van annyira fontos,hogy azt mondjam, hogy majd ha lesz tudományos igazolás, akkro elhiszem. pontosan azért is, mert hogy nem a barátnőm, tehát másoknak kéne meggyőzniük róla. egy ilyen horderejű kérdésben pedig a tudományos igazolást feltételül szabni jogos.
"Mert ha igazolja valaki, akkor reverendát húzol, beállsz egy kolostorba és cölibátust fogadsz?"
nem tudom, hogy milyen kövektkezménye lenne az igazolt elméletnek. kár ennyire előre szaladni.
"A legtöbb dolgot HITTEL döntöd el. Hiszel abban, hogy elég lesz a benzin amíg az útra mész, ezért döntesz és nem tankolsz."
én ugyan nem döntök hittel ezügyben.
" Hiszel abban, hogy odaérsz ezért döntesz az indulás mellett."
ez azért empirikusan elég jól igazolt elméleteken nyugszik. egyébként meg az indulásban általában nem annyira az odaérés a kérdés, hanem el kell indulni, ha az odaérésnek esélyt akarok adni. nem kell nekem a végeredményben hinnem, csak abban, hogy az elindulás elősegíti az odaérést.
" Hiszel abban, hogy felépíted a házad, ezért döntesz, hogy elkezdesz spórolni. "
ne mondjad már, hogy ez nincs logikusan empirikusan megalapozva.
"Hiszel abban, hogy a munkát képes leszel befejezni ezért elvállalod."
nem biztos, hogy hiszek benne. elvállalhatok sok olyan dolgot, amire csak valamekkora eséjt látok. de itt is az esély jó esetben racionálisan igazolt.
és a többi, és a többi.
ezek a valllásos hittől mindig különböznek abban, hogy:
1) sokszor nem bináris állításról van szó 2) sokszor nem állításról van szó, hanem döntésről, elkötelezettségről 3) amennyiben mégis állításról, azok empirikus-logikai úton marhára alá vannak támasztva
istenről viszont elmondható, hogy a létezéséről bináris állítás van, és ez kurvára nincs empirikusan igazolva.
nem igaz, hogy ennyi idő után sem fogod fel a különbséget.
"Tehát tegyél különbséget vallásos hittételek és Jézus tanításai között." nézd, én nem beszéltem Jézus tanításairól, nem ez volt a kérdés, ezzel te már egy óriási terelő hadműveletet folytattál.
" Jézus tanításai az Istenről, az emberi kapcsolatokról és az életről szólnak, amelyek az emberi tapsztalatok által bizonyíthatóak. "
istenről szólóak biztosan nem. az emberi életről szólóak közül meg az etikai jellegűek empirikus igazolása igen nehéz. általában szó sincs arról, hogy Jézus etikája igaz lenne, Buddháé meg hamis. szóval itt marhára kevered a szart.
"Senki nem mondta, hogy ezt ne tedd meg Istennel vagy Jézussal kapcsolatban."
így van, és akkor nem mennek át a próbán. a barátnőm meg átment.
" a hit pedig sem mindennapi racionalitással, sem tudományos módon nincs igazolva"
Melyik hitre célzol? Hogy holnap még ott áll a közért a sarkon, ahol szoktál vásárolni? Vagy hogy ha a Merkúr meg a Vénusz egy vonalba lesz a Nappal akkor kék bébik fognak születni? Vagy hogy Istennek van szakálla? Vagy hogy nekem van szakállam?
Milyen hitet nem látsz tudományosan igazolva? És mert te képtelen vagy átélni valamit és ezért igazolásokat zársz el magadtól, közben más valaki szerezhet olyan tapasztalatokat amelyek neked soha nem lesznek? Aztán számonkéred neked miért nincs és nem is lehet?
Ne állíts ilyen általánosságokat, amikor pont arról beszéltünk, hogy vannak hitek amit lehet bizonyítani és arra való a tapasztalat nem pedig a lombik.
"hogy engem a barátnőm szeret-e, azt nem kell tudományosan igazolni, mivel nem olyan fontos az embereknek"
Akkor miért kellene neked Istent valakinek igazolni, ha ez neked egyáltalán nem olyan fontos. Mert ha igazolja valaki, akkor reverendát húzol, beállsz egy kolostorba és cölibátust fogadsz?
" NEM HITTEL fogom eldönteni"
A legtöbb dolgot HITTEL döntöd el. Hiszel abban, hogy elég lesz a benzin amíg az útra mész, ezért döntesz és nem tankolsz. Hiszel abban, hogy odaérsz ezért döntesz az indulás mellett. Hiszel abban, hogy felépíted a házad, ezért döntesz, hogy elkezdesz spórolni. Hiszel abban, hogy a munkát képes leszel befejezni ezért elvállalod. Hiszel abban, hogy kirak a főnököd, ha nem jól dolgozol, ezért döntesz a munka befejezése mellett. Tele vagyunk HITTEL, aminek alapján DÖNTÜNK. De ha valaki bölcsességet mond neked, akkor ahhoz tudományos igazolás kell, hogy elhiggyed. A hit az a hétköznapi realitás maga. Hogy a vallás papjai elmisztifikálják, attól még a hit Istenben vagy Jézus tanításaiban maradhat a hétköznapi relaitás szintjén. A hit nem humbug, hiszen reggeltől estig élünk vele, hiszünk valamit aztán bizonyítja vagy cáfolja a tapasztalat.
" a hittételek ezeket sem állják ki"
Tehát tegyél különbséget vallásos hittételek és Jézus tanításai között. Jézus tanításai az Istenről, az emberi kapcsolatokról és az életről szólnak, amelyek az emberi tapsztalatok által bizonyíthatóak. Ezek nem azonosak azokkal a hittételekkel, amiket a teológusok megalkottak, a papok hirdetnek és azok terjedéséből élnek meg.
"ugyanolyan empirikusan és kritikusan vizsgálhatod a barátnődet, ha kétségeid vannak róla."
Senki nem mondta, hogy ezt ne tedd meg Istennel vagy Jézussal kapcsolatban.
Sőt azt mondom, hogy ezt tedd meg, nem pedig kihagyva az empirikus tapsztalatokat ítélkezzél.
"A barátnőd szeretete számodra csak akkor van igazolva, ha tudományos módon sikrült bizonyítanod?"
mint említettem, a mindennapi racionális és a tudományos gondolkodás rokon dolgok. a hit pedig sem mindennapi racionalitással, sem tudományos módon nincs igazolva. továbbá. a barátnőm szeretete egy olyan kis partikuláris dolog, ami nem számítz tudományos érdeklődésre. emiatt nem vizsgáljaatudomány. nincs akkora jelentősége. a hittételek viszont nem ilyen dolgok. " az, hogy engem a barátnőm szeret-e, azt nem kell tudományosan igazolni, mivel nem olyan fontos az embereknek. az, hogy vajon Sziszi királynőnek volt-e szeretője, az már igen.
capito?
"Vagy megtapasztalásaid segítségével elhiszed?"
mindenképpen empirikus-logikai úton, racionálisan és NEM HITTEL fogom eldönteni, és értelmes ember így csinálja ezt. amennyiben a dolognak van olyan jelentősége, hoyg a tudományt felvonultassuk, akkor felvonultatjuk, ha nem, akkor marad a hétköznapi racionalitás. NEM A HIT.
a különbség nem a módszer, hanem csupán a felvonultatott technika nagysága, ami a kérdés jelentőségével arányos.
"A hit valójában az, ami összeköti minden emberről alkotott véleményedben a cselekedeteit az ő gondolataival, és amit hiszel jót vagy gonoszat valakiről, azt annak cselekedetei fogják bizonyítani vagy cáfolni."
ez nem a hit. ez a hétköznapi racionalitás. a hit az sehol sincs ahhoz, hogy ilyen hétköznapi racionális szinten legyen.
"A hit és bizonyítékai vagy cáfolatai a hétköznapi életünk szoros része. "
a faszt. hogy van képed ekkora humbugot leírni?!
"Nem kell tudományos vizsgálat alá vetni valakit, hogy annak igazáról vagy hamisságáról meggyőződjél"
nagyobb jelentőségű kérdésekben kell. kisebb jelentőségű kérdésekben hétköznapi kritikussággal kell megközelíteni. a hittételek ezeket sem állják ki. és jelentéktelennek sem mondhatóak.
"ezért az emberrel kapcsolatos bölcsesség és tudomány másképp működik, mint a fizikából vagy kémiából ismert laboratóriumi esetek."
nem működik másképpen.
ha egy atombombáról van szó, akkor tudományos empirikus-logikai vizsgálatot teszel. ha a hűtőben a tejről, akkor hétköznapi racionális empirikus-logikai vizsgálatot. ha általános pszichológiáról, akkor tudományos empirikus logikai vizsgálatot teszel, ha a barátnődről, akkor hétköznapit. ugyanolyan empirikusan és kritikusan vizsgálhatod a barátnődet, ha kétségeid vannak róla.
nincs itt különbség. te csupán gyártani akarsz egy különbséget, hogy egérutat nyerjél a hitnek.
a hit sem a hétköyznapi, sem a tudományos racionalitást nem állja ki. pedig illene kiállnia a tudományost is, mert nem személyes apróságról van szó.
""azt állítod, hogy mindem pletyka igaz?"
Nem azt állítom. Azt állítom, hogy vannak igazságok amit nem kell pletykának venni."
ehhez viszont több kell, mint a pletyka.
""azt a baromságot, amit írtál, hogy mindenkinek magának kell felfedeznie a dolgokat."
Azért ez nem olyan baromság. Az élet értelméről beszéltem, amelyet helyetted senki nem tud átélni."
az egy másik topic. itt nem erről írtál.meg vagy te zavarodva.
""neked csak hit és teljes szkepticizmus van?" No örülök, hogy ebben egyetértünk. Persze hogy nem, egész eddig erről beszéltem."
na akkor gondolkodj! van hit, teljes szkepticizmus, és van racionális tudás. sőt, a racionális tudás egy tökéletesen járhatóü út az életben, és teljesen kielégítő a megismerés kérdéseiben.
Semmi bajom a tudományos eljárásokkal. Én szeretem a tudományt. Amiról beszélek azonban az életmód, mivel az Isten megismerésének legfontosabb alapja az ember életmódjának mikéntje, ezért az Istenről való meggyőződést az ember csak saját életének tapasztalatain keresztül nyerheti meg. Ebben is használhatod azt a jó kritikus eljárásodat, de ne vakon vess el igazságokat, hanem győződj meg azok valóságáról.
"ami miatt isten kibujjhatna a udományos vizsgálat alól:"
Dehogynincs. Egyszerűen akarja vagy sem, ez nálad fel sem merül? Ha odamennek hozzád a tudósok, és holnaptól 3 évre tudományos vizsgálat alá akarnak vetni, te minden ellenvetés nélkül ugrani fogsz? Isten nem olyan mint egy marék sósav, akár akarja, akár nem, fogod és lombikba dugod.
A lényeg nem a tudományos vizsgálatban, hanem a kapcsolat megteremtésében rejlik, ez magával hozza a bizonyítékokat is.
A különbség például helyzeti. Isten nincs úgy a természet törvényei alá vetve, mint az ember a testén keresztül. Isten szabott törvényt a természetnek.
"tudományos kritikával tekintve a Biblia gey mitológia-gyűjtemény, Jézus nem biztos, hogy létezett"
Tudományos kritikával tekintve a Biblia történelmi dokumentum, amelyet a zsidók igen nagy becsben tartanak. Jézus esetében elsődleges annak megítélése, amit tanításában átadott, ahhoz hogy ezt tudományosan ítéld meg, először meg kellene értened.
Az evangélium Bibliai anyag nem maga a tanítás, hiszen Jézus nem dokumentálta soha a beszédeit. Ennyiben nyomozni való marad a tanítás valódi tartalma felől, mivel az evangélisták igen hiányosan és sokszor pontatlanul adtak vissza ezekből részleteket. De még így is elég van az evangéliumokban ahhoz, hogy Jézus eredeti tanításának megértéséhez eljutva annak jelentőségét felmérhessük. Kezdve akár onnan, hogy minden vallásos maszlagot figyelmen kívül hagyva cirka három év alatt Jézus a tanításának hírével oda jutott el, hogy a zsidó főpapok elintézzék hogy a római hatalom gyors intézkedésen keresztül megfeszítse. Óriási valláspolitikai botrány volt ez akkoriban, de a farizeus Pálnak sikerült a vallási vezetők botrányáról a megváltás elmélet feltalálásával elterelni a figyelmet a felelősségükről valamint Jézus valódi tanításáról.
Jézus eredeti tanítása nem mitologikus, hanem abban kifejezetten az emberi kapcsolatok szabályozó elveit, az életmódot és az emberi normákat vette vizsgálat alá. Nyílván az akkor megszokott szóhasználatokban beszélt, de lényegét tekintve ma is fontos igazságokat tartalmaz. Ekkora bölcsesség azonban kitalált személyhez sosem párosul, meg lettek volna vele nélküle is nyugodtan Pál megváltásról szóló tanításaival, és igen emberi okoskodásaival. Máig is ragaszkodik a kereszténység ehhez a vonalhoz, hiszen Pál adja a kereszténység elvi alapjait meg, és máig sem fontos a kereszténységnek Jézus eredeti tanításainak a megértése. Megvannak nélküle.
"amennyiben a hit ugyanúgy működne, mint a tudomány"
Elev nem ugyanúgy működik, mivel a tudomány a kísérleti körülményekkel igazolja a valóságát, a hit a tapsztalással bizonyítja az igazságát. Mondom a vallási hit ettől azért tér el, mert kitalált (téves) elveket is fogadnak el tapasztalat nélkül igazságként, ennyiben az is kifogásolható. Valódi cáfolatot a tudományos elméletben is a kísérletek eltérő eredményei bizonyítanak, éppen így a hit dolgaiban is cáfolatokat az eltérő tapasztalatok tudnak bizonyítani.
"csomó tudományhoz nem kell mérőműszer"
Tudom. Példaképp hoztam fel. Inkább értsd meg.
"egyetlen hittétel sem elfogadott tudományos eredmény, mert nincs igazolva."
A barátnőd szeretete számodra csak akkor van igazolva, ha tudományos módon sikrült bizonyítanod? Vagy megtapasztalásaid segítségével elhiszed? A lényeg az, hogy a tudomyányos eredményeken kívül is léteznek bizonyítékok, mégpedig az emberi tapasztalatokban. A te benned működő életfelfogást például a te cselekedeteid bizonyítják, hogy érted a környezetedet másképp cselekszel, ha nem érted a környezetedet, másképp cselekszel. A cselekvés bizonyítja az ember hozzáállását, magatartását, világnézetét, neveltetését, erkölcsi vagy erkölcstelen felfogását. A hit valójában az, ami összeköti minden emberről alkotott véleményedben a cselekedeteit az ő gondolataival, és amit hiszel jót vagy gonoszat valakiről, azt annak cselekedetei fogják bizonyítani vagy cáfolni.
A hit és bizonyítékai vagy cáfolatai a hétköznapi életünk szoros része. Nem kell tudományos vizsgálat alá vetni valakit, hogy annak igazáról vagy hamisságáról meggyőződjél, ezért az emberrel kapcsolatos bölcsesség és tudomány másképp működik, mint a fizikából vagy kémiából ismert laboratóriumi esetek.
"azt állítod, hogy mindem pletyka igaz?"
Nem azt állítom. Azt állítom, hogy vannak igazságok amit nem kell pletykának venni.
"azt a baromságot, amit írtál, hogy mindenkinek magának kell felfedeznie a dolgokat."
Azért ez nem olyan baromság. Az élet értelméről beszéltem, amelyet helyetted senki nem tud átélni. Neked kell megtenni benne a kezdő és végső lépéseket. Vannak olyan részei az élet változatos területeinek, amelyet esetleg figyelmetlenséged miatt jelentős mulasztást fog jelenteni neked abban, hogy valami igazán értékeset átéljél.
"neked csak hit és teljes szkepticizmus van?"
No örülök, hogy ebben egyetértünk. Persze hogy nem, egész eddig erről beszéltem.
1) van a racionális gondolkodásnak egy hétköznapi és egy tudományos fajtája. ezek nem nagyon különböznek egymástól. a hétköznapok során is különféle információk, tapasztalatok alapján, sok adatot összevetve, összefüggéseket figyelembe véve, normálisan kritikus gondolkodásmóddal kiszűröd, hogy mit fogadsz el igaznak, mit nem. a tudományos gondolkodás ezt az alapvetően jó eljárást csupán kikristályosította azzal, hogy módszeressé tette.
2) nincsenek olyan területek, amik tudományosak lennének, és olyanok, amik nem. csupán olyan területek vannak, amik valaminek a létezéséről, valaminek a tuljaodnságainak a megismeréséről szól, és olyan területek, amik nem megismerésről szólnak. a megismerés lehet hétköznapi parazsti ésszel, vagy tudományosan, mint írtam, majdnem ugyanaz a dolog. legalábbis elvben. a hétköznapi, mivel nem módszeres, ezért helyenként ferde, és nagyobb eséllyel téved, valamint bizonyos dolgokra nincsenek technikai módszerei. (mérőeszköz, statisztika, kísérlet, stb.)
3) a tudományt nem a reprodukálhatóság, nem a kísérletek, nem amérőeszközök, hanem a kritikus, racionális gondolkodáés definiálja. ezért minden területen a tudomány illetékes, és nincs olyan területe a megsimerésnek, ahol nem. ha valahol nem lehet kísérletezni, nemlehet reprodukálni a megfigyeléseket, ott is a tudomány illetékes: lásd történelem, csillagászat. ha valahol emberekről van szó, és nem tárgyakról, ott is a tudomány: lásd pszichológia. ha valahol egyedi eseményekről, akkor is a tudomány:lásd csillagászat.
nincs olyan kibúvó, ami miatt isten kibujjhatna a udományos vizsgálat alól: egyelten kibúvó van: az, ha nem létezik.
a tudomány sokkal lazább, hatásosabb, szélesebb, rugalmasabb, mint ahogy azt néhány buta, műveletlen fajankó gondolja, aki soha nem tanult a tudományfilozófiáról semmit,d e okoskodni, azt igen.
"Isten bölcsessége az emberre és életmódjára, felfogására és cselekedeteire vonatkozik"
úgy tűnik, te műveletlenséged folytán nem tudod, hogy erre is van tudomány. de egyébként is két kérdést mostál itt egybe: isten igazolása, és isten, vagy valamilyen vallás vagy hit más jelelgű tanításának igazolása.
amire leírtam, miért nem jó ez. ezek a jelzők emberre jellemző dolgok, tehát véleményem szerint alkalmazhatatlanok nem emberre, és ráadásul nem is írják le azt, ami istenben esetleg különbözik. egy embert írtál le.
"Hogyne volna hit, ha elvekről vagy tanról van szó. Ugyanúgy működik, mint Istennel vagy Jézus tanításai felől való hit esetében."
dehogy működik ugyanúgy. tudományos kritikával tekintve a Biblia gey mitológia-gyűjtemény, Jézus nem biztos, hogy létezett, de ha létezett is, akkor talán egy zsidőó szabadságharcos, egy messiás, egy esszénus gyógyító volt, vagy nazarénus, vagy zelóta, esetleg sok személyből összegyűrt katyvasz az evangélium.
amennyiben a hit ugyanúgy működne, mint a tudomány, akkor tudomány volna. de a tudomány nem ismeri el eredményei között semelyik vallás hittételeit.
" Csak a tudományos tételhez mérőműszer kell, a hithez pedig életttapasztalat."
butaság. egy csomó tudományhoz nem kell mérőműszer, viszont egyetlen hittétel sem elfogadott tudományos eredmény, mert nincs igazolva.
""általűánosságban tudom, hogy mindenféle mesék és kamuk keringenek"
Vagyis ezt is elhitted. Kis hiszékeny."
szóval azt állítod, hogy mindem pletyka igaz? és még én vagyok a hiszékeny?:)
"Még sem hiszel azoknak akik bizonyságot tesznek Isten cselekedeteiről. Ez azért mégsem a Homo Sapiensre jellemző dolog akkor."
elég pontosanleírtam a dolgot. a dologban az első fok, hogy mástól vett információt is figyelembe veszel. ez cáfolja azt a baromságot, amit írtál, hogy mindenkinek magának kell felfedeznie a dolgokat. kell a fenét.
de sehol senki nem állította, hogy mindent el is kell hinni. te csak a "Mindent elhoszek" és a "semmit sem hiszek el" szélsőségekben tudsz gondolkodni? neked csak hit és teljes szkepticizmus van?
úgy látom, hogy igen. ezért nem látod te a racionális gondolkodás és a tudomány mibenlétét sem. ezért nemt udod te megkülönböztetni ahittől. neked csak fekete és fehér van, neked ilyen szerény a felbontáésod. ez a te világképed.
"No ebben igazad van. sajnálatos módon Pál apostol eltérítette Isten bölcsességétől a kereszténységet, hit által elfogadandó sajátos elveinek elfogadtatása miatt. Azok tévedései miatt azonban már senki nem kíváncsi Isten valódi bölcsességére. Isten bölcsessége az emberre és életmódjára, felfogására és cselekedeteire vonatkozik, nem pedig a savak és lúgok összetételére."
mellébeszélsz. ezek nem voltak kérdések. ezek nem ellenérvek. tessék érvelni, vagy elismerni tévedésed!
""nem akarod rámtukmálni istent"
Nem is. Gondolom beszélgettünk vagy nem?"
azért nem ártana, ha értelmesen tudnál beszélgetni. érvekre érvvel felelj, ha állítasz valamit igazold, ha nem tudod, ne állítsd! igazolás nélküli állítás, az tukmálás.
"Istent viszont le lehet írni, meg lehet érteni, csak nem azokkal a fogalmakkal, amiket az emberi elme irracionális célokra talált ki: mindenható, mindentudó,"
Szóval ezt tekintetted ígéretnek. A következő hozzászólásomban teljesítettem:
"a dolog NEM HIT. hanem racionaális, érvek mentén történik. valószínűségeket, valószerűségeket, igazolásokat, ellenigazolásokat mérlegel az ember"
Hogyne volna hit, ha elvekről vagy tanról van szó. Ugyanúgy működik, mint Istennel vagy Jézus tanításai felől való hit esetében. A racionális érv a cselekedetekre és nem a mérőmúszerre vonatkozik, az igazolás és ellenigazolás pedig a tapsztalatra vonatkozik. Ugyanúgy meggyőződhetsz egy hit racionalitásáról vagy irracionalitásáról az Istennel kapcsolatban, mint egy műrőműszerrel igazolható tudományos tételllel kapcsolatban. Csak a tudományos tételhez mérőműszer kell, a hithez pedig életttapasztalat.
"általűánosságban tudom, hogy mindenféle mesék és kamuk keringenek"
Vagyis ezt is elhitted. Kis hiszékeny.
"akkor sokkal gyorsabb az, hogy egymást rávezetik az emberek."
Még sem hiszel azoknak akik bizonyságot tesznek Isten cselekedeteiről. Ez azért mégsem a Homo Sapiensre jellemző dolog akkor.
"TUDÁST szerezzünk, és nem holmi zöldséget"
No ebben igazad van. sajnálatos módon Pál apostol eltérítette Isten bölcsességétől a kereszténységet, hit által elfogadandó sajátos elveinek elfogadtatása miatt. Azok tévedései miatt azonban már senki nem kíváncsi Isten valódi bölcsességére. Isten bölcsessége az emberre és életmódjára, felfogására és cselekedeteire vonatkozik, nem pedig a savak és lúgok összetételére.
Mutass egyet. Mindenkinek van amikor valakivel talán időben másik pillanata, amikor jót is tett.
Odaírtam, hogy lehet, ami nem jelenti azt, hogy mindig az. A gonoszság tudattal rendelkező lényre értelmezhető pontosan, egyenlőre csak az embert ismerjük ami ilyen.
Kb. az öröklött viselkedésminta elavult megfelelője az ösztön. Így talán könnyebben beazonosítod amiről beszélek.
"tök hülyeség arról vitázni, amit nem tudsz leírni."
Úgy van. Istent viszont le lehet írni, meg lehet érteni, csak nem azokkal a fogalmakkal, amiket az emberi elme irracionális célokra talált ki: mindenható, mindentudó, stb."
""számos dologról van ismeretem, amiről nincs közvetlen ismerettségem"
Azokat az ismereteket fogadod el hit által. "
nem. látod, nem értesz te ehhez.
"Mert bízol például a média valósághű közvetítésében."
bízik a halál.
" Vagy a tudósok tudományosságában."
a tudósok tudományosságának kérdése az már részben saját tapasztalatom is lehet, mert annak egy jó nagy része olyan kérdés, ami látszik a publikációból.
"Ha te is ugyanolyan tudós lennél, talán el sem fogadnád amit mond egy tudós, hanem minden erőddel cáfolnád."
speciel én tudós vagyok. van, amikor kritizálok valamit, van, amikor elfogadom.
a dolog NEM HIT. hanem racionaális, érvek mentén történik. valószínűségeket, valószerűségeket, igazolásokat, ellenigazolásokat mérlegel az ember.
ez nem hit. ez egy módszeres rendszer.
""konkrét történetet soha. nincs okom igaznak tekinteni."
Miért is nincs? Mert egy harmadik ember, aki a történetre hivatkozott az becsapott?"
nem, hanem általűánosságban tudom, hogy mindenféle mesék és kamuk keringenek, jóval konkrétabb adatokkal ennél.
""isten létezésének igazolásával is adós maradsz"
Hol ígértem neked ilyet? Azt mondtam, hogy Istent magának kell az embernek megkereseni, és nem másnak rádtukmálni."
miért?
szerintem az úgy van, hogy lehet keresni is dolgokat, de ha az ember rátalált valamire, akkor sokkal gyorsabb az, hogy egymást rávezetik az emberek. a homo sapiens ezzel emelkedett ki az állatvilágból, hogy nem kellett minden egyes egyednek újra felfedezni a dolgokat, hanem van közös kultúrája, kommunikálni tud, szervezett módon tudja a tudást egymásra építeni.
továbbá, felismertük azt is, hogy az ismereteink kontrollálásának egyik technikája, amelynek célja, hogy megbízhatóbb, minőségibb ismereteket, TUDÁST szerezzünk, és nem holmi zöldséget, az az, hogy agymás számára kell tudni igazolni, az ismeretet. ezt nevezzük tudásnak. ettől szárnyal a tudomány, és ennek hiányában stagnál a vallás.
tehát egy általűánopsan elfogadott norma, hogy hate nemtudod másnak igazolni, amit tudni vélsz, akkro nem fogadható el tudásnak. addig az semmi. sokmindenki képzeleg sokmindenről.
ja egyébként ha már nem akarod rámtukmálni istent, akkor ugyan mi a fenének nem hallgattál róla? tisztességesebb lett volna. így bizony tukmáltál is, de amikor helyt kellett volna állni, akkor visszahúztad a farkad.
