Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Akkor pontosabban fogalmazok: egyetlen vallást sem tekintek Jézus, vagy Istenkövetőnek.
Egyénileg többen megértik és követik az igazi irányt, de maroknyian vannak.
A mély azért hallgat, mert sötétség van ott:-)
Ebben a hsz-odban is hamis állítást bizonygatsz a bűnnel kapcsolatban, az első "bűnesetet" nem bűnesetnek mondva, félreértve mindazt, amit az Ige mellett Nemo mond erről (mivel ezt a hsz-t Neki írtad), s mindazt, amit én írtam Neked erről eddig Isten igéje alapján.
1. "Ádám nem esett el kísértésben..." - állítod.
"De Ők, mint Ádám áthágták a szövetséget; ott cselekedtek hűtlenül ellenem" - állítja Isten Igéje a vétkező és az Úr orcáját újra kereső, hozzá visszatérő Izraelhez hasonlítva Ádámról Hóseásnál. (Hós.5,15.; 6,1.7.) Ádám nagyonis áthágta Istenparancsolatát, szövetségét, mégpedig a Gonosz és a saját kívánságainak együttes kísértése miatt, Évához hasonló módon.
2. "...semmilyen bűn nem történt az Édenkertben..." - állítod.
"Ne viselje a fiú az apa vétkét. A fiú, ha törvény szerint és igazságot cselekedett, minden parancsolatomat megtartotta, s cselekedte azokat: élvén éljen. Amely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az Ő igazsága, és a gonoszon az Ő gonoszsága.
És ha a gonosztevő megtér minden vétkéből, melyeket cselekedett, és megtartja minden parancsolataimat, és törvény szerint cselekszik: élvén éljen, és meg ne haljon." - állítja Isten Igéje Ezékielnél is a bűn fogalmaként (Ezék.18,19-21.).
Ádámék márpedig ezt a bűnfogalmat betöltötték mindketten Isten igéje szerint (azaz nem csupán szerintem!) az Édenkertben, azaz áthágták az Istennel kötött szövetséget (Hós. 6,7.), Isten parancsolatát (1.Móz. 3,17.), s ezzel követték el a bűnt, hiszen a bűn fogalma Ezékiel szerint is és Hóseás szerint is Isten parancsolatainak és törvényeinek az áthágása, a Vele kötött szövetségtől eltérés, az általa elénk adott útról való letérés (Ezék. 18,25.), amiből csak vissza-, azaz megtérve lehet visszafordulni (26-31.).
3. "Az első bűnt Kain követte el..." - állítod.
Az előbbi pontok bemutatják, hogy Ádám és Éva követte el az első bűnt, amikor áthágták Isten parancsolatát, a Vele kötött szövetséget. Mert annak az áthágása a bűn fogalma a Biblia szerint. Jézus szerint is az Isten akaratának a nem követése a bűn fogalma, erről írtam bővebben az előző hozzászólásomban.
Itt az ideje, hogy a bűn fogalmát (Nemo felé is) újraértelmezd, mert nem áll meg a Te fogalmad sem az ó-, sem az újszövetség alapján. Ezen kívül a másik általam írt 4 fogalmat is újra kell értelmezned!
Örülök, hogy leírtad azt, miként értelmezed ezeket a bibliai alapfogalmakat. Az értelmezésed mutatja, hogy nem hogy Pált nem érted, hanem Jézust sem. Pál értelmezésében is bebizonyítottad, hogy szelektíven olvasod, s nem összefüggéseiben, szövegkörnyezetének egészében, s ugyanezt megtetted most Jézus ezen fogalmakat taglaló kijelentéseivel is.
Nézzük sorban:
1. A bűn fogalmára
- én az Isten emberrel megismertetett parancsolatának, rendelésének a tudatos áthágását adtam definíciónak, Jézussal és az Ige más részeivel összhangban.
- Te már az én fogalmamat is félreértetted, s elkezdtél abban kifogást keresni azzal, hogy ember által adott (amikor Te pl. a kutyádnak parancsolnál valamit, s azt a kutyád nem tenné meg) parancsolat áthágása nem bűn.
Az a probléma, hogy én nem az ember, hanem az Isten parancsolatának, akaratának tudatos áthágásáról beszéltem.
Jézus hozzám hasonlóan az Istennek az emberrel megismertetett beszédének, akaratának az el- és be nem fogadását, s ezzel az áthágását adta elénk több helyen a bűn fogalmaként (pl. Ján.12.46-48.; 15,22.; 16,9.).
Sajnálom, hogy nem vetted észre elsőre, hogy én nem emberi akarat áthágását említettem a bűn alapjának, hanem Isten akaratának a tudatos áthágását! Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy az ember megmérettetésének az alapja Jézusnál is az, hogy követi-e Isten megismert akaratát, parancsolatait, vagy sem?
Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy Jézus is ez alapján ítéli az ember cselekedeteit bűnnek, vagy nem bűnnek.
2-3. Az élet és a halál fogalmai.
Sajnálom, hogy nem fogod fel azt ezekről a fogalmakról, amit Jézus maga ad eléd az Igében. Azt megszoktam, hogy nem fogadod el Pál látásait, de az azért szokatlan, hogy Jézus látását tagadod. Emiatt írok Neked néhány újabb Jézustól származó kijelentést az Isten akaratának a nem követése (emiatt biza a bűn megcselekvése)miatt bekövetkezett "szellemi halál"-ra, ami bizony nagyonis bekövetkezik már akkor is, amikor a földi életnek még nincsen vége!
"Az én fiam meghalt, és feltámadott; elveszett és megtaláltatott.
A Te testvéred meghalt, és feltámadott; és elveszett, és megtaláltatott." (Luk.15,24.32.)
"Kövess Engem és hagyd, hogy a halottak temessék el a halottaikat." (Máté 8,22.)
"...élsz és halott vagy. Vigyázz, és erősítsd meg a többieket, akik halófélben vannak; mert nem találtam a Te cselekedeteidet Isten előtt teljeseknek. Megemlékezzél azért, hogy hogyan vetted és hallottad; és tartsd meg, és térj meg. Hogyha tehát nem vigyázol, elmegyek hozzád, mint a tolvaj, és nem tudod, mely órában megyek hozzád." (Jel.3,1-3.)
Itt bizony Jézus még a földi életüket élő emberekről beszél, akik elhagyták részben vagy egészben az Atya akaratának a teljesítését, és nem követték azt teljesen, emiatt bekerült a személyiségüknek egy része már földi létezőként is a halál állapotába. Mindegyiküknek az Istenhez való vissza-, megtérés a megoldás arra, hogy újból éljen minden része a lényük egészének.
Ebből a "halófélben" lévő, részleges Istennel járásból, egyszerre "élő és halott" állapotból indul ki Jézus leírása szerint az ember egy részének az elhalálozása, s eljut az Atya akarata követésétől való teljes elfordulásig, a tékozló fiak ily módon történő "meghalásáig". Ez az állapot ebben az esetben is Jézus szerint az Isten ember által megismert akaratától való elfordulás, ami a bűn, az Atya elleni vétek, s emiatt lesz elválasztva Istentől, azaz az igazi Élettől az ember, s emiatt oda csak "megtéréssel", a beszennyezett "ruhájának" a lecserélésével, megmosásával (a tékozló fiú is és a sárdisi gyülekezet is ezt kapja megtérés esetére) térhet vissza az ember (Jel.3,3.) a részlegesen halott állapotából.
Nem hal meg a részlegesen halott állapota miatt tehát Jézus leírása szerint "az egész ember", ahogyan Te állítod, hanem a testében még tovább él, de lényének a legfontosabb részében halottként, azaz az Isten életet jelentő jelenlététől elválasztott szellemmel létezik tovább. Bizony Jézus ennek az okát "nem mások általelkövetett bűnökben" láttatja, ahogyan Te itt írod, hanem maga az érintett által elkövetett bűnt jelöl meg okként, és ezek miatt szólít fel megtérésre, s az Isten akaratának újbóli követésére!
Az már csak hab a tortán, hogy Pál ugyanilyen értelemben beszél az Ef. 2,1-ben és 5-ben a bűnei, vétkei miatt részlegesen már a földi léte során meghalt emberről...
Nagyon gyorsan igazítsd hát sztem Jézus látásához az eddigi látásodat ezekről az alapfogalmakról, s vesd el a "sztem így van, sztem úgy van" szintű, Jézussal és a Biblia más részeivel is ellentétes látásodat -, hogy élj!
4. A szellem, lélek halála.
Úgy kezded itt az indoklásodat, hogy ez a pont szerinted "teljes mértékben feltételezés".
Ez komoly megdöbbenést váltott ki bennem, mert "ez a pont" azért kezdődik az "emiatt" szóval, mert a 2-3. pontokban számos igei idézet és állítás alapján megfogalmazottakból vonja le az újabb pontban megfogalmazott újabb állítást! Azaz nem muszáj a 4. pontnak újabb Igéket leírnia mintegy alátámasztásként, mivel azok ott vannak már bőségesen a 2-3. pontban! "Emiatt" ez a pont nem holmi "feltételezés", hanem az Igén álló állítás!
Bővebben a tévedésedről:
Nem igaz az sem (már a 2-3. pont miatt önmagában sem!), hogy "egészen Pál apostolig szó sincs az Édenkerti történet ilyetén felfogásáról"! Mert mind Jézus, mind az ószövetség ugyanúgy minősítette Ádám cselekedetét, s ugyanúgy láttatja, mint Pál. Hóseás is Ádámot Isten akaratának a "áthágójaként" írja le (6,7.), amely akarat áthágása, és az azzal szembeni "hűtlenül cselekvés" maga a bűn, amely Jézusnak az előbb leírt idézett gondolatai miatt az ember földi életében már a szellemében bekövetkezett részleges halálát, Isten életet jelentő jelenlététől való elválasztását jelenti.
Mert bizony Pál előtt is (pl. Préd 7,20. és utána is, pl. János az 1.Ján.1,8.10-ben) látható volt, hogy minden ember vétkezett az Isten ellen, azaz minden ember bekerült egy időre a Jézus által leírt "szellemi halál" állapotába! Tehát Ádám is, és Éva is!
Magyarán nem tett semmiféle új értelmezést Pál az Édenkertben történtekkel kapcsolatosan, hanem csak megismételte azok tartalmát az ószövetségi írások és Jézus nyomán haladva!
5. A test.
Ha Te "a többszintű test értelmezését alapjaiban elveted", akkor Jézus tanítását is elveted erről, s Pálét is.
E "csőlátásod" hibáira, a szövegkörnyezetek meg nem vizsgálásából eredő rossz következtetéseidre már Nemo is és én is számtalanszor hoztunk fel ellenérveket, s számtalanszor figyelmeztettünk azzal kapcsolatban, hogy nem Pálra húzod rá ezzel a vizes lepedőt, hanem magadra rántod azt! E csőlátásod miatt nem vetted észre a dolgozatodban sem azt, hogy Pál (és nem láttad emiatt ezt Jézusnál sem!) mikor beszél:
a., - pusztán fizikai testről,
b., - a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló testről, amit "testi természet"-ként kell értelmezni, fordítani (ahogyan teszik is immár bibliafordítások).
Ennek a különbségnek a meg nem értése miatt kerülted ki a dolgozatodban érdemben az 1. Kor. 6-ot elemző részben Pálnak azt a csupán eledellel táplált (13.vers), az "a.," pontban leírt puszta fizikai testről szóló mondatát is, hogy
"MINDEN BŰN, melyet az ember cselekszik, a TESTEN KÍVÜL VAN!" (1.Kor. 6,18.).
Máshol pedig a bűn cselekvését bizony Pál a testen beülre teszi (pl. Gal. 5,19-21.), mert ezeknél a "másholoknál" a b., pontban leírt, a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló "testről" ír!
Ugyanilyen többszintű értelemben beszél testről Jézus is a Máté 5-ben és 6-ban. Ugyanígy a b., pontban leírt "test" egyes bűnre vivő tagjainak a "megölését, levágását, kivájását" mondja szükségesnek ahhoz, hogy az ember újból tudja Istent teljességgel követni a testének a b., pontban leírt egészével (erő/lélek/elme/szív - Márk. 12,30.) a legnagyobb parancsolat szerint.
Pál és Jézus is egy helyen tehát a bűnt a "test"-en belülre teszi, egy helyen pedig azon kívűlre. Egyikük sem mondja a puszta fizikai testet a bűn megcselekvésére képesnek, hanem csak eledellel, itallal, öltözettel ellátandó valóságként beszélnek arról! Ennek csak az lehet az oka, hogy két különböző értelemben beszélnek a testről, s a két különböző értelem (az azonos görög eredeti szavak miatt) csak a szövegkörnyezetük megvizsgálásából derül ki!
Vagy pedig Jézus és Pál is "összevissza beszélt" a testtel, mint fogalommal kapcsolatban,
vagy mindketten ugyanamiatt a különbségtétel miatt beszéltek egyszer hol ebben az értelemben a testről, hol abban az értelemben!
Tehát ne "fogd fel egyszerűen" azt, ami "kétszerű" a szövegkörnyezetük miatt Isten Igéjében, mind Jézusnál, mind Pálnál, mind Nemo leírásai szerint, s mind szerintem.
Eljutottunk látásom szerint a vitánkban odáig, hogy Te ezen bibliai alapfogalmak tekintetében nem csak Pált nem értetted meg, hanem Jézust sem, s az Ige más részeit sem. Mert nem az számít, hogy Te (vagy én) hogyan látjuk a bűn, a halál, az élet, a test fogalmát, hanem az számít, hogy miként látja és láttatja ezt Isten Igéje, miként láttatja az ó- és újszövetség, s maga Jézus!
Megállapítható, hogy Te az Isten Igéjével, s Jézussal szembeni állításokat fogalmazol meg itt sorozatban, azaz a topik alapja, a Pállal való egyet nem értésed már csak "hab a tortán"! A Te "tortádnak" az alapjait kell tehát először összegyeztetni Isten Igéjével, Jézus tanításaival, mert attól teljesen eltérő - sajnos.
Ha nem egyezteted össze az Igével és Jézussal az alapfogalmaidat, akkor ez a topikod bele fog fulladni az érdektelenségbe, mivel látványosan képtelennek fogsz bizonyulni az általad megfogalmazott közös alap (Isten Igéje, a páli tanítások nélkül) menti vitára. Emiatt Jézussal kell először összeegyeztetned az alapfogalmaidat, s csak az után lehet majd szólni arról, hogy azok különböznek-e Pálétól.
Amíg Jézus alapállításaival sem tudod a saját véleményedet összeegyeztetni, addig képtelennek bizonyulsz az érdemi vitára más tekintetekben is. Pál szapulását már lassan megszokja a fórumon az ember, de azt nem fogom hagyni, hogy Velem vitaalapként Jézussal szembeni véleményt fogalmazzon meg bárki.
Mert a Jézussal szembeni vélemény nem lehet jó vitaalap, hanem csak rossz.
Jézussal egyeztess tehát először, mert mind az 5 pontban van Vele (is) egyeztetnivalód!
Amikor Jézus azt mondja, hogy a ti bűneitekben fogtok meghalni, akkor a megtéretlenségükre gondolt, nem pedig a bűn fogalmának álatlánosítására.
Hogy a benne való hitetetlenséget bűnnek tekinti, mit gondolsz, az a rengeteg keresztény, aki csak szájjal hisz őbenne, akkor az mennyire bűnös?
Ádám nem esett el a kísértésben, elfogadta Évától a gyümölcsöt, mert megkínálta. Ráadásul semmilyen bűn nem történt az Édenkertben, mivelhogy a parancsmegtagadás nem egyenlő egy bűn elkövetésével. Másik példa. Megtiltod a gyerekednek, hogy reggelire kakaót igyon. Ha iszik bűnt követ el vele, vagy csak megszegte a parancsodat?
Az első bűnt Káin követte el, bűne: gyilkosság.
A "fizikai testtől való szabadulás" gondolathoz azért nem szóltam hozzá, mert a 179-es hozzászólásomban egyszer már feszegettem. Leírom mégegyszer ugyanazt:
"Ha azt gondoltad, hogy szerintem Pál a fizikai testtől való szabadításról beszél, ezt erősen félreértetted. Hol mondtam ilyet? Pál egy képzelt bűntől való szabadításról beszél, amit eredendő bűnnek nevez. A testben kárhoztatja, de mivel a kívánságokat csak úgy tudná kiölni a testből, hogy azzal együtt meghal a test, próbálkozása folyamatos kudarcot kell, hogy jelentsen. Mivel valójában képtelen megigazítani az embert, hiszen a célja a test megöldökléséhez vezetne, ezért képzeletében igazítja meg, tehát azt mondja hit által igazulhat meg mindenki, cselekedetek nélkül."
Pedig jól értelek. Mert Jézusra hivatkoznak a keresztények, Jézussal igazolnak minden, és marad Pál levele ahogy értelmezik és Pál tanítása amit cselekszenek.
Igaz a kereszténységre is amit Jézus mondott, ez a nép szájukkal közelget hozzám, de szíve távol van tőlem.
És minden menetegetőzésükre Pál igehelyeit hozzák védekezésül.
Itt valóban két hibát követsz el:
- egyrészt azt állítod, letámadja az igazit, miközben azt is, nem is ismerte. Persze, hogy nem ismerte, mivel később keletkeztek.
- másrészt Krisztusnak nincsenek igazi követői, mivel nem ismerik fel az igazságot.
Itt minimum két hibát követett el Pál, valóban letámadja az igazi evangéliumot, továbbá átkokat szór, ami egyben bizonyság is arra nézve, hogy nem ismerte az evangéliumot, amiben pont ellenkező utasítást talált volna.
Nem marad más Krisztus igazi követőinek, mint áldásokat szórni Pál fejére.
Pál még a szentlelket is kitagadta, sőt Jézust is azzal, hogy átok alá helyezi mindazokat, akik mást tanítanak, mint ő! Nos aki Urnak mondja Jézus annak ellenére, hogy ezt Jézuis tíltja, hisz egyedül Istent illeti meg eme megszólítás....., akkor mit mondjak erről az emberről, avagy írókról akik ezt szerkesztették a levelekbe?
A mai gyülekezetben, ahol voltam csupán Pál leveleit adták tovább. Például legyünk Krisztus tanítványai. Hogyan? Épüljön be a kedves gyülekezeti tag Krisztus testébe, ami a gyülekezet. SEMMI tanítás nem hangzott el a Jézus beszédeiből!
Másfelől ha a parancsszegés lett volna a bűn, mint ahogy Pál követői állítják, akkor elég lett volna egy körtefáról való gyümölcsevést is megtiltani, vagy az egyik állat megsimogatását és megvárni míg megszegik a parancsot.
Mert a Páli tudomány szerint az első ember engedetlensége vol a bűn.
A népszerűsítés azért inkább Pál munkája. Nem bolygatta meg a magántulajdont, holott az őskeresztényekről köztudomású a közös elosztás. Nem tagadta meg a hatalomnak való engedelmességet, ezzel lojálissá tette a kereszténységet minden időre és minden hatalom alatt, lévén minden hatalom szerinte az istentől. Elegendő volt hinni a megigazulásban és ezzel feleslegessé lehetett tenni egy komlett Jézusi tanítást arról, hogy hogyan is lehetne az igazság megcselekvése mellett élni. A bűntudatot egy füsttel semmivé tette, Jézus Krisztus megváltásában való hit által az ember elfogad egy kegyelmet, aztán megnyugodva élheti tovább az életét, hisz a test amúgy sem képes a jó cselekedetekre. Egy következményt ír elő, ami egy mai polgári élet alapvető fundamentumává nőtte ki magát, a házasság, a család, a tisztes munkából élés, és az istentiszteletekre járás szabványos keresztény életformáját. Az anyagi bővölködés isten áldása, kell ennél több egy olyan helyen, ahol lépten nyomon mennek tönkre a vállalkozások, ahol létminimumon él a legtöbb család, és valaki anyagi reményt nyújt megtérésük esetére?
Másfelől Jézus tanítása nem puszta erkölcsi nevelés, hanem az Istennel való kapcsolat alapjait pengeti meg. Tanítása valóban segíti az embert az élő Istennel megtalálni a kontaktust, ami azért nagy szó akkor, amikor az Istenről mindenki azt képzeli, hogy a világ felett, vagy azon túl, vagy egy x-edik dimenzióban csücsül minden munkájától bevégezve és csak a szemlélődés az emberek bonyodalmain a legfőbb ténykedése., vagy hovatovább nem is létezik. Ha az ember lepucolja a Páli rárakódásokat a tanításról, sokat segíthet egy kapcsolatfelvételben.
Főleg ha szembenézünk az eleve elrendeléssel, amit ugye a keresztények java része sajátjának vall az emberi okoskodás és tekintély miatt!
Isten mielőtt teremtette volna az embert, már eleve elrendelte egyeseknek az üdvöséget, mag a ketteseknek az örök kárhozatot, vagyis minden Isten terve szerint haladt, még a mgekisértés is, a gyümölcsecvés is! :)
Nem volt BŰN a gyümölcsevés, senkit nem öltek meg általa. De a jó és gonosz tudása ott működik a hétköznapi életünkben és szabályoz minden cselekedetünket, akár magunk állítjuk fel értékrendjét, akár egy tekintélytől vesszük át előírások, erkölcsi kritériumok, hagyományok formájában.
Vélhetően addig kitalációkra kell szorulniuk a magyarázóknak, amíg világosan ki nem derül mi is az a jó és gonosz tudása, mi a gyümölcse, meg lehet-e halni tőle, és így tovább.
A keresztény álláspont MINDIG eltereli erről a figyelmet azzal, hogy az ENGEDETLENSÉG tényét emeli előtérbe, mert NEM TUDJA ő sem a választ erre a fára.
I. Mózes 3, 14. És monda az Úr Isten a kígyónak: Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban. 15. És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod.
Nos ez az igerész egyáltalán nem a megváltás terve, eléggé félreértelmezett, főleg akarattal, ravaszul!
Itt figyelhető meg először az első állat és az ember közötti ellenségeskedés......
A parancsmegtagadás NEM BŰN. Ha azt parancsolom a kutyámnak, hogy hozza ide az újságot az ajtóból, és nem teszi, bűnt követ el? Egyszerűen engedetlen.
A BŰN az ember ÉLETE, EGÉSZSÉGE, SZABADSÁGA szélesebb értelemben VAGYONA ellen elkövetett cselekmény. A törvény hivatott ennek a BÜNTETÉSÉT szabályozni.
2.-3.
A halál az nálam a halál, az élet pedig az élet. Ha az ember bármilyen létfontosságú része meghal, akkor az egész ember meghal. Akár agy, akár szív, akár szellem, akár lélek.
Olyan pedig, hogy az ember egyik része átmegy egyik létformából a másikba mielőtt porrá lenne, NINCS.
A halál utáni dolgokkal kapcsolatban még nem haltam meg, nem tudok nyilatkozni, Hinni lehet azt, amit Jézus mondott. Ha jól értettem ő feltámadt, és abban a testben ami volt neki, és a feltámadást hirdeti.
Én vagyok az út, az igazság és az élet
Ez a kijelentése LEGFŐKÉPP erre az életünkre vonatkozik. Ha megtartjuk a beszédeit (út), akkor ebben az életben megélhetjük a boldogságot, szabadságot, és békességet (élet).
Az életet lehet korlátozni, megrontani, elnyomni, elpusztítani, de addig is élet, amíg meg nem hal. Világos, hogy sokan élnek úgy, mintha már meghaltak volna. De sokan nem saját bűnük miatt kerülnek beteg, nyomorult, elnyomott, szinte halott állapotba, hanem mások bűnének az áldozataként. Ez PÁLNÁL nincs megkülönböztetve, és állapota nem bizonyítja az Istentől való elszakadását.
4.
Ez a pont teljes mértékben feltételezés, egész Pál apostolig szó nincs az Édenkerti történet ilyetén felfogásáról szó. Pál pedig alapvető tévedésben van az egész Bűn, Törvény, Test, Megigazulás értelmezésében
5.
A több szintű test értelmezést pedig alapból elvetem.
Egyszerűen fogom fel, van a testnek szíve, agya, vére, és még tagjai is többek között. Mindaddig amíg a TEST működik, lesznek kívánságai, indulatai, ösztönei, fájdalmai, szenvedései a tulajdonosának. Nélküle egész biztos nem lesz.
Sajnos a keresztény igemagyarázat igencsak félrevezető, sőt hamis...., sok esetben vallásideológiai hitképzelet filozófiai asszocákra épül!!
Mózes sem tudott sokat a teremtésről, írása egyféle hagyományolt.....
Talán Isten arra utalhatott, bár ki vagyok én, hogy értékeljem...., a jó és rossz tudásának fájának gyümölcsevésének tiltásánál, hogy az nap , amikor esznek belőle, meghalnak....., vagyis az nap elveszítik az örökélet lehetőségét!!! Erre utal az igeszakasz, amelyikben Isten kiűzi a paradicsomból az első emberpárt, nehogy egyenek az örök élet fájáról.....
Pált, avagy a nevében szerkesztő, másoló, avagy irogató emberkéket félreértelmezik, sőt egészen mást jelent egy görög kultúrán nevelkedetteknek a páli intelem, filozófikus képalkotás, mint egy zsidónak, avagy egy más vallásidentitással rendelkező népnek! Nem lehet általánosítani!
Egyellőre azokat a magyarázatokat tudom kétségbe vonni az Édenkert történettel, amit a Pál apostol magyaráz. Valójában sok mindenre a felelet nincs megadva a sztoriban.
Például miért mondta az Isten, hogy amely napon eszel annak a fának a gyümölcséből, akkor aznap meghal az ember? Mert a gyümölcs lesz ilyen hatással rá? Vagy maga az Isten fogja agyon csapni? Ráadásul meg sem haltak, tehátt válasz nélkül maradt a dolog.
Most akkor találgassunk? Látjuk mire vezet a keresztény megoldások esetében, igazolni próbálnak vele egy teljesen téves eredendő bűn elméletet.
"Te csak ne oktass ki engem azzal kapcsolatban, mit tett velem Ansz." - "Látom, megint elbeszélünk egymás mellett. Éppen ezért meghagylak hiteden..." - Kend tehát azonos Ansszal, ahogy Fürösztölő, Vadmanó és Enki is. Mi egyebet tehetnék mármost Prklht-tel? Tegyek úgy továbbra is, mintha nem volna azonos azzal, aki nálam pellengéren díszeleg? És noha rámhagyja, hogy kend Ansz, megváltozni mégsem akar, és nem volna vissza azt a noszogatását sem, melyet így vertem vissza: „Ne lesből zsarolj engem.” És még kend engem vádolt azzal (Ansz nicken), hogy puha a jellemem!
Kend a felvetéseim túlnyomó többségére egyszerűen nem tudott érdemben felelni. Ezeket nem fogom újra megfogalmazni a kend kedvéért, csupán rámutatok helyenként, mi helyett mire válaszolt kend. Egyedül Ágostonnal kapcsolatban kell valami érvet hoznom, nehogy azt higgye: idézeteivel kikerülheti, hogy rajta ragadjon kenden a két piros tévedése. Más visszavágásokra egyszerűen nem reagálok, mivel hangzatosságnál egyebet nem tartalmaznak, pl. az, hogy "Ilyen rossz munkát végzett volna?" Erre könnyedén felelhetnék egy odavetett utalással Jézus ”rossz munkájára:” Júdásra és azokra, akik hozsannázás helyett a keresztre kárhoztatták őt, ha a kendéhez méltó oda-visszavágásokat kívánnám mércévé tenni. A "fő-fő apostolok," a sorshúzásos apostolválasztás, Pál alkalmi engedékenysége és egyéb részletek dolgában kend olyan olcsó fogásokkal nyesi ki kommentálás nélkül érveimet, hogy szégyellném mindezt részletesen kimutatni. Olvassa újra kend, ha akarja; ha meg nem, úgy is jó.
1. "Jézus nevét hordozni a pogányok között" nem szokta sem tanító, sem próféta. Ez missziós feladat, apostol vagy evangélista dolga. De evangélista nem alapít gyülekezetet, hanem megvárja vele valamely apostol érkezését. Ennélfogva Pált a neki megjelent Jézus igenis apostollá hívta el.
2. Barnabást az Úr a beszámolók szerint nem tisztelte meg jelenésével, megbízatásának részleteit sem tudjuk, ezért is csak apostol-munkatársnak nevezném. Simeon (Péter, az Apcs 15 szerint) csakugyan apostol volt, de a 13,1-beli Simeont nem is iktatták be olyan munkába, mint Barnabást és Pált, tehát fölöslegesen veti őt ellenem kend.
3. Pál a Templomban igenis Jézust látta, rögtön a 22,19 szerint. Időnként nem árt továbbolvasni.
4. A kend prekoncepciója, melyet így vázoltam: "a levelet csak egy Pál-tanítvány írta, tehát hiábavaló dolog szó szerint elemezni" szó szerint így áll a 164-ben: "érveid felsorolásakor megfeledkezel önön korábbi véleményedről, mely szerint: Nem kétséges, hogy Pál leveleinek egy részét legalábbis, tanítványi köre hozta létre, bővítette, természetesen, mesterük nyomdokain, ami azért mégsem jelenthet szószerintiséget. Ezért értetlenül látom,:) hogy más vitáidban bizony szószerint hivatkozol részletekre, és ebből bontod ki gondolatmeneted." Ugyanígy a (188)-ban: "Miként vezethetsz le alapigazságokat ez után úgy, hogy belemész szavakon, kifejezéseken való szr rágásba...:) A lényeg nem egyes kifejezésekben rejlik" stb. - Tehát kend csakugyan arra noszogatott volna engem, hogy ne érveljek szószerint Deutero-Pálból, és csakugyan az általam megjelölt indoklással.
5. Másutt sem olvasott kend tovább: A Gal 2,8 konkrétan megemlíti az apostolságot. Itt is fennáll tehát a párhuzam és rangbeli egyenlőség Péter és Pál között. De mondhatom azt is, hogy Péterék semmit sem parancsoltak Pálnak, tehát munkaterületén nem akartak apostolkodni sem.
6. "A két beszámoló homlok egyenest ellentmond egymásnak, (az anyaméh - a Templommal, - az a Damaszkuszi úttal" stb. – Kend kitér a történeti összeegyeztetésre (melyet kifejezetten mellékesnek ítéltem a jelen vita szempontjából, s kend nem mutatta ki, hogy nem az), és éppen a lényegre nem felel. Olvassa újra, ha kedve szottyan.
---
7. A kend homlokára letagadhatatlanul odaégett az első szarvashiba. Mert szó szerint ezt írta kend: "mivel felemlegetted Takarítónak Ágostont, hogy bizony az eredendő bűn fogalmának megjelenését ugyan a tankönyvek neki tulajdonítják és nem Pálnak, ez mégis kétséges. Már csak azért is, mivel ez a kifejezés még nála sem jelenik meg."" Én erre kimutattam, hogy az eredendő bűn (peccatum originale) kifejezés igenis megjelenik. Kend pedig kétségbeesésében gyerekes szójátékokba bocsátkozik (miközben engem csúfol ilyesmivel): "az eredeti kifejezés eredeti bűnt jelent, amelyet áteredő bűnnek neveznek több helyen (mint idézetedben)." - De mit sem számít, hogy a "peccatum originale" kend szerint mit jelent, ha kend azt állította, hogy az "eredendő bűn" kifejezés nincs meg Ágostonnál. Akár az eredeti, akár az áteredő bűnt nézzük (a rokonfogalmak közül), mindkettő szerepel nála (noha nem a szakkifejezések számítanak, hanem maguk a fogalmak, akár körülírva is).
Ad Marcell. II. 36: "it cannot be doubted that from that flesh, which first became sinful flesh by the choice of sin, and which has been subsequently transmitted to all through successive generations, there has been propagated a sinful flesh", és De pecc. orig. II. 6., ahol Coelestiustól idézi e kifejezést, érthető módon tagadólagos szövegkörnyezetben: „In remissionem peccatorum baptizandos infantes non idcirco diximus, ut peccatum ex traduce firmare videamur, quod longe a catholico sensu alienum est” stb. Tehát Ágoston korában már az ellenfelek is használták e kifejezést. Kend nem fog tudni szójátékaival elosonni a vitából.
8. Egy másik tévedése nem ilyen súlyos kendnek. Ágoston nem vallotta biztos igazságként, hogy a gyermek lelke a szülőktől származik, és több ízben is elismerte, hogy ez homályos kérdés, melyben az Írás nem igazít el. Csakugyan ezt tartotta valószínűbbnek, de senkire nem kívánta rákényszeríteni. Erre bőséges bizonyítékot ad a kend által is hivatkozott 166. levél, melyben Jeromostól kifejezetten oktatást kér e tárgyben; Jeromos pedig a lelkek közvetlen teremtettségét vallotta. Ennélfogva a kend állítása "Nézzük mit is mond Ágoston: Az ember, test és lélek egyesüléséből jött létre. Az utódoknak a szülök nem csak testét, hanem lelkét is létrehozzák. Az első ember lelkében benne foglaltatott minden utód lelke is, és ez adódik tovább a szülök közvetítésével" - tehát ez az állítás, származzék bárkitől, nem elég óvatos.
Kend is finomítja szóhasználatát forrásmegjelölés nélküli idézetével: "Az első emberek utódainak létrejöttét magyarázva Ágoston a generacianizmus (lat. generatio: nemzés) vagy traducianizmus (lat. tradux: bujtatott szőlővessző, bujtás) felé hajlik." A másik idézetben szereplő hivatkozás (Ep. 166, 5) nem állítja, hogy Ágoston szerint "a szoros értelemben vett teremtés után Isten nem avatkozik a világ eseményeibe semmiből való teremtés útján," mert e helyen ő éppen hogy a Jeromossal közösen kialakítani remélt kreacianista álláspontot próbálja összeegyeztetni azzal a kifogással, hogy "Isten a hatodik nap után megpihent," és így jut el odáig, hogy a lelkek közvetlen teremtésével Isten nem valami nemlétezőt teremt meg, hanem egy már megteremtett dolgot sokasít meg. Ez áll a levél 5. fejezetének 12. szakaszában, amely lezárja e gondolatmenetet, tehát bizony ez tekintendő Ágoston kiérlelt véleményének.
9. De a következő piros szarvashibája ismét szégyenbélyegként ragadt rá a kend ábrázatára: ""Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk." A mentőövként előrántott hely (http://mek.oszk.hu/00500/00503/00503.htm) nem arról szól, hogy sutbadobta volna az eredendő bűnről vallott teológiáját. A szövegkörnyezet nyilvánvalóvá teszi, hogy nem az eredendő bűnt és az annak alapjául szolgáló, romlott emberi természetet tartja szem előtt, hanem az „az értelemmel bíró természetet,” és nem hogy az elsőnek a hibáit mentené fel a büntetés alól, hanem ellenkezőleg: a másodikéit is átsorolja az akaratlagos hibák közé: „Mert még az olyan hiba is, mely megszokás révén, vagy mert túlzott méreteket öltött, egészen meggyökeresedett bennünk, és már-már természetünk részévé vált, valamikor az akaratból indult ki.”
Ugyanígy egyeztette össze ő az eredendő bűnnek a kereszteletlenül elhalt csecsemőkben való megbüntetését azzal, hogy ők arról személyesen nem tehetnek: a kereszteléskor tett mozdulataikból is azt olvassa ki, hogy tiltakoznak (Enchir. ad Laur. 97.), azaz már ekkor is bennük van az ellenkezés Isten akaratával szemben. Másutt azt állítja (Ad Marcell. I. 25), hogy miként szüleik szava által bizonyos értelemben hitvallók ők, úgy bűnbánók is, akik ellene mondanak az ördögnek keresztségkor. (Nem az itt a kérdés, hogy Ágostonnak itt igaza volt-e, hanem hogy mit is gondolt a kérdésről, és hogy ellentmondott-e saját eredendőbűn-tanának.)
A forrásainak kezelésében kend ismét olyan messze hangzót botlik, hogy ha másért nem, ezért mindenképpen érdemes a fülét hegyeznie annak, aki erre jár. A neten található gyűjtemény ("Szent szerelem - (Amor Sanctus) - Keresztény himnuszok és Szent Ágoston tanításai") semmiképpen nem Ágoston tanításainak kiegyensúlyozott, forrásértékű lelőhelye, hanem csak afféle irodalmi érdekből összeollózott, kihagyásokkal teli egyveleg. Egészen odáig, hogy "Mit szeretünk, ha Istent szeretjük? Miképpen ismerjük meg teremtményeiből az Istent?", valóban a Vallomásokból tartalmaz részleteket a tizedik könyv hetedik fejezetéig, de a továbbiakban a Boldog életről c. beszélgetés harmadik napja, egy "Értelem és tekintély" című részlet, tudom is én honnan, majd ismét a Vallomások (VIII. 8 és 9), végül egy részlet az Isten városából (XIV. 1 – innen való az első idézet a „természet silányabbá válásáról”), és végül egy filozófiai eszmefuttatás, melynek forrását nem találtam, de hogy nem a Vallomásokból való, az biztos. És ezt idézi kend „Vallomások” néven!
”De a megváltásnak a testre való érvényességét kezdettől fogva a dicsőségre történő feltámadásra vonatkoztatták, nem afféle testi halhatatlanságra.” - És erre kend nem átallja Lázár feltámasztását felhozni, és azzal a kérdéssel rámdönteni: ”Kijött Lázár a sírból? Hiszel Jézus Krisztusnak? A teológusoknak, vagy Istennek?” - Kijött bizony, de hogy ez miben cáfol engem, azt nem tudom. A vita egyébként onnan indult, hogy kend kijelentette: Ágoston ott téved, hogy érvelése alapján a megváltottaknak nem kellene meghalniuk. Erre az én válaszom adekvát volt, kend pedig letért e szálról.
”a jellegzetesen páli theologumenák, jellegzetesen különböznek Jézusétól, az Ő céljától és értékítéletétől, és Igazságától.” – No persze, ezt hívják „petitio principii”-nek.
”NEM a halál a bűn, hanem a GYILKOSSÁG a bűn.” - Ezzel leszűkíted a bűn fogalmát a cselekedeti bűnökre, holott Jézus is megmondta: „a ti bűneitekben fogtok meghalni”, és hogy a Szentlélek „megfeddi a világot bűn, igazság és ítélet tekintetében: Bűn tekintetében, hogy nem hisznek énbennem.” Tehát a bűn egyben állapot is, és a hitetlenség is bűn.
Hogy az állatok miért halnak meg, azt már Ádámnak megmondta az Úr: „Átkozott legyen a föld temiattad”.
Az első bűnt nem Káin követte el, mert ugyanúgy kísértés érte őt is, mint Ádámot, és ugyanúgy el is esett benne, mint az apja.
”Pál azonban szembeállítja az emberben a testet és a lelket, de mivel nem akarjátok azt hinni, hogy ő a valódi testről beszél, a tulajdonságait egy nem fizikai test vagy természet létezésével magyarázzátok.” - No hiszen, bajosan is lehetne a haragot, a gyűlölséget, a patvarkodást a fizikai testből eredeztetni. Látom, eddigi példáim egyik füleden be, a másikon ki.
”Ha tehát van NEM BŰNÖS kívánság és van BŰNÖS kívánság, akkor ez Pálnál egyáltalán nem derül ki, aminek az a következménye, hogy a keresztények MINDEN kívánságot bűnösnek ítélhetnek.” - De kiderül, pl. a Fil 4,6-ban pozitív kívánságról van szó: „imádságotokban és könyörgéstekben minden alkalommal hálaadással tárjátok fel kívánságaitokat az Isten előtt.” Csak te vagy az, aki a vita kedvéért ismét eltekint Pál gondolatvilágának egészétől, és így próbál ellentmondást kihozni belőle Jézussal vagy a józan ésszel.
„Mert mikor a testben voltunk, a bűnök indulatai a törvény által dolgoztak a mi tagjainkban, hogy gyümölcsözzenek a halálnak - 1. Tévedés a volt szó. AMikor megtér az az ember az Úrhoz, akkor is testben van., és nem állítható hogy nincsen többé a testben, aki megtért.” – Itt akár be is fejezhetném veled a vitát. Felelet nélkül hagytad azokat az érveimet, amelyekkel bizonyítottam, hogy te igenis a fizikai testtől való szabadulást olvastál bele Pál szavaiba. Most pedig ismét ezt adod a szájába azáltal, hogy ebben az értelemben próbálod cáfolni őt. Lehet, hogy téged nem zavar, ha valaki levegőnek nézi az érveidet, de engem igen.
”2. Tévedés az is, hogy a bűnök indulatai a törvény által dolgoznak a tagjainkban.” - Miért hozol fel ellenem új szálat (vagy fordítod ellenem azt, amelyet Vámmentessel tárgyalsz), ha még a meglevőkre sem tudsz érdemben felelni? Nem követlek erre a térre: előbb felelj rendesen arra, amit írtam, és ne csinálj belőlem szélkakast, amely nem emlékszik, merre állt a feje egy perccel azelőtt. Cserfa megmondta neked ugyanezt a (126)-ben: „ idelöksz egy sor alaptalan dumát, és ha valaki válaszolja, nem a válaszát nézed, hanem azon igyekszel, milyen más dumát lökethetsz.”
„Hogy Pál nem tudta teljesíteni a törvényt amíg "testben volt"? Testetlenül fogja tudni?” – Újabb példája annak, hogy képtelen vagy belehelyezkedni az ellenfél álláspontjába. Ismét csak fizikainak teszed meg a testet, s így érvelsz vele Pál ellen.
”Sehol nincs utalás a Bibliában arra, hogy Pált apostolok közé kell számolnunk, kivéve saját maga kinyilatkoztatásait önmagáról” - Jézusról is csak ő maga állítja, hogy ő az út, az igazság és az élet, és így van ez sok más bibliai szereplővel is. Ez tehát nem döntő érv a részedről.
”Ezt jelenti az a kijelentés is, hogy "ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.", minden keresztényre vonatkozik, akiknek Jézus nevét kell hordoznia mindenki előtt. Ezen elindulva minden keresztényt apostolnak kellen tartani.” - Kell bizony felelnie, ha a benne lévő reménység felől kérdezik; de akit erre a feladatra kiválaszt Isten, az kérdezés nélkül is bizonyságot kell, hogy tegyen, mégpedig nem csupán a közvetlen környezetében, hanem a „királyok” előtt is. Nem tudod ellaposítani Pál apostolságát efféle általánossággá.
„Hogy Jézust látta? És az az 500 aki látta a feltámadása után? És a nevét is hordozta bizonyságul a többiek előtt? Azok is apostolok?” – Ha figyeltél, láthattad, hogy én nem csupán a „látást,” hanem a „megbízatást” is odasoroltam az apostolság kritériumai közé. Lehet, hogy az Ige-fórumon valaki ellen bejött ez az egymásra dobálós érvelési taktika, de ha lehet, ellenem csak saját szavaim alapján érvelj.
„A szőlőtőt pedig magára mondta Jézus, saját beszédeire és NEM PÁL LEVELEIRE” - És bármi meglepő, én sem arra hoztam fel, hanem arra, hogy Jézus sem önerőből gondolta a jó cselekvését tanítványaiban. Próbáld meg felfogni, amit írok, mert így csak értetlenül kiforgatod az érveimet ahelyett, hogy felelnél rájuk.
Segíts Nekem, mert nem tudunk érdemben továbbhaladni (sztem Nemoval sem fog ezek hiányában menni), ha nem tisztázunk néhány alapfogalmat!
1. A bűn fogalma:
A bűn az, amikor az ember tudatosan, saját akaratából áthágja Isten általa korábban megismert parancsolatát.
Ádám és Éva emiatt bűnt cselekedett az első bűnesetkor.
2-3. A halál és az élet fogalmai:
- az "első halál" nem jelent azonnali elmúlást, hanem csak az ember érintett részének egy létformából egy másik létformába átkerülését.
Az emberből kimenő lélek és szellem a földi élet megszűnése, "halál"-a után a mennybe, vagy a pokolba kerül. Ezt követi majd az utolsó ítélet. Pl. Jézus is "letette" a szellemét az Atya kezébe, s kilehellte a lelkét, amelyek nem szűntek meg létezni, hanem még megjárták pl. a poklot is az Ige szerint.
- az "első halál" állapotának bekövetkeztével emiatt az érintett személynek nem szűnik meg a létezése, "élet"-e, hanem csak megváltoznak ezek.
- az "első halál" bekövetkeztekor az embernek egyfajta "élet"-e megmarad a létezésének megmaradása miatt, de ez a szintű "élet", létezés csak az utolsó ítéletkor dől el, hogy azonos-e az Isten lényegéből származó, valódi "élettel", ami egyben "örök életet" is jelent.
- a valódi, igazi "élet" az maga az Úr.
"Én vagyok az út, az igazság és az élet" (Ján. 14,6.)
Ő az "élet" maga, annak megadója, a forrása, az ahhoz vezető "út". Csak az Isten jelenlétében élt élet valódi élet, minden más létező Istenhez viszonyítva létezik, de a létformája, létezése, "élete" nem biztos, hogy a valódi, azaz az "örök élet"-et jelenti, azaz, hogy annak egy szakasza.
- a nem valódi, nem igazi "élet"a nem Isten jelenlétében élt "létezéssel", Istenen kívül létezésszintjén élt "élet"-tel azonos.
Emiatt ez nem azonos az Isten lényegéből származó "élet"-tel, más lényegű (emiatt neveztem ezt következetesen "kvázi életnek", idézőjeles életnek.) A Sátán is "él", de ez csak létezési forma az Ő esetében is, mert már az "első halál"-on túl van, az első halál állapotában van - létezőként, "kvázi élőként". Azaz nem az Istentől származó igazi, valódi "élet"-et éli, hanem még létezőként (kvázi "élőként") csupán még nincsen benne a "második halál" állapotában (amibe majd belekerül a végítéletkor - Jel. 20,10.), ami az elmúlását is meghozza majd.
- az "első halál" állapota az Istentől származó, igazi, valódi "élet"-től történő elszakadáskor következik be. Ez tehát megtörténik akkor is, amikor az illető még létezőként tovább él (merthogy a Sátán is látszólag "él", létezik, de már nem az igazi, valódi életet "éli" - amit azonban egykor valóban élt!).
- Jézus emiatt az ehhez hasonlóan csupán létezőket, még "kvázi élőket" "halottaknak" nevezi, annak ellenére, hogy még nem szűnt meg a földi létezésük.
"Kövess engem, és hagyd, hogy a halottak temessék el az ő halottaikat" (Máté 8,22.).
Jézus itt a még élő embereket mondta "halottaknak". Ennek az előbb leírtak az oka, azaz amiatt nevezte Őket "halottaknak", mert nem Őt, nem a Benne kijelentett, igazi, valódi "Élet"-et, létformát követték.
Pál szerint is halottak már a földi életük során is azok, akik még nem fordultak oda Istenhez, nem követik Istent:
"Serkenj fel ki aluszol, s támadj fel a halálból! (Ef. 5,14.)"
"Holtak voltatok a Ti vétkeitek és bűneitek miatt. Meg voltunk halva a vétkek miatt" (Ef. 5,1-2.).
Jézus máshol is kijelenti az Őt nem követés, benne nem hívés bűn:
"Bűn tekintetében, hogy nem hisznek Énbennem" (Ján. 16,9.)
Ez a bűn választ el Istentől az igazi élet forrásától, az igazi, valódi élettől. Ez a bűn teszi már a földi életében az ember lelkét, szellemét halottá - Jézus (és persze Pál szerint is).
4. A szellem-lélek halála.
Emiatt járnak köztünk még kvázi élő, létező, de a szellemükben, lelkükben már földi életük során meghalt emberek "kvázi élőkként", csupán létezőkként.
Jézus Őket az Ő (azaz az Úr) nem követése miatt nevezi "halottaknak".
Ők ezen bűnük miatt halottak, ahogyan Ádámék is ebbe a bűnbe, az Úr nem követésének bűnébe estek. Emiatt lettek a Jézus által halottaknak nevezettekhez hasonlóan nem az Úr követői, hanem más szellemi lény, a Sátán akaratának a követői, elfogadói, megcselekvői.
Emiatt Ádámék esete lényegileg teljesen azonos azoknak a még földi életüket élő "halottaknak" az állapotával, akikről Jézus beszélt már a földi életükben is "halottak"-ként. Az Úr nem követése, az Ő akaratának nem teljesítése az a bűn, ami miatt halottnak tekinthető már a földi életében is az ember lelke-szelleme.
5. A testről.
- A test több szinten van leírva az Igében minden ezt mélyebben taglaló szerzőnél.
a, Beszélnek pusztán fizikai, puszta testről.
b, Beszélnek testről úgy, amely magában foglalja a lelket a vér miatt (gondolom ezt a bibliai axiómát ismered), a szívet, s ezek miatt a teljes lelki szintű akaratot, gondolatiságot.
- Pál is több szinten beszél a testről, ahogyan Jézus is.
- Pál beszél ápolni, szeretni, gondozni való testről, de ez a puszta fizikai testre, az "a," pontra vonatkozik.
Pál nem "csupán" az efézusiaknak írja ezt le szükségszerűségként, hanem minden általa vezetett gyülekezetnek az Ef. 5,28-29. alapján tanított az ápolandó testről, hiszen az más megfogalmazása szerint a Szent Szellem temploma, ami ellen nem szabad emiatt vétkezni, annak is az Isten-dicsőítés helyének kell megmaradnia az emberi lélek, szellem mellett! (1.Kor. 6,18-20.)
- Pál a megfeszítendő "test" kifejezést emiatt a "b," pontban lévő fogalom szerintire, a "testi természet"-re értette, ahogyan Jézus is ezeknek a "test-tagoknak" a megöléséről beszél a Máté 5-ben!
Kérlek tehát tisztázd ezeket a fogalmakat lehetőleg ehhez hasonlóan magadban!
A Biblia egy-egy fogalommal kapcsolatban látható, hogy gyakran biza több szintről beszél, s szeretném a tisztázás és a továbblépés érdekében, ha Te is elismernéd ezeknek a szinteknek az ilyen módon való létezését!
Magam azért hoztam fel a gyermek és a tűz esetét, hogy szemléltessek valamit, amit az első emberpár esete is tükröz....
Nem tartom én sem bűnnek amit elkövetett Éva és Ádám....., de nem lehet tudomást sem venni arról nekem sem, hogy Isten parancsolta, hogy ne egyenek arról a fáról!
Sok kérdés merül fel, hogy miért ültették a fát Istenék......, miért lehetett enni az örök élet fájáról, amiből, ha jól tudom nem is falatoztak.....
Végül is megszegték Isten első törvényét és ezt nekem be kell látnom, hogy nagy vétek volt...., annak ellenére, hogy Pállal nem értek egyet, vagyis ahogyan magyarázzák hellenisztikus gondolatmenetét!
Nos Isten az embert nem átkozta meg és ez egy nagyon fontos tényező!
Káin abban követte el a bűnt, hogy meggondolatlanul, avagy előrre megfontolt szándékkal megőlte testvérét, pedig Isten előtte beszélt vele, óvta, hogy a szívébe ne engedje be a gonosz gondolatokat és, hogy érzelén uralkodjon!
Ha jót cselekszik emelt fővel járhat, márpedig Káin jót cselekedett áldozatával, amit Istennek készített el, de ezzel nem elégedett meg!
