Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nem arról van szó, hogy nem értem ezeket,. hanem nem vállalom át azokat a sajátos összefüggéseket képező írásmagyarázatokat, amelyek megpróbálják belevetíteni a levelek és az evangéliumok közé a benne nem rejlő kapcsolatokat.
Próbálok röviden és érthetően felelni hosszú hozzászólásodra.
1.
Ha tehát Jézus beszédeinek a meg nem tartását nevezed bűnnek, akkor Pál mekkora bűnt követ el, amikor a Jézus tanításaitól eltérő hitre, igazságra és rendelkezésekre tanít?
Más a helyzet azonban az Édenkerti sztoriban. Számtalanszor mondtam, de megismétlem. Az engedetlenségre való hivatkozás csak arra jó, hogy elterelje a figyelmet a jó és gonosz tudásának a fájáról. Mit gondolsz miért nem engedte meg az Úr, hogy a fáról ne egyenek? Hogy megvizsgálja mennyire engedelmesek? TÉVEDÉS.
2-3.
Sem Lukács 15,24.32 nem beszél szellemi halálról, ezt te vetíted bele.
Sem Máté 8,22 nem beszél szellemi halálról, ezt te vetíted bele.
Lukács példabeszéd, Máté szimbólumot használ, ahogy mi is szoktuk a szomszédunkra mondani, hogy ha semmi értelmeset nem csinál egész nap.
A Jelenések könyve nem képezi vizsgálatom tárgyát. Ha érdekel miért, egyszer kifejtem. Mellékesen az idézett helyre is áll, amit Máténál elmondtam.
A tékozló fiú amikor megtér, akkor bűnös élet helyett egy bűntelen élet részese lehet, Jézus csak erről beszél. Miért kavarod ide az élet-halál kérdést, amikor a bűnös élet is élet, meg a bűntelen élet is élet, csak MÁSKÉPP?
Pál pedig valóban komolyan gondolja a részleges halál fogalmát, azért mondja:
Efézus 2,1
Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bûneitek miatt
Pál a tékozló fiút holtnak tekintette, Jézus azonban egy bűnös fiúnak. Ha ez szerinted nem különbség, mit mondjak?
4.
Tehát azt mondtam a korábbiakban is, hogy az isten parancsának áthágása következtében semmilyen szellemi, vagy lelki halálról nem ír az ószövetség, még Hóseás sem, és Jézus sem. Az általad idézett hely sem. További idézett igehelyeid is arról szólnak hogy bizony az emberek vétkeznek, de a szellemi halál állapotába való kerülést EGYIK IGEHELY SEM jelenti ki. Következtetésed Ádámról és Éváról CSAK Pál tanításain alapszanak.
5.
Ha Pál azt mondja: "Minden bűn amit az ember cselekszik a testen kívűl van", akkor Pál hogyan kárhoztatja a bűnt a testben? Róma 8,3
Áruld már el, miért látod különbözőnek a fizikai testet, meg a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló testet? Miből áll a fizikai test NÁLAD, ha nincs benne vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot jelentő bármi is?
Jézusnak a testtagot lenyírbáló gondolatait hagyjuk, hiszen a keresztények SOHA nem alkalmazták ezeket a beszédeket, én sem kívánom senkitől, hogy alkalmazza. Jézus egyébként ezt nem a bűnök esetében mondja, hanem a megbotránkozásokról mondja. Miért kell a test kétszíntűségénél ezt felhoznod?
Jézus és Pál nem összevissza beszélnek a tesről hanem Jézus normálisnak emlegeti, Pál bűnösnek, a keresztények pedig összevissza beszélnek róla.
--------
Nem Jézus állításaival szemben fogalmazok, hanem te kényszerítenéd rá Pál fogalmazásait Jézus beszédeire. Én úgy értem Jézus tanításait, ahogy oda le van írva, amikor még Pál a színen sem volt Jézus ezeket akkor mondta, ezzel szemben majd Pál tanításai helyre rakják Jézus beszédeit.
Jézus alapállításaival a te véleményedet nem tudom összeegyeztetni.
És figyeld meg, amikor Jézust magyarázod és vitatkozunk, az kifejezetten azért lehetséges, mert mindig ott lesz egy Páli értelmezés a magyarázatod MÖGÖTT.
Ismét mondom Nektek, ébredjetek fel!
A cselekedeteknek nincs szüksége minősítő jelzőre, mert azok önmagukban jók, vagy rosszak.
Elmondtam már:
az irgalmas szamaritánus nem hit abban az Istenben, akiben a zsidók. Ennek ellenére őt hozta fel Jézus a felebaráti szeretet példájaként. Hol látható annak cselekedeteiből, hogy másra is szüksége volt a jóhoz, mint pusztán a tettek??? Még számtalan helyen olvasható, hogy semmi mást sem tartott szükségesnek Jézus az Istennel és vele való egységhez csak és kizárólag a cselekedeteket:
Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám.
( Egy pápua-sámán is tehet jócselekedeteket, mint az irgalmas szamaritánus, ehhez nincs szükség még Istenhitre sem és üdvözül. Mert aki a jót cselekszi, az Isten gyermeke, és ehhez a teológusok által előírt más feltételre nincs szükség. )
A hit önmagában semmi. Lufi. Nincs. Teológiai képzelet, amely politikai szükségszerűségből született azok számára, akik az üldözések idején bemutatták a császár számára az előírt áldozatot. A mai hitből élők, az Ő utódaik, róluk beszélt Jézus:
Ő pedig monda: Jaj néktek is törvénytudók! mert elhordozhatatlan terhekkel terhelitek meg az embereket, de ti magatok egy ujjotokkal sem illetitek azokat a terheket. Jaj néktek! mert ti építitek a próféták sírjait; a ti atyáitok pedig megölték őket.Hiába jutnak hitre az utolsó pillanatban, mert ez a sorsuk: 248 tagadod, hogy a Biblia Isten szava?
Márk 16-16-ot hozod ide elém??? Majd, ha megmutatod a Sinaiticusban vagy a Vaticanusban, akkor elmagyarázom, hogy miért nem került oda, és mit is jelent.
Amit írtam, megírtam
Ismét mondom Neked, hogy a 3 axiómád közül a harmadik nem igaz úgy önmagában, amiként Te írtad ("Az élet nem hit, hanem cselekedetekből következik.")!
Ezt az állításodat vagy ki kell egészítened, vagy el kell vetned, mert így önmagában hazugság, mert:
1. Hiányzik a "cselekedetek" minősító jelzője, pl. az hogy "Istennek tetsző", azaz "jó", vagy annak egy másik megfelelője az "Atya akaratával egyező"(Te is az Atya akaratát cselekvőket hoztad fel példának a 274-ben, de ez kimaradt ennek ellenére az axiómádból!) - cselekedetek.
Mert minden bűnös is cselekszik - bűnös, gonosz cselekedeteket - amelyekből bizony "nem az élet következik"! Vagy szerinted igen?
2. Nem foglalkozik az axiómád azokkal az emberekkel, akik csak hitre jutnak, de a hitre jutásuk után pl. azonnal elköltöznek az elők sorából, azaz nem tudnak már az Atya akaratával egyező, jó cselekedeteket tenni.
Jézus emiatt foglalkozik ezekkel az emberekkel helyetted is, azaz Nekik bizony ahitet kínálja fel önmagában elegendőnek imígyen:
"Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik."(Márk 16,16.)
Ezek miatt kérlek ismét, hogy ezt az Ige leírásával ellentétes axiómádat egészítsd ki, vagy írd át Jézus (és Jakab és Pál) útmutatása szerintire, amiben a hit és a cselekedetek fontosságáról együttesen beszélsz Te is - ahogyan Ők is.
1. Krisztusnak nem volt evangéliuma. Mondhatjuk, az Ő hatására alakult az ki és vált írásos üzenetté.
- Még nem értették ugyanis az Írást, hogy fel kell támadnia a halottak közül.
- Tehát Pál nem átkozott el semmiféle más evangéliumokat, pusztán követői átkozták el a korukban esetleg átírva Pál levelét - már megjelenő rengeteg apokrif evangéliumot.
2. Attól, hogy egyetlen igazi követő sincs, még létezhet Isten. Legfeljebb nem olyan, amilyennek képzelik, és nem az történt, amit gondolnak.
Akkor pontosabban fogalmazok: egyetlen vallást sem tekintek Jézus, vagy Istenkövetőnek.
Egyénileg többen megértik és követik az igazi irányt, de maroknyian vannak.
A mély azért hallgat, mert sötétség van ott:-)
Ebben a hsz-odban is hamis állítást bizonygatsz a bűnnel kapcsolatban, az első "bűnesetet" nem bűnesetnek mondva, félreértve mindazt, amit az Ige mellett Nemo mond erről (mivel ezt a hsz-t Neki írtad), s mindazt, amit én írtam Neked erről eddig Isten igéje alapján.
1. "Ádám nem esett el kísértésben..." - állítod.
"De Ők, mint Ádám áthágták a szövetséget; ott cselekedtek hűtlenül ellenem" - állítja Isten Igéje a vétkező és az Úr orcáját újra kereső, hozzá visszatérő Izraelhez hasonlítva Ádámról Hóseásnál. (Hós.5,15.; 6,1.7.) Ádám nagyonis áthágta Istenparancsolatát, szövetségét, mégpedig a Gonosz és a saját kívánságainak együttes kísértése miatt, Évához hasonló módon.
2. "...semmilyen bűn nem történt az Édenkertben..." - állítod.
"Ne viselje a fiú az apa vétkét. A fiú, ha törvény szerint és igazságot cselekedett, minden parancsolatomat megtartotta, s cselekedte azokat: élvén éljen. Amely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az Ő igazsága, és a gonoszon az Ő gonoszsága.
És ha a gonosztevő megtér minden vétkéből, melyeket cselekedett, és megtartja minden parancsolataimat, és törvény szerint cselekszik: élvén éljen, és meg ne haljon." - állítja Isten Igéje Ezékielnél is a bűn fogalmaként (Ezék.18,19-21.).
Ádámék márpedig ezt a bűnfogalmat betöltötték mindketten Isten igéje szerint (azaz nem csupán szerintem!) az Édenkertben, azaz áthágták az Istennel kötött szövetséget (Hós. 6,7.), Isten parancsolatát (1.Móz. 3,17.), s ezzel követték el a bűnt, hiszen a bűn fogalma Ezékiel szerint is és Hóseás szerint is Isten parancsolatainak és törvényeinek az áthágása, a Vele kötött szövetségtől eltérés, az általa elénk adott útról való letérés (Ezék. 18,25.), amiből csak vissza-, azaz megtérve lehet visszafordulni (26-31.).
3. "Az első bűnt Kain követte el..." - állítod.
Az előbbi pontok bemutatják, hogy Ádám és Éva követte el az első bűnt, amikor áthágták Isten parancsolatát, a Vele kötött szövetséget. Mert annak az áthágása a bűn fogalma a Biblia szerint. Jézus szerint is az Isten akaratának a nem követése a bűn fogalma, erről írtam bővebben az előző hozzászólásomban.
Itt az ideje, hogy a bűn fogalmát (Nemo felé is) újraértelmezd, mert nem áll meg a Te fogalmad sem az ó-, sem az újszövetség alapján. Ezen kívül a másik általam írt 4 fogalmat is újra kell értelmezned!
Örülök, hogy leírtad azt, miként értelmezed ezeket a bibliai alapfogalmakat. Az értelmezésed mutatja, hogy nem hogy Pált nem érted, hanem Jézust sem. Pál értelmezésében is bebizonyítottad, hogy szelektíven olvasod, s nem összefüggéseiben, szövegkörnyezetének egészében, s ugyanezt megtetted most Jézus ezen fogalmakat taglaló kijelentéseivel is.
Nézzük sorban:
1. A bűn fogalmára
- én az Isten emberrel megismertetett parancsolatának, rendelésének a tudatos áthágását adtam definíciónak, Jézussal és az Ige más részeivel összhangban.
- Te már az én fogalmamat is félreértetted, s elkezdtél abban kifogást keresni azzal, hogy ember által adott (amikor Te pl. a kutyádnak parancsolnál valamit, s azt a kutyád nem tenné meg) parancsolat áthágása nem bűn.
Az a probléma, hogy én nem az ember, hanem az Isten parancsolatának, akaratának tudatos áthágásáról beszéltem.
Jézus hozzám hasonlóan az Istennek az emberrel megismertetett beszédének, akaratának az el- és be nem fogadását, s ezzel az áthágását adta elénk több helyen a bűn fogalmaként (pl. Ján.12.46-48.; 15,22.; 16,9.).
Sajnálom, hogy nem vetted észre elsőre, hogy én nem emberi akarat áthágását említettem a bűn alapjának, hanem Isten akaratának a tudatos áthágását! Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy az ember megmérettetésének az alapja Jézusnál is az, hogy követi-e Isten megismert akaratát, parancsolatait, vagy sem?
Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy Jézus is ez alapján ítéli az ember cselekedeteit bűnnek, vagy nem bűnnek.
2-3. Az élet és a halál fogalmai.
Sajnálom, hogy nem fogod fel azt ezekről a fogalmakról, amit Jézus maga ad eléd az Igében. Azt megszoktam, hogy nem fogadod el Pál látásait, de az azért szokatlan, hogy Jézus látását tagadod. Emiatt írok Neked néhány újabb Jézustól származó kijelentést az Isten akaratának a nem követése (emiatt biza a bűn megcselekvése)miatt bekövetkezett "szellemi halál"-ra, ami bizony nagyonis bekövetkezik már akkor is, amikor a földi életnek még nincsen vége!
"Az én fiam meghalt, és feltámadott; elveszett és megtaláltatott.
A Te testvéred meghalt, és feltámadott; és elveszett, és megtaláltatott." (Luk.15,24.32.)
"Kövess Engem és hagyd, hogy a halottak temessék el a halottaikat." (Máté 8,22.)
"...élsz és halott vagy. Vigyázz, és erősítsd meg a többieket, akik halófélben vannak; mert nem találtam a Te cselekedeteidet Isten előtt teljeseknek. Megemlékezzél azért, hogy hogyan vetted és hallottad; és tartsd meg, és térj meg. Hogyha tehát nem vigyázol, elmegyek hozzád, mint a tolvaj, és nem tudod, mely órában megyek hozzád." (Jel.3,1-3.)
Itt bizony Jézus még a földi életüket élő emberekről beszél, akik elhagyták részben vagy egészben az Atya akaratának a teljesítését, és nem követték azt teljesen, emiatt bekerült a személyiségüknek egy része már földi létezőként is a halál állapotába. Mindegyiküknek az Istenhez való vissza-, megtérés a megoldás arra, hogy újból éljen minden része a lényük egészének.
Ebből a "halófélben" lévő, részleges Istennel járásból, egyszerre "élő és halott" állapotból indul ki Jézus leírása szerint az ember egy részének az elhalálozása, s eljut az Atya akarata követésétől való teljes elfordulásig, a tékozló fiak ily módon történő "meghalásáig". Ez az állapot ebben az esetben is Jézus szerint az Isten ember által megismert akaratától való elfordulás, ami a bűn, az Atya elleni vétek, s emiatt lesz elválasztva Istentől, azaz az igazi Élettől az ember, s emiatt oda csak "megtéréssel", a beszennyezett "ruhájának" a lecserélésével, megmosásával (a tékozló fiú is és a sárdisi gyülekezet is ezt kapja megtérés esetére) térhet vissza az ember (Jel.3,3.) a részlegesen halott állapotából.
Nem hal meg a részlegesen halott állapota miatt tehát Jézus leírása szerint "az egész ember", ahogyan Te állítod, hanem a testében még tovább él, de lényének a legfontosabb részében halottként, azaz az Isten életet jelentő jelenlététől elválasztott szellemmel létezik tovább. Bizony Jézus ennek az okát "nem mások általelkövetett bűnökben" láttatja, ahogyan Te itt írod, hanem maga az érintett által elkövetett bűnt jelöl meg okként, és ezek miatt szólít fel megtérésre, s az Isten akaratának újbóli követésére!
Az már csak hab a tortán, hogy Pál ugyanilyen értelemben beszél az Ef. 2,1-ben és 5-ben a bűnei, vétkei miatt részlegesen már a földi léte során meghalt emberről...
Nagyon gyorsan igazítsd hát sztem Jézus látásához az eddigi látásodat ezekről az alapfogalmakról, s vesd el a "sztem így van, sztem úgy van" szintű, Jézussal és a Biblia más részeivel is ellentétes látásodat -, hogy élj!
4. A szellem, lélek halála.
Úgy kezded itt az indoklásodat, hogy ez a pont szerinted "teljes mértékben feltételezés".
Ez komoly megdöbbenést váltott ki bennem, mert "ez a pont" azért kezdődik az "emiatt" szóval, mert a 2-3. pontokban számos igei idézet és állítás alapján megfogalmazottakból vonja le az újabb pontban megfogalmazott újabb állítást! Azaz nem muszáj a 4. pontnak újabb Igéket leírnia mintegy alátámasztásként, mivel azok ott vannak már bőségesen a 2-3. pontban! "Emiatt" ez a pont nem holmi "feltételezés", hanem az Igén álló állítás!
Bővebben a tévedésedről:
Nem igaz az sem (már a 2-3. pont miatt önmagában sem!), hogy "egészen Pál apostolig szó sincs az Édenkerti történet ilyetén felfogásáról"! Mert mind Jézus, mind az ószövetség ugyanúgy minősítette Ádám cselekedetét, s ugyanúgy láttatja, mint Pál. Hóseás is Ádámot Isten akaratának a "áthágójaként" írja le (6,7.), amely akarat áthágása, és az azzal szembeni "hűtlenül cselekvés" maga a bűn, amely Jézusnak az előbb leírt idézett gondolatai miatt az ember földi életében már a szellemében bekövetkezett részleges halálát, Isten életet jelentő jelenlététől való elválasztását jelenti.
Mert bizony Pál előtt is (pl. Préd 7,20. és utána is, pl. János az 1.Ján.1,8.10-ben) látható volt, hogy minden ember vétkezett az Isten ellen, azaz minden ember bekerült egy időre a Jézus által leírt "szellemi halál" állapotába! Tehát Ádám is, és Éva is!
Magyarán nem tett semmiféle új értelmezést Pál az Édenkertben történtekkel kapcsolatosan, hanem csak megismételte azok tartalmát az ószövetségi írások és Jézus nyomán haladva!
5. A test.
Ha Te "a többszintű test értelmezését alapjaiban elveted", akkor Jézus tanítását is elveted erről, s Pálét is.
E "csőlátásod" hibáira, a szövegkörnyezetek meg nem vizsgálásából eredő rossz következtetéseidre már Nemo is és én is számtalanszor hoztunk fel ellenérveket, s számtalanszor figyelmeztettünk azzal kapcsolatban, hogy nem Pálra húzod rá ezzel a vizes lepedőt, hanem magadra rántod azt! E csőlátásod miatt nem vetted észre a dolgozatodban sem azt, hogy Pál (és nem láttad emiatt ezt Jézusnál sem!) mikor beszél:
a., - pusztán fizikai testről,
b., - a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló testről, amit "testi természet"-ként kell értelmezni, fordítani (ahogyan teszik is immár bibliafordítások).
Ennek a különbségnek a meg nem értése miatt kerülted ki a dolgozatodban érdemben az 1. Kor. 6-ot elemző részben Pálnak azt a csupán eledellel táplált (13.vers), az "a.," pontban leírt puszta fizikai testről szóló mondatát is, hogy
"MINDEN BŰN, melyet az ember cselekszik, a TESTEN KÍVÜL VAN!" (1.Kor. 6,18.).
Máshol pedig a bűn cselekvését bizony Pál a testen beülre teszi (pl. Gal. 5,19-21.), mert ezeknél a "másholoknál" a b., pontban leírt, a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló "testről" ír!
Ugyanilyen többszintű értelemben beszél testről Jézus is a Máté 5-ben és 6-ban. Ugyanígy a b., pontban leírt "test" egyes bűnre vivő tagjainak a "megölését, levágását, kivájását" mondja szükségesnek ahhoz, hogy az ember újból tudja Istent teljességgel követni a testének a b., pontban leírt egészével (erő/lélek/elme/szív - Márk. 12,30.) a legnagyobb parancsolat szerint.
Pál és Jézus is egy helyen tehát a bűnt a "test"-en belülre teszi, egy helyen pedig azon kívűlre. Egyikük sem mondja a puszta fizikai testet a bűn megcselekvésére képesnek, hanem csak eledellel, itallal, öltözettel ellátandó valóságként beszélnek arról! Ennek csak az lehet az oka, hogy két különböző értelemben beszélnek a testről, s a két különböző értelem (az azonos görög eredeti szavak miatt) csak a szövegkörnyezetük megvizsgálásából derül ki!
Vagy pedig Jézus és Pál is "összevissza beszélt" a testtel, mint fogalommal kapcsolatban,
vagy mindketten ugyanamiatt a különbségtétel miatt beszéltek egyszer hol ebben az értelemben a testről, hol abban az értelemben!
Tehát ne "fogd fel egyszerűen" azt, ami "kétszerű" a szövegkörnyezetük miatt Isten Igéjében, mind Jézusnál, mind Pálnál, mind Nemo leírásai szerint, s mind szerintem.
Eljutottunk látásom szerint a vitánkban odáig, hogy Te ezen bibliai alapfogalmak tekintetében nem csak Pált nem értetted meg, hanem Jézust sem, s az Ige más részeit sem. Mert nem az számít, hogy Te (vagy én) hogyan látjuk a bűn, a halál, az élet, a test fogalmát, hanem az számít, hogy miként látja és láttatja ezt Isten Igéje, miként láttatja az ó- és újszövetség, s maga Jézus!
Megállapítható, hogy Te az Isten Igéjével, s Jézussal szembeni állításokat fogalmazol meg itt sorozatban, azaz a topik alapja, a Pállal való egyet nem értésed már csak "hab a tortán"! A Te "tortádnak" az alapjait kell tehát először összegyeztetni Isten Igéjével, Jézus tanításaival, mert attól teljesen eltérő - sajnos.
Ha nem egyezteted össze az Igével és Jézussal az alapfogalmaidat, akkor ez a topikod bele fog fulladni az érdektelenségbe, mivel látványosan képtelennek fogsz bizonyulni az általad megfogalmazott közös alap (Isten Igéje, a páli tanítások nélkül) menti vitára. Emiatt Jézussal kell először összeegyeztetned az alapfogalmaidat, s csak az után lehet majd szólni arról, hogy azok különböznek-e Pálétól.
Amíg Jézus alapállításaival sem tudod a saját véleményedet összeegyeztetni, addig képtelennek bizonyulsz az érdemi vitára más tekintetekben is. Pál szapulását már lassan megszokja a fórumon az ember, de azt nem fogom hagyni, hogy Velem vitaalapként Jézussal szembeni véleményt fogalmazzon meg bárki.
Mert a Jézussal szembeni vélemény nem lehet jó vitaalap, hanem csak rossz.
Jézussal egyeztess tehát először, mert mind az 5 pontban van Vele (is) egyeztetnivalód!
Amikor Jézus azt mondja, hogy a ti bűneitekben fogtok meghalni, akkor a megtéretlenségükre gondolt, nem pedig a bűn fogalmának álatlánosítására.
Hogy a benne való hitetetlenséget bűnnek tekinti, mit gondolsz, az a rengeteg keresztény, aki csak szájjal hisz őbenne, akkor az mennyire bűnös?
Ádám nem esett el a kísértésben, elfogadta Évától a gyümölcsöt, mert megkínálta. Ráadásul semmilyen bűn nem történt az Édenkertben, mivelhogy a parancsmegtagadás nem egyenlő egy bűn elkövetésével. Másik példa. Megtiltod a gyerekednek, hogy reggelire kakaót igyon. Ha iszik bűnt követ el vele, vagy csak megszegte a parancsodat?
Az első bűnt Káin követte el, bűne: gyilkosság.
A "fizikai testtől való szabadulás" gondolathoz azért nem szóltam hozzá, mert a 179-es hozzászólásomban egyszer már feszegettem. Leírom mégegyszer ugyanazt:
"Ha azt gondoltad, hogy szerintem Pál a fizikai testtől való szabadításról beszél, ezt erősen félreértetted. Hol mondtam ilyet? Pál egy képzelt bűntől való szabadításról beszél, amit eredendő bűnnek nevez. A testben kárhoztatja, de mivel a kívánságokat csak úgy tudná kiölni a testből, hogy azzal együtt meghal a test, próbálkozása folyamatos kudarcot kell, hogy jelentsen. Mivel valójában képtelen megigazítani az embert, hiszen a célja a test megöldökléséhez vezetne, ezért képzeletében igazítja meg, tehát azt mondja hit által igazulhat meg mindenki, cselekedetek nélkül."
Pedig jól értelek. Mert Jézusra hivatkoznak a keresztények, Jézussal igazolnak minden, és marad Pál levele ahogy értelmezik és Pál tanítása amit cselekszenek.
Igaz a kereszténységre is amit Jézus mondott, ez a nép szájukkal közelget hozzám, de szíve távol van tőlem.
És minden menetegetőzésükre Pál igehelyeit hozzák védekezésül.
Itt valóban két hibát követsz el:
- egyrészt azt állítod, letámadja az igazit, miközben azt is, nem is ismerte. Persze, hogy nem ismerte, mivel később keletkeztek.
- másrészt Krisztusnak nincsenek igazi követői, mivel nem ismerik fel az igazságot.
Itt minimum két hibát követett el Pál, valóban letámadja az igazi evangéliumot, továbbá átkokat szór, ami egyben bizonyság is arra nézve, hogy nem ismerte az evangéliumot, amiben pont ellenkező utasítást talált volna.
Nem marad más Krisztus igazi követőinek, mint áldásokat szórni Pál fejére.
Pál még a szentlelket is kitagadta, sőt Jézust is azzal, hogy átok alá helyezi mindazokat, akik mást tanítanak, mint ő! Nos aki Urnak mondja Jézus annak ellenére, hogy ezt Jézuis tíltja, hisz egyedül Istent illeti meg eme megszólítás....., akkor mit mondjak erről az emberről, avagy írókról akik ezt szerkesztették a levelekbe?
A mai gyülekezetben, ahol voltam csupán Pál leveleit adták tovább. Például legyünk Krisztus tanítványai. Hogyan? Épüljön be a kedves gyülekezeti tag Krisztus testébe, ami a gyülekezet. SEMMI tanítás nem hangzott el a Jézus beszédeiből!
Másfelől ha a parancsszegés lett volna a bűn, mint ahogy Pál követői állítják, akkor elég lett volna egy körtefáról való gyümölcsevést is megtiltani, vagy az egyik állat megsimogatását és megvárni míg megszegik a parancsot.
Mert a Páli tudomány szerint az első ember engedetlensége vol a bűn.
A népszerűsítés azért inkább Pál munkája. Nem bolygatta meg a magántulajdont, holott az őskeresztényekről köztudomású a közös elosztás. Nem tagadta meg a hatalomnak való engedelmességet, ezzel lojálissá tette a kereszténységet minden időre és minden hatalom alatt, lévén minden hatalom szerinte az istentől. Elegendő volt hinni a megigazulásban és ezzel feleslegessé lehetett tenni egy komlett Jézusi tanítást arról, hogy hogyan is lehetne az igazság megcselekvése mellett élni. A bűntudatot egy füsttel semmivé tette, Jézus Krisztus megváltásában való hit által az ember elfogad egy kegyelmet, aztán megnyugodva élheti tovább az életét, hisz a test amúgy sem képes a jó cselekedetekre. Egy következményt ír elő, ami egy mai polgári élet alapvető fundamentumává nőtte ki magát, a házasság, a család, a tisztes munkából élés, és az istentiszteletekre járás szabványos keresztény életformáját. Az anyagi bővölködés isten áldása, kell ennél több egy olyan helyen, ahol lépten nyomon mennek tönkre a vállalkozások, ahol létminimumon él a legtöbb család, és valaki anyagi reményt nyújt megtérésük esetére?
Másfelől Jézus tanítása nem puszta erkölcsi nevelés, hanem az Istennel való kapcsolat alapjait pengeti meg. Tanítása valóban segíti az embert az élő Istennel megtalálni a kontaktust, ami azért nagy szó akkor, amikor az Istenről mindenki azt képzeli, hogy a világ felett, vagy azon túl, vagy egy x-edik dimenzióban csücsül minden munkájától bevégezve és csak a szemlélődés az emberek bonyodalmain a legfőbb ténykedése., vagy hovatovább nem is létezik. Ha az ember lepucolja a Páli rárakódásokat a tanításról, sokat segíthet egy kapcsolatfelvételben.
Főleg ha szembenézünk az eleve elrendeléssel, amit ugye a keresztények java része sajátjának vall az emberi okoskodás és tekintély miatt!
Isten mielőtt teremtette volna az embert, már eleve elrendelte egyeseknek az üdvöséget, mag a ketteseknek az örök kárhozatot, vagyis minden Isten terve szerint haladt, még a mgekisértés is, a gyümölcsecvés is! :)
Nem volt BŰN a gyümölcsevés, senkit nem öltek meg általa. De a jó és gonosz tudása ott működik a hétköznapi életünkben és szabályoz minden cselekedetünket, akár magunk állítjuk fel értékrendjét, akár egy tekintélytől vesszük át előírások, erkölcsi kritériumok, hagyományok formájában.
Vélhetően addig kitalációkra kell szorulniuk a magyarázóknak, amíg világosan ki nem derül mi is az a jó és gonosz tudása, mi a gyümölcse, meg lehet-e halni tőle, és így tovább.
A keresztény álláspont MINDIG eltereli erről a figyelmet azzal, hogy az ENGEDETLENSÉG tényét emeli előtérbe, mert NEM TUDJA ő sem a választ erre a fára.
I. Mózes 3, 14. És monda az Úr Isten a kígyónak: Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban. 15. És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod.
Nos ez az igerész egyáltalán nem a megváltás terve, eléggé félreértelmezett, főleg akarattal, ravaszul!
Itt figyelhető meg először az első állat és az ember közötti ellenségeskedés......
A parancsmegtagadás NEM BŰN. Ha azt parancsolom a kutyámnak, hogy hozza ide az újságot az ajtóból, és nem teszi, bűnt követ el? Egyszerűen engedetlen.
A BŰN az ember ÉLETE, EGÉSZSÉGE, SZABADSÁGA szélesebb értelemben VAGYONA ellen elkövetett cselekmény. A törvény hivatott ennek a BÜNTETÉSÉT szabályozni.
2.-3.
A halál az nálam a halál, az élet pedig az élet. Ha az ember bármilyen létfontosságú része meghal, akkor az egész ember meghal. Akár agy, akár szív, akár szellem, akár lélek.
Olyan pedig, hogy az ember egyik része átmegy egyik létformából a másikba mielőtt porrá lenne, NINCS.
A halál utáni dolgokkal kapcsolatban még nem haltam meg, nem tudok nyilatkozni, Hinni lehet azt, amit Jézus mondott. Ha jól értettem ő feltámadt, és abban a testben ami volt neki, és a feltámadást hirdeti.
Én vagyok az út, az igazság és az élet
Ez a kijelentése LEGFŐKÉPP erre az életünkre vonatkozik. Ha megtartjuk a beszédeit (út), akkor ebben az életben megélhetjük a boldogságot, szabadságot, és békességet (élet).
Az életet lehet korlátozni, megrontani, elnyomni, elpusztítani, de addig is élet, amíg meg nem hal. Világos, hogy sokan élnek úgy, mintha már meghaltak volna. De sokan nem saját bűnük miatt kerülnek beteg, nyomorult, elnyomott, szinte halott állapotba, hanem mások bűnének az áldozataként. Ez PÁLNÁL nincs megkülönböztetve, és állapota nem bizonyítja az Istentől való elszakadását.
4.
Ez a pont teljes mértékben feltételezés, egész Pál apostolig szó nincs az Édenkerti történet ilyetén felfogásáról szó. Pál pedig alapvető tévedésben van az egész Bűn, Törvény, Test, Megigazulás értelmezésében
5.
A több szintű test értelmezést pedig alapból elvetem.
Egyszerűen fogom fel, van a testnek szíve, agya, vére, és még tagjai is többek között. Mindaddig amíg a TEST működik, lesznek kívánságai, indulatai, ösztönei, fájdalmai, szenvedései a tulajdonosának. Nélküle egész biztos nem lesz.
Sajnos a keresztény igemagyarázat igencsak félrevezető, sőt hamis...., sok esetben vallásideológiai hitképzelet filozófiai asszocákra épül!!
Mózes sem tudott sokat a teremtésről, írása egyféle hagyományolt.....
Talán Isten arra utalhatott, bár ki vagyok én, hogy értékeljem...., a jó és rossz tudásának fájának gyümölcsevésének tiltásánál, hogy az nap , amikor esznek belőle, meghalnak....., vagyis az nap elveszítik az örökélet lehetőségét!!! Erre utal az igeszakasz, amelyikben Isten kiűzi a paradicsomból az első emberpárt, nehogy egyenek az örök élet fájáról.....
Pált, avagy a nevében szerkesztő, másoló, avagy irogató emberkéket félreértelmezik, sőt egészen mást jelent egy görög kultúrán nevelkedetteknek a páli intelem, filozófikus képalkotás, mint egy zsidónak, avagy egy más vallásidentitással rendelkező népnek! Nem lehet általánosítani!
Egyellőre azokat a magyarázatokat tudom kétségbe vonni az Édenkert történettel, amit a Pál apostol magyaráz. Valójában sok mindenre a felelet nincs megadva a sztoriban.
Például miért mondta az Isten, hogy amely napon eszel annak a fának a gyümölcséből, akkor aznap meghal az ember? Mert a gyümölcs lesz ilyen hatással rá? Vagy maga az Isten fogja agyon csapni? Ráadásul meg sem haltak, tehátt válasz nélkül maradt a dolog.
Most akkor találgassunk? Látjuk mire vezet a keresztény megoldások esetében, igazolni próbálnak vele egy teljesen téves eredendő bűn elméletet.
