Eszak szerbiaban igen,a szarnyukon meg az I.bolgar hadsereg,Belgradon at is vonultak,az oroszok ugy tanitottak,hogy belgradot ok szabaditottak fel valojaban zart egysegben atvonultak csak rajta,mert addigra mar Tito partizanjaie volt.De eszak horvatorsagban is voltak ,a dravaszabolcsi harcok athuzodtak horvat teruletekre is.
Amiröl beszélsz, az részben világpolitika, és ezért tegyél szemrehányást a nagyhatalmaknak.
Ha máskor nem, 56-ban kiderült, hogy milyen kellemes konszenzus alakult ki közöttük, - mi pedig számukra nem voltunk tényezök.
Az viszont egyátalán nem mindegy, hogy a mai fiatalok hogyan ismerik meg a múltat. Alapvetöen hibás elképzelésnek tartom, ha idealizált képet mutatunk fel nekik magunkról, - a hösies, bátor, ámde sorüldözött nép képét, - ahelyett, hogy értékeink mellett bemutatnánk büneinket, tévedéseinket, baklövéseinket is.
Az is zavar, ha a valóságot legendákkal akarjuk helyettesíteni, vagy gyülöletkeltö mesékkel traktáljuk utódainkat.
Aztán - csak a tárgyilagosság kedvéért: A Rákosi rendszer egy torz, a sztálini személyi kultusz által deformált társadalmat épített, amelyben elvonták a demokratikus szabadságjogokat, elnyomták a nemzeti érzést, és a törvényességet megcsúfoló, sok esetben koncepciós eljárások keretében léptek fel - esetenként halálos ítéleteket hozva - a sztálinista politika valós és vélt ellenségei ellen.
De, mindezek dacára és még ezek mellett is fejlödött, újjáépült a háború által lerombolt Magyarország, földet kapott a paraszt, megkezdödött az iparosítás és óriási társadalmi mobilitásnak nyitott teret a politika.
56-ban pedig a vérben tapiskolás azt jelentette, hogy megtorolták a rendszer elleni fegyveres támadást, mint tették ezt akkor és azóta mindenhol a világban. Forradalmárkodni veszélyes üzem.
A Kádár rendszer pedig nemhogy visszavetette az országot, hanem még ma is annak eredményeit éljük fel, pedig már 15 éve vége lett...
És mindez következménye volt annak, hogy a náci Németország mellé sorakozva anno megtámadtuk a Szovjetuniót, - hogy ennek egyéb következményeiröl ne is beszéljünk...
Gáborkám, egyre többet írsz és egyre kevesebbet gondolkodsz.
A szovjet fogságba esett zsidók a Honvédelmi Minisztérium veszteségi alosztályának jelentései alapján 20-30 ezerre (20 ezer munkaszolgálatos + több ezer civil) becsült összlétszámát több háború utáni zsidó forrás is megerősíti. Max Domonkos, a Pesti Izraelita Hitközség titkára a Magyar Zsidók Országos Társadalmi Szövetségének (MAZOT) 1946. október 28-i ülésén 25 ezer honfitársának hazahozatalát sürgette.22 Klár Zoltán, a MAZOT elnöke - menekülése után, 1953-ban, Párizsban - már 30 ezer kényszermunkásról beszélt.23 Meggyőzőbb azonban az a 8.617 nevet tartalmazó lista, melyet a foglyok családtagjai állítottak össze és küldtek el Moszkvába az Antifasiszta Zsidók Szövetségének.24 A hozzátartozókat keresők túlnyomó része budapesti volt. A „Mikor juthatott orosz fogságba?” kérdésre gyakran a következő volt a sztereotip válasz: „Felszabadulás után az oroszok elvitték” vagy „Németországban esett szovjet fogságba...”
Nem tudom, mennyire vagy otthon a II.Vh. történetében. Tudod, nincsenek magukban megítélhető események. Vedd tekintetben, hogy valószínű tudták a szovjetek, hogy Magyarország megszállt ország volt. Másképpen nem is lehetett volna felszabadítani... A II. Vh-ban való részvétel nem egy önálló, független ország döntése volt. Megalapozta a nagyhatalmak trianoni bosszúja és ijedelme a Tanácsköztársaság miatt, majd a német orientáció erősödése. Hogy miért volt annyira fontos Németország akkor? Hát ki lett volna fontos? Azok a hatalmak, melyek az ország 2/3-át elcsatolták, lakosságának 42%-át határon kívülre száműzték? Vagy az utódországok, melyekben még a nagy sikereik ellenére is izzó gyűlölet élt a magyarok ellen. (persze többnyire jogosan). Tehát egy botcsinálta agresszor volt Magyarország. A magyar katonák nagyon kevés vérengzésben, erőszakban, "zabrálásban" vettek részt. A levéltárak erről alig tesznek említést.
Én Sztalin véleményét tartom döntőnek, sőt hiszem, hogy a katonáknak "felhatalmazásuk" volt. Kell egy kis szórakozás... Gábor
Az a furcsa, hogy az orosz katonák hasonlóan viselkedtek a velük szövetséges országok lakosságával szemben is. Így történt ez pl. Jugoszláviában vagy Lengyelországban is. Ismert Gyilasz Sztálinnal folytatott beszélgetése, amiben felvetette a Szerbiában elkövetett nemi erőszakok ügyét, Sztálin válasza az volt, hogy kell egy kis szórakozás a harcban megfáradt katonáknak.
Arról nem is szólva, hogy már másodszor. Ugyanis 1918-ban magyar csapatok is részt vettek Ukrajna megszállásában, s a helyi lakosság már akkor sem örül nagyon nekünk.
Más. Itt van egy dokumentált nemi erőszak 1945-ből:
A 26 éves L. M. lébényi lakos a következõképpen vallott a tisztiorvos hivatali szobájában: “Ez év június 18-án Lébény községben este 10 óra tájban, amint a varrónõtõl hazatérõben voltam, 2 orosz feltartóztatott, letepert és mind a kettõ erõszakot vett rajtam. Pontosan négy hétre, július 16-án pedig este 8 óra körül a vasúti sínek mentén Mosonból biciklivel igyekeztem haza. Egy orosz a biciklimet akarta birtokba venni, de mikor sírásra fakadtam, a biciklit meghagyta, rajtam azonban erõszakot követett el. Utolsó rendes vérzésem június hó 7-én volt. Vérzéseim 3–4 napig szoktak tartani és a legtöbbször négy hetente jelentkezik. Volt azonban idõ, amikor csak hat hétre kaptam meg a bajomat. A várt idõre a vérzésem nem érkezett meg, terhesnek éreztem magam s mivel akaratom ellenére kapott terhességet kihordani nem akartam, kérem kórházba utalásomat, hogy terhességemtõl megszabaduljak. Mást elõadni nem kívánok, a jegyzõkönyvet, mivel panaszom felvétele helyesen történt, aláírom.”12 A nemi erõszak esetekre vonatkozó becsléseket az is bizonytalanná teszi, hogy pl. L. M.-et összesen hárman erõszakolták meg, és kérdés, hogy az esetet a többszöri megerõszakolás, vagy a megerõszakolt nõk száma alapján számoljuk-e.13
Nos..igen. Csak valahogy azok a szórakozott tankönyvírók arról mindig elfeledkeznek, hogy a háborúban Magyarország nem valamiféle ártatlan áldozat volt, hanem hadviselő fél, ráadásul agresszor. Az orosz frontkatonák szemében egy legyőzött, visszavert támadó hátországa. A frontkatonák amúgy sohasem angolkisasszonyok sehol a világon. Nem kell háborút indítani!
Ne felejtsd el, hogy azok, akik elmondhatnák nyolcvan év felett vannak. Az ő prüdériájuk nem változott. Sőt, egész tisztes, felépített életüket tönkretennék egy ilyen beismeréssel. Nem olyan egyszerű az élet.
Ha kiváncsi vagy az orvostörténeti Intézeben nyomára bukkansz annak, hogy 45-46-47-ben hány magyar nőt kezeltek nemi betegségekkel. Ehhez add hozzá, hogy a zsidókat elvitték, a fiatal férfiak meghaltak a Donnál, a nyilasokat kivégezték. Hát ki a fenétől kaptak nemi betegségeket több tízezren? De ezen már nem érdemes rágódni! Csak annyit akartam előzőleg elmondani, hogy először tényleg felszabadulás volt, és nem csak az üldözött zsidóknak. Később viszont mindenkinek megváltozott a közérzete, már nem felszabadítás, hanem megszállás volt. 56 után pedig gyarmatosítás. Gábor
Az erőszakolás biztos hogy fel van nagyítva. Megkérdeztem édesanyámat aki akkor volt virágzófiatal lány, kis faluban éltek, ahol mindenki ismeri egymást. Arra emlékszik, hogy a szép lányokat szénapadlásokon, pincékben bújtatták, mert volt ilyen riadalom. De nem tud olyanról, akivel megtörtént volna, és arról sem, hogy bárkinek született volna szovjet gyereke.
Ez a vád úgy állná meg a helyét ha előállnának azok akikkel megtörtént. Ma már nem olyan prűd a társadalom fel lehetne vállalni.
A tulzások, a családra hívatkozó könnyen tettenérhető kitalált történetek tényleg felháborítóak. Ugyan annyira, mint a megtörtént erőszak, a rablások, a kegyetlenkedések mentegetése. Ugyan annyira, mint a kedves segítőkészség, a gyerekek szeretete, a semmiből is adni akaró készség egyes szovjet katonák részéről. Sokfélék voltak ők is. Se a negatív, se a pozitív események nem változtatják meg az alaphelyzetet, kedves Pupu! Felszabadítottak minket (úgy mellékesen, mert útbaestünk). De itt maradtak. Itt biztosították a hátterét a magyar történelem sötét időszakának. A Rákosi nevével fémjelzett rendszer brutális volt, antidemokratikus és évtizedekkel visszavetette az országot. Mégsem ez volt a legnagyobb bűne: hanem az, hogy felnevelte azt a vezetőréteget, mely 56 után vérben tapiskolt, majd a megfélemlített és nyugalomra vágyó társadalom konszolidációs igényét felismerve ismét évtizedekre visszavetette Magyarországot. (gazdaságilag, tudásban, morálisan). Még ma is elszenvedjük a Kádár- éra következményeit. És mindez következménye volt az első időben mindannyiunk által boldogan üdvözölt felszabadításnak. Gábotr
Mert ha igen, a te nagyszüleiddel például mi a helyzet?
Lehet, téged Fabian Nyikolájevicsnek kellene igazság szerint szólítanunk?
Igen izgatja itten a dolgozók egy részét ez a megerőszakolósdi, - hja! a szexuális nyomor érdekes dolgokat hoz ki az olvtársakból...
Azon azért érdemes lenne elgondolkodniuk az érintetteknek, hogy bár természetesen ahol egy győztes hadsereg végigvonul, ott sajnos előfordul, hogy egy-egy nőt megerőszakolnak, de vannak azért önként jelentkezők is szép számmal.
Én nem hallottam, hogy a családunkban, a környezetünkben akadt volna ilyen áldozat, - jóllehet Budapest bevétele idején a nagyanyámék, anyámék a Városháza pincéjében voltak, ahol azon a napon, amikor Ivánék elfoglalták a Városházát, egész éjjel mulattak a kozákok. És mellesleg begyüjtötték a karórákat, - de senkit nem bántottak.
Vidéken is éltek rokonaink, - tőlük sem hallottam ilyet.
Pedig biztosan történt ilyen eset, de annyi, amennyit itt emlegettek, biztosan nem, - hiszen ha igazatok lenne, akkor fél Magyarországnyi ember anyakönyvében apának a II. Ukrán Front lenne bejegyezve.
Urban legend, - ezzel ijesztgették Horthyék és Szálasiék a lakosságot, hogy növeljék az elszántságot.
Közösek lesznek a nők és csajkarendszer lesz, - terjesztette a propaganda, meg hogy az oroszok kivégzik az összes papot.
Ősi módszerek ezek, - a primitív emberekre nagy hatással vannak, - még az unokáik is félnek, mint a Bumbustól...
De azért te továbbra is higgyél benne, - Putyin nagybácsinak meg köszönj nagyot!
Balambér, az, hogy te hüjeségekkel traktálod itten a nagyérdeműt, az nem sértés és nem személyeskedés, hanem ténymegállapítás.
A bajom az a hozzászólásoddal, hogy légbőlkapott idiótaságokat írsz le szemrebbenés nélkül, - például a kommunisták százezres nagyságrendű áldozatairól.
Ez komám nem vita, ez a legrosszabb politikai agit-prop, - ezzel te le és hülyének nézed az olvasóidat.
Kedves tőled ez az ambiciózus hozzáállás a feleségem ügyében, - jelzem túl jól nem járnál, mert többszörös nagymama már és lassan nyugdíjba is megy, talán a legidősebb lehet veled egykorú.
A betegségedet egyébként gerontofiliának hívják, - egy felkészült pszichiáternek a gyógyszeripar mai fejlettségi szintjén azért nem okoznál gondot.
Mindenesetre elgondolkodtam a dolgon és rájöttem, hogy egy ilyen teszt talán nekem is segítene a hejes álláspont kialakításában, úgy hogy ha ez ügyben a menyasszonyod postáznád, hálás lennék.
Guminővel még úgyse próbáltam ezidáig...
Az, hogy nem olvasod, amit írok, - bocsánatos bün, bár ennek a helynek a neve az, hogy vitafórum, és engem mindíg izgatott az a kérdés, hogy hogyan is tudnak a jobboldaliak úgy vitázni, hogy csak a saját véleményük érdekli őket.
Talán majd te felvilágosítasz.
Azt viszont hibának tartom, ha könyveket se olvasol, - ha ezen nem változtatsz, akkor sajnos ebben az igen siralmas állapotodban fogod visszaadni lelked a Termtőnek, ami nagy kár lenne azért, mert ebből kifolyvást a következö életedben tuloknak kell majd újjászületned, ami nem egy túl izgalmas életpálya - beláthatod....
Amúgy meg minek kérdezősködsz, ha a választ úgysem olvasod el?
Gyurcsány hálás, de az iskolák megszállást tanítanak
Miközben Gyurcsány Ferenc miniszterelnök szerint Magyarországnak hálásnak kell lennie a szovjeteknek, mert felszabadították 1945-ben Magyarországot, addig az iskolások szenvedést hozó megszállásról tanulnak. A miniszterelnök szerint nem lehet kisstílű viták tárgya a megszabadulás, de a hivatalos tankönyvek szörnyűségekről írnak.
"Nem lehet kisstílű viták tárgya az, hogy Magyarország hálával tartozik, amiért a Szovjetunió felszabadította a fasizmus alól 60 évvel ezelőtt" - mondta Gyurcsány Ferenc múlt heti moszkvai tárgyalásakor. A magyar miniszterelnök kijelentését nagyra értékelték Oroszországban, hiszen éppen a közelmúltban jelentette ki a lett elnök, hogy 1945-ben az orosz csapatok nem felszabadították, hanem meghódították a balti államokat.
Magyarországon is vita folyt az elmúlt hetekben az 1945-ös események megítéléséről. Amikor több kormánypárti politikus részt vett egy Budapest felszabadulására emlékező ünnepségen, akkor Kupper András, a Fidesz-MKDSZ fővárosi frakciójának vezetője közleményben tiltakozott ez ellen: "Felhívjuk az MSZP-SZDSZ vezető politikusainak figyelmét arra, hogy bár egyesek valóban felszabadulásként élték meg a bevonulást, a szovjet megszállás alatt több mint ötvenezer nőt erőszakoltak meg Budapesten, rengeteg civil férfit agyonlőttek vagy zaklattak, kifosztották a pincébe menekülő családokat. A szovjet megszállás rémtetteit fél évszázadon keresztül titkolták, de ez nem hatalmazza fel arra a felelős politikusokat, hogy átértékeljék a múltat."
Válaszul 18 ismert baloldai közéleti személyiség - köztük Tamás Gáspár Milkós filozófus és Krausz Tamás történész - nyílt levélben szólította fel a Fidesz-MKDSZ frakciót, hogy zárja ki Kuppert. "A nácimosdatásnak és a nyilasmentegetésnek semmi helye a közéletben." - áll a levelükben.
Az [origo] megnézte, hogy mit tanulnak a magyar iskolások: megszállás vagy felszabadulás történt 1945-ben. Mint kiderült, a hivatalos magyar tananyag sokkal közelebb áll Kupper András álláspontjához, mint Gyurcsány Ferencéhez. Kisstilű viták helyett a mai gyerekek kategorikusan azt tanulják, hogy nem felszabadulás, hanem megszállás volt a Vörös Hadsereg bevonulása.
Az általános iskolások nyolcadik osztályban tanulnak 1945-ről. A legtöbb helyen használt Helméczy Mátyás által írt nyolcadikos történelem tankönyv a következőképpen fogalmaz: "A szovjet hadsereg nem felszabadítóként, hanem megszállóként viselkedett. Különösen az első időben napirenden volt a nők megerőszakolása, a civil lakosság kirablása, a harácsolás. Később ez megszűnt." A tankönyv egyik alfejezete ezt a címet viseli: "Magyarországot megszállja a szovjet hadsereg". Ugyanakkor érzékelteti a könyv azt is, hogy a nácik legyőzése pozitív tett volt: "Megkezdődött Kelet-Közép-Európa országainak a német csapatoktól való felszabadítása, egyben a szovjet csapatok általi megszállása."
A negyedikes gimnazisták többsége Magyarországon Salamon Konrád Történelem IV. című tankönyvéből ismerheti meg a magyar történelmet. Ebben ezt kell megtanulniuk 1945-ről: "A nyilas rémuralom után a szovjet hadsereg rémtettei következtek" - az idézett rész dőlt betűkkel van szedve, ami a különösen fontos adatoknak kijáró betűtípus. Amíg volt tantárgyi felvételi, addig a történelemből felvételiző bölcsészeknek, tanárképzősöknek, joghallgatóknak és közgazdászoknak a legtöbb felsőoktatási intézményben ebből a kötetből kellett készüliük.
Az Alternatív Közgazdasági Gimnázium saját történelemtankönyvet készített, melyet több más középsikolában is használnak. Ez a könyv így tanítja a diákokat: "Magyarország - a nemzetközi jog értelmében is - megszállt területté változott. A megszállás is súlyos attrocitásokkal járt, rablásokra, erőszakoskodásokra, a civilek elhurcolására került sor." Ifj. Lator Lászlónak szintén van egy tankönyve negyedikes középsikolásoknak. Ebben az 1945-ös magyar eseményekről szóló fejezet ezt a címet viseli: "Magyarország: diktatúrából diktatúrába".
"A történelemtanároknak azt kell tanítaniuk, ami a hivatalosan elfogadott tankönyvekben van." - mondta az [origo]-nak egy leendő történelemtanárokat oktató professzor, aki történészként nem akart a vitába belefolyni, ezért név nélkül nyilatkozott. "A tanár elmondhat más véleményt is persze, de az a hivatalos, ami a tankönyvekben van." A megszállás-verziót alátámasztja, hogy a szovjetek maguk is azt tartották, hogy elfoglalták, és nem felszabadították Magyarországot. A budepsti ostromban résztvevő vörös katonák például "Budapest bevételéért" érdemrendet kaptak, épp olyan nevűt, ami az ellenséges főváros, Berlin ostromáért járt. Ugyanakkor az is hiteles, hogy sokan valóban felszabadításként élték meg a nyilas diktatúra legyőzését, elsősorban azok, akiket a nácik üldöztek: az életben maradt budapesti zsidók, illetve a kommunista és a nemzeti ellenállás aktivistái. Sokan viszont megszállásként élték meg a szovjet bevonulást. "Csak differenciáltan lehet kezelni ezt a kérdést" - mondta a korszakot tanító történész.
Gyurcsány Ferenc később már felszabadítás helyett megszabadítást mondott, így tett vasárnapi esti tévéinterjújában is. Ennek azért van jelentősége, mert ez közelebb áll a hivatalos magyar tananyaghoz is, ami a nácik bukását pozitívan értékeli ugyan, de nem nevezi felszabadításnak a szovjetek bevonulását. Vasárnap Gyurcsány arra is kitért, hogy azért is fontos volt moszkvai nyilatkozata, mert Putyin orosz elnök sajnálkozását fejezte ki 1956 miatt. Így tulajdonképpen kölcsönös gesztusként értékelte mondandóját, a magyar tévénézőknek hozzátéve, hogy a szovjet hadsereg segítségével kiépített diktatúrára már nem vonatkozik a miniszterelnök által emlegetett hála.
Nekem úgy tűnik Te sírsz és személyeskedsz, hogy védd a védhetetlent és máshová terelj. Védd a világéletében gerinctelen törtető gyf-et és politikailag idióta, feleslegesen megalázó megnyilvánulásait.
Szembenézésből neked sem ártana egy adag. Ha ki is mosták az agyadat a komcsi rémtetteket szemérmetesen elhallgató történetírók találhatsz még más forrást is a hivatalos pártpropagandán kívül. Persze nehezebb lesz, mert még mindig itt vannak közöttünk, momentán a hatalomban az utódaik. A topic témája amúgy nem valamiféle zsidókérdés, hanem a szovjet hadsereg szerepének a megitélése, úgyhogy hagyd békén a számháborút. A zsidókkal összefüggő események értékelésében (tán) nem is lenne nagy eltérés közöttünk. Egy percet sem kétlem, hogy a vörösök álltal tűzzel-vassal hatalomra került állampártban szocializálódott gyurcsány számára még mindig felszabadítás magyarország 40 évig tartó megszállása, de hogy neked mitől ilyen egyértelmű az rejtély. Szeretném ha számomra az is maradna.
Bocs de símán elmebeteg vagy, ha bármiből azt olvastad ki hogy lelkesedem bármiféle háborúért. Csak írtó gusztustalanul fröcsögsz, hogy valami hangzatos szólammal zárhasd a hozzászólásodat. Eltévedtél, ez nem valami pártrendezvény és remélem nemez a szinvonal. Pont az ilyen egyoldalúan gondolkodók miatt mint Te lehet skizofrénül 45-öt felszabadításnak 56-ot meg forradalomnak ünnepelni egyszerer. Akkor már jobb volt az ellenforradalmi verzió nem?
ps. Horthy -val kapcsolatban arra gondoltam konkrétan, hogy a budapesti zsidók deportálását leállította.
Te, csak úgy en passant és kicsit off is, de mindegy: nem tudod, tulajdonképpen honnan kapjuk/vesszük mi az olajat meg a gázt?
A gázért és olajért piaci áron fizetünk. Azt nem seggnyalásért adják.
A jó magyar-orosz kapcsolatoknak egyáltalán nem feltétele az ilyen Gyurcsány-féle lealjasodás. (A német kancellár sem szaladgál Moszkvába köszönetet mondani Berlin lerombolásáért, pedig ott is jónéhányan "megszabadultak". Meg az angolokhoz és az amerikaiakhoz sem járnak hálálkodni Drezda szétbombázásárt.)
Különösen szánalmas Gyurcsány kijelentése abból a szempontból, hogy az orosz hadtörténet mindig is Budapest bevételéről beszélt.
Maximálisan egyetértek az előttem szólóval. Ennek az embernek valamilyen zárt intézményben a helye.
Kárpátalján addigra a magyar hatóság alapos munkát végzett, gyakorlatilag az összes zsidót deportálták Auschwitzba, nem maradt a szovjeteknek elfognivaló.
