Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Ja, az életszeretet, amit kifogásolsz, miért nem így mondtad.
Örülök, ha látszik. És valóban, hosszú idő óta most van először, hogy ha megkérdezik, mit szeretnék, nem az az első - ki nem mondott - válaszom, hogy meghalni. Egész új élmény ez nekem, hogy lehet szeretni élni. Beleszerettem a teremtményekbe, növénybe, állatba, emberbe. Mindenben Isten van, és minden Istenben van, ahogy a nóta is mondja.
Nincs külön életszeretet, meg szenvedésszeretet, meg halál, ezek együtt vannak, az egyikből következik a másik. Nem látom Pál szavainak értelmét, hogy szeretne Istenhez menni (meghalni), mert Isten itt a Földön is ugyanúgy itt van, mint másutt.
Nem húzok rád szerepet, CSerfa, te büszkélkedsz magaddal minden mondatodban, bizonygatod, hogy miket elértél. Dicsőíted a magad értelmét, szentségét. Inkább csöndben kéne lenned, és másoknak szólniuk így rólad, csak valahogy elnyűtted őket az évek során.
A házasságtöréshez vezető utakat vizsgáltam hozzászólásaimban, és szerintem a gonosz kívánság félreértései körül alakultak ki az említett felvetések.
Úgy tartom, hogy nem a kívánság a gonosz, hanem például a hozzátársuló hűtlenséggel együtt vezethet gonoszságra. A hűtlenség oka pedig a szeretetlenség, ennélfogva nem mindegy, hogy az ember a kívánságait kárhoztatja, vagy feismeri szívében a keménységet, az elhidegülést, a sötétséget.
Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kősziklára építette az ő házát: " fontos tartalommal bír, tudni illik itt arra utal Jézus, hogy aki HALLJA tőle a beszédeket, vagyis nem olvassa valakik által a leírtakat, hogy a szószékekről evangéluizálja az írók, szerzők gondolatmeneteiből kiértelmezett irányelveket, hanem aki magától Jézustól hallja!
Az már más kérdés, hogy ki az aki teljes mértékben továbbadja hitelesen szó szerint......és más kérdés, hogy az élő Istentől, Jézustól és képviselőitől várjuk e a szavakat, avagy a kereszténység egyre szaporodó felekezeteik, szektáik teológusaitól, lelkészeitől, prédikátoraitól, netán minden keresztény ember kútfőiből merítetten értelmezve!
Nos ami Jézus szigorát illeti, az függ ugye az írói ábrázolástól és gondolkodásának íránymutatásától is!
Sajnos Jézustól egyetlen sor sem ismert, amit ő maga vetett valamely felületre...., avagy tudsz ilyet?
Pál leveleinek java része átfogalmazódott évszázadok alatt, hisz elég egy vessző, egy félbeszakadt gondolatsor, kihagyott szavak folytatásaként aszociálódott hasonlattal ábrázolt képi fogalom...., máris más irányba viszi el az olvasót és az írásmagyarázót is!
Az egész újszövetségre ez a jellemző.....!
A szeretet nem szigorúságra kell, hogy épüljön...., így Jézus sem erre ösztönözte az embereket....
Pál írásai tulajdonképen filozófiai mű, vallásideológiai értekezés..., amit sokan és szándékosan félreértelmeznek, mert figyelembe sem veszik azokat a jellemző vonásokat írásaiban, amik mellett nem voolna szabad elmenni, mint pl., hogy kiknek szól, mely körülmények adtak okot reflektálásra, avagy éppen erőteljes és határozott értelmezésre! A görög, a római és más népek a zsidók mellett teljesen eltérő valláskultúrát domborítottak, ami keveredett sok esetben, de egy népcsoporton belül sem volt egységes nézet, gyakorlat és hagyomány!
Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kősziklára építette az ő házát:
25.
És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; de nem dőlt össze: mert a kősziklára építtetett.
26.
És valaki hallja én tőlem e beszédeket, és nem cselekszi meg azokat, hasonlatos lesz a bolond emberhez, a ki a fövényre építette házát:
27.
És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; és összeomlott: és nagy lett annak romlása.
Több hsz-odat végigolvasva ez a tanítás jutott az eszembe. (nem Pálé...:))) Szerintem egyszerűen csak vess ki a szívedből mindenféle gonosz kívánságot, és a gonoszság megítélésénél legyél nagyon nagyon szigorú magaddal:)
Nem teljesen értem, miért fontos neked a jókívánsággal foglalkozni az említett igerész alapján, amikor Jézus sem tette. Szvsz a férfi kívánsága a nő iránt elég nyilvánvaló, hogy mit takar (legalábbis ha férfi vagy, nem kell magyarázni). Ebbe a tipusú kívánságba a teljes aktus és a petting is egyformán belefér, nem kell ezt túlragozni, megtetszett, megkívántad: vétkeztél. És ha arra számítassz, hogy csak a cselekedetekért kell felelned, figyelmedbe ajánlom Isten egy "kellemetlen" tulajdonságát, ami a szívedben van, az érdekli jobban, nem amit csinálsz:
4.
Zsolt 7,10
Szünjék meg, kérlek, a gonoszok rosszasága és erősítsd meg az igazat; mert az igaz Isten vizsgálja meg a szíveket és veséket.
5.
Péld 16,2
Minden útai tiszták az embernek a maga szemei előtt; de a ki a lelkeket vizsgálja, az Úr az!
12.
Rm 8,27
A ki pedig a szíveket vizsgálja, tudja, mi a Lélek gondolata, mert Isten szerint esedezik a szentekért.
Mt 15,19
Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások.
Sziasztok, csak egy belekottyintásra futja tőlem, elnézést.
A szigorúság ellen nem lehet felhozni semmit. Se Jézus szigora ellen, se Pál szigora ellen, de még Cserfáé ellen sem. A szigorúság ragaszkodás az igazsághoz. Amikor ezt mondom, persze szem előtt kell tartanom, hogy az említettek 2/3 része csak rész szerint ismeri az igazságot és ez az arány a teljes populációban sokkal rosszabb. Ha tartunk a szigortól, a kegyelmet kicsinyeljük le.
Ha létezik gonosz kívánság, akkor létezik jó kívánság is. Ezt akartam csak felvetni érdekességképp. Máskülönben nem a kívánság gonosz vagy jó, hanem a felfogásod egy cselekedet felől.
A házasságtöréssel kapcsolatban nem támogattam egy hozzászólásomban sem, hogy csalja meg bárki is az élettársát. Én azt mondom, ha valaki már kifelé kacsingat a házasságon kívülre, az váljon el, mielőtt házasságtörésével megbántaná élettársát. Vagy ha eleve tudja, hogy nem bírja megállni hűtlenkedés nélkül, ne házasodjon meg. Jobb, hogy ne ígérj, mint ígérj és ne teljesítsd.
A gonosz kívánság témaköre mindaddig meddő vita, amíg nem érted meg hogy NEM a kívánság a gonosz, hanem annak a cselekedetnek a terve a szívben, amit a felebarátod ellen kezdesz forralni, ha megkívánsz egy asszonyt.
Nem úgy kell kezelni a dolgokat, hogy Jézus ezt mondta, vagy azt mondta. Először meg kell érteni amit mondott, akkor pedig ha igaz amit mond, megáll, függetlenül attól ki mondta.
A sablon rosszindulatú fogalmazás, és csak emlékeztet arra, hogy írok. Tán emlékszel, a mozaik köveihez hasonlítottam az egyformának tűnő (szerinted sablonos) szólást. Amivel mégis érdekes változatos, színes képet lehet kirakni. Nem kell szégyenkeznem, hogy mindig ugyanazt írom, elég sokfélét írtam már e fórumra.
Valóban többször említettem ezt a te életedet kiteljesíteni akarod dolgot. De nem sablonos ez sem, hanem egyrészt meg nem feleltél rá (most sem), csak a melléduma jött. Másrészt pedig ordít rólad a dolog, annyira egyértelmű. Hiszen magad írtad ide is, szeretsz élni, és bizony, így szeretsz élni, nem óvakodsz, egyáltalán nem szegény vagy a szellem által, nem a keskeny úton jársz, kevés szólásodban is vastagon engem igazolsz.
Kedves Titanilla, lehet, hogy könnyen elhajtasz, véled, de inkább csak felületes vagy, erről teszel bizonyságot.
A gratulálásodról: lám, már te is ilyen szerepet húznál rám, hogy ... igen, értem, beálltál azok közé e tekintetben is, kik így próbálkoznak, akik ide viszik a velem való vitát. Ismert, megszokott, a silánytól elvárható fogás ez, ha nem is tisztességes. Ugyenez dettó a többi vádad is, legalábbis itt nálam.
Alább adtad, Titanilla!
Sajnálom, hogy így esett. Ezután kevesebbet szólok veled, én hibáztam, hogy többen reménykedtem, már bánom.
Miért akarnálak én tanítani, ha Isten nem tanít téged? Takaritonak is éppen arról írtam, hogy fölösleges bármit "segíteni próbálni", sőt az egész segítésben se hiszek, nincs rá szükség.
Az meg, hogy miket találsz ki rólam (élet kiteljesítése most éppen) jellemző a gondolkodásodra, szükséged van egy sablonra, amit ráhúzhatsz az emberekre és azon túl azt ismételgeted. Gondolom, nem zavar, hogy éppen semmit nem tudsz rólam, azért biztos mindent pontosan látsz, Isten jóvoltából. Gratulálok a szép életedhez, egészséges, tiszta gondolkodásodhoz.
Ne feledd, ígértem én mást is, hogy hitben semmi közöm nem lesz hozzád, ha Pállal (tanításával, rendeléseivel) szembefordulsz. Ezt miért hallgatod el? Így kívánsz megkötni, hogy egyik részt elhagyod, másikat kihangsúlyozod? Előbb Istennek, csak aztán embernek engedek. Mindamellett Neked engednem sem kell, hiszen nem intettél.
Ha írtam is Neked, akkor még feltételezett testvérnek írtam. Feltételezettnek, mert feltételt is szabtam. Azóta kiderült, hogy nem vagyunk testvérek. Azóta kiderült (számomra legalábbis), hogy a te Istened te magad vagy (bizony, a saját hasad, bensőd). Nem követem Istenedet, kit szólsz. Rólad már nem ismerem el, hogy figyelnél az én Istenemre, hogy is gondolod, engem tanítasz Tőle, Róla, mikor alig van közöd hozzá?
És mit is szólnál nekem? Hogy teljesítsük ki életünket? Hogy éljünk saját akaratunkban, hogy tegyük félre, ami nem passzol életünkhöz?
Azt meg nem ismerem el, hogy semmi esélyt nem adok Istennek. Inkább úgy vélem, messze többet adok Neki, semmint felfoghatnád. Szeretem a szabadságot, és az Ő szabadságát is elismerem, számítok is rá, hogy rejtett, és láthatatlan módon vezet, nevel, stb. Ezért figyelek emberekre. És van kijelentés. Van Szellem, és vannak érzékeim, meglehetősen fejlettek. És bizony úgy vélem, ...
Kedves Titanilla, semmiképpen nem gondolom, hogy általad vezetne, vezethetne Isten engem, annyira nem gondolom, hogy igazságtalannak is tartanám. Sőt, nem is tanácsos Rád hallgatni, veled közösségben lenni. Mert úgy látom, határozottan más útra léptél, mint Jézus. Ő azt mondta, aki meg akarja tartani életét, elveszíti azt. Te meg egyenesen a Te életedet kiteljesítő Istent találtál, nem, hogy elvesztenéd, inkább kiéled magad. Bizony, nem veled tartani, pláne nem követni, hanem idegenkedni kell Tőled, legalábbis hitbeli dolgokban, így van a Bibliában, több helyen többféleképpen is megírva.
Ám nem csak a Biblia miatt, hanem a Biblia nélkül is úgy vagyok, akitől különböző hitem van, azzal nagyon kerülöm az egyetértést, a közösséget. Ezt pedig igazán tudhattad volna, szerintem tudod is rólam. Hiszen intettelek is erre.
Aztán én arra nem szoktam hallgatni, aki tanítani, kijelentgetni akar engem. Hanem magamtól figyelek akár a kicsinyekre, meg az utca emberére is, kollégáimra, diákokra, mindenkire. Rád is figyeltem, olvastalak, ha nem is szóltam. Rólad és rólam alkotott vélekedésemben pedig megerősödtem, olykor ezt jeleztem is Neked.
Ha már szóltam erről a te életedet megtartani, sőt, kiteljesíteni igyekvésedről, még hozzáteszem (ez egyszer), azt meg ne gondold, hogy én a lemondást, szegényes életet szeretem. Hanem jobbat találtam, amihez képest értéktelen ez a világ. Nem mondom, ha olykor nincs ez jó, élek a világ dolgaival, de, hogy arra hajtsak, azt nem. És van jó, ha nem is telek be vele, ha éhezem is, szomjazom is, de van, messze több, mint gondolnád.
Ha pedig az értelmet, logikát nézzük, sem kell szégyenkeznem e topicban. Úgy látom, elég rendesen beégtek értelem és logika terén is az antipálisták, nincs komoly dolog, amiről lehetne vitázni, értelmetlen, antipálisták alulmaradtak, engem nem érdekel ez a gyerekes igazítgatás, megmagyarázás, ki- és megmagyarázgatás, amivel itt próbálkoznak. Elég ostoba próbálkozás volt értelemmel kikezdeni Pált, majd 2000 éve nem jön össze az antipálosoknak, miért pont most jönne?
Így aztán sehogy sem értem, mi a gondod velem, nézeteimmel? Logikusak, tiszták, egyszerűek.
Már feleségét soha nem jó, hanem mindig gonosz dolog megkívánni, az bizony paráznaság Jézus szerint. Bármely fordítás ezt igazlja, írom, mert lám, ilyesmibe is belekötnél.
Salamon meg azt találta, Isten teremtette az embert igaznak, az emberek meg kitaláltan mindenféle kigondolást.
Takarito, te is mindenféle kigondolást találsz ki, igazságod meg nincs.
Többet neked nem felelek hosszabb ideig, te sem feleltél, nem láttál ben elemi, egyszerű dolgot sem, maradog veled, ahogy voltam, hamisságodat azonban már tanúsítani tudom magam is a veled való párbeszéd alapján.
Ha így érted a társadalmi veszélyessét.. én csak a közvetlen környezete (elsősorban is a családja) számára okozott ártásról beszélek. Legtöbb szenvedélybeteg a családjának sokat árt, ám a tágabb környezetének elenyészőt vagy semmit. Arról beszéltünk, hogy ezek a tipikus családjuknak ártó szenvedélybetegek az ártás miatt bűnben élnek-e.
Nem tudom, milyen mennyei csoda hozhat ki embereket olyan eszmékből, amiből hatökrös szekérrel se akarnak kijönni. Pl. Cserfa leírta (azért említem, mert itt ő is olvassa, nem a háta mögött...), hogy imádkozik Istenhez, hogy mutassa meg az Úr, ha rajtam keresztül akar valamit tanítani (nem emlékszem a pontos szavakra, de ez jött át belőle), de hogy valójában ő, mármint Cserfa erre semmi esélyt nem ad.
Nálam ez azt jelenti, hogy semmi esélyt nem ad Istennek, és annak, hogy esetleg eddig tévúton járhatott. Isten meg nyilván nem fog pedálozni, hogy na, Cserfa, azért mégis gondold már át, amit Titanilla mond, na lécci a kedvemért.
Én találtam Jézus tanításaiban komoly alapot - bár hiányosan, félreérthetően és eléggé szűkre szabva. Nem csoda, hogy Pál, és utódai a Pálhoz nagyon ragaszkodó írástudók könnyedén el tudják téríteni a kereszténységet ezektől az alapoktól.
A Pál által felvázolt alap tényleg nem olyan értékes, ennél már a hippik is többet bizonyítottak, közösségben, szereteben, szellemi és kultúrális életben, békében.
De az evangéliumban egy óriási változás magvai is el vannak rejtve.
Kidolgozatlanul, de benne megvan. Mint egy mustármag.
Ám egy közösség sokkal többre lehetne képes, ha nem a tudatlanság és vakhit foglyai lennének, mint hogy egy részeges megtérésén hónapokig ünnepeljenek.
Egyszerűen a közösségben a szeretet mellé a vakhitet le kell cserélni MEGÉRTÉSRE.
Persze nem is a kellen van a hangsúly, hiszen Jézus követése is csak ha akarja valaki.
Azonban ha valaki erős tudati kötöttséggel bír, és ki akar belőle jönni, akkor felül kell - itt talán kell a jó szó - vizsgálnia minden nézetét, hogy kiderítse igaz vagy téves.
Neked talán szerencsésebb a dolgod, nincs ilyen erős kényszerbefolyásod, mint amit Pál a keresztényeknek kialakított. Szerintem, és ez sajnos eléggé látszik is, nekik sokkal nehezebb dolguk van. Ha azért tudsz nekik segíteni, talán segít is.
A biblikusság erős kötözöttség. Abból szinte csak úgy lehet kijönni, ha szinte tételenként, rendelésenként, tanításonként az ember megtanul különbséget tenni igaz és téves dolog között.
Az talán túlzás, hogy ki "kell" deríteni, inkább úgy mondanám, hogy ez is egyfajta passzió. Én pl. jól elvagyok más szent iratokkal, hinduval és egyébbel, ami belémivódik belőle, az jó, ami nem, az majd máskor. Amúgy meg inkább élni jó, nem olvasni annyit, mert beszövi a pók a hajunkat, és az nem szép.
Dehogy beszélek ellenük. Sőt próbálom kihámozni őket abból a keresztény megvetésből, amelybe a mai gyülekezetek a Szent Biblia alapján, Pál érvei segítségével, előljáróik biztatására a társadalom számkivetettjei közé sorolják.
Megjegyzem a gyülekezeti elöljárók különösen szeretnek erről hosszan beszélni, hiszen egyetlen bizonyítékot tudnak eredményességük mellett bizonyítékként felhozni, ha egy részeges megtér az alkoholizálásból. Az ilyen példáktól hemzsegnek a gyülekezeti vezetők bizonyságtételei önmaguk igazolására.
A cél, hogy a Bibliában található tanításokat, példázatokat megértsük, nem pedig gondolkodás nélkül, ezért vakhitek segítségével elfogadjuk. Nem a saját elképzelésemmel való egyezés alapján fogadok el a Bibliából dolgokat, hanem megpróbálom megállapítani annak valódi igazságtartalmát. Azt is megpróbálom kihámozni, hogy mi benne az emberi hozzátétel, mert sajnos igaz a beszéd, hogy a Bibliában vannak emberi rendelések és tanítások, nem csak az Istenről Jézusról, cselekedeteikről és tanításaikról való bizonyságtételek.
Pál apostol tanításai páldául kimagaslóan verik az élmezőnyt. Ezen túl is ki kell deríteni benne, mi az, ami tévedés, rosszul emlékezés, vagy némi színezés eredményeképp került a Biblia szövegébe.
Hallottátok, hogy azt mondták: Ne törj házasságot!De én azt mondom nektek, hogy szívében már házasságot tört az is mind, aki úgy nézett asszonyra, hogy megkívánta azt. Ha jobb szemed tőrbe ejt, vájd ki, vesd el magadtól! Hasznosabb neked, hogy tagjaid közül egy vesszen el, mint hogy egész testedet a gyehennára vessék! És ha jobb kezed ejt tőrbe, vágd le, dobd el magadtól! Hasznosabb neked, ha tagjaid közül egy vész el és nem egész tested jut a gyehennára! Talán kezdhetnénk ott, hogy Jézus magát a tízparancsolatot írta itt felül. ( egyszerűsítette le egyetlen parancsolatra )
Ezzel egyértelművé tette, hogy az ószövetség minden ( házassági ) parancsolata már a múlté.
És azt sem mondta, hogy jön majd Pál és további ( házassági ) parancsolatokat, értelmezést add majd.
Az biztos, hogy nem azt mondta, kerüljük még a nőkkel való találkozást is, amely magyarázatra a rabbik eljutottak e parancsolatból.
A szívben történő házasságtörés rossz dolog, de még nem bűn. Hiszen a szavai szerint még van lehetőség a javításra. Azaz a bűn előszobája, de innen még van visszatérés.
A vétkes szem, szív, kéz, visszatartásával elkerülhető a cselekedet, amely végrehajtásával valóban bűnt követhet el az ember.
Jézus tehát arra hívja fel a figyelmet, hogy előzzük meg a bajt, és erre egy jó módszert ajánlott:
A jó ember szívének jó kincséből hoz elő jót, és a rossz a rosszból hozza elő a rosszat. Mert a száj azt beszéli, amitől túlárad a szív.
Azaz, legyél jó, és akkor elkerülnek a kísértések.
De, szó sincs arról, hogy valakit felelőségre kellene vonni, még a tett után sem:
"Senki, Uram!" - felelte az, mire Jézus ezt mondta: "Én sem kárhoztatlak. Eredj el, de tovább ne vétkezzél."
Világos beszéd: senki sem kárhoztathatja, ha még Jézus sem teszi ezt. Egyetlen előírás van, ne vétkezzen. ( Nem azt mondta, menjen vissza férjéhez, hanem azt, bűnt ne kövessen el.)
Bizony nem csorbítom egy asszony tekintélyét azzal, hogy házasságtörőnek vagy bűnösnek nevezzem azért mert a férje elbocsátja igazságtalanul, vagy mert megunta. Ezt egész biztosan Jézus sem így értette. Te lehet, hogy az írásragaszkodásod miatt tévesen házasságtörőnek vagy törvény ellen vétkezőnek fogod hívni, én nem teszem.
Az elválás ugyanis egy teljesen jogos lehetősége annak, hogy egy meg nem értett kapcsolatot, vagy egy nem működő házasságot a két fél felbonthassa.
Mivel minden házasság amit papíron vagy pappal szentelve köttetnek, nem a papírtól és a papi szenteléstől áll meg, ezt bizonyítja az egyébként is sok elválás.
Annakokáért az elválást éppen olyan jogos rendelésnek tartom, mint magát a házasság kötését. De mind kettő emberi rendelés.
Jézus arról beszélt, hogy az elbocsátott asszonyt a zsidó törvények szerint házasságtörőnek kell tartani, tehát ha valaki elbocsátja a feleségét házasságtörővé teszi. Ebben a kijelentésben sem az nincs benne, hogy Jézus elutasítja az elválást, sem az, hogy házasságtörőnek tartja azt az asszonyt akit a férje elbocsátott.
Aha. Tehát ha a Bibliában olyat olvasol Jézus szájából, ami nem felel meg a te elképzelésednek, akkor bizonyára hamisitás, vagy legalábbis tévedés történt. Történelem, szövegelemzés, eredeti szövegek vizsgálata meg kit érdekel! Van még hova süllyedni!
