"* Célunk-e a települések egy részének "megszűntetése"? (Itt arról az esetről van szó, amikor a természetes folyamatokra "rásegítenek".)
Ez a hivatásforgalom része a kérdésnek. Mivel _vasúti_ mellékvonalakról beszélünk, a fentiekkel még nem zárul le a kérdés, megvizsgálható még az idegenforgalmi érték (amennyiben van). Az ezekhez való eljutást is biztosítani kell, tehát a hálózati kapcsolat ezekhez is szükséges."
Ezek nagyon jó gondolatok.
Települések megszüntetését faluromlolásnak is lehet nevezni, ezt egyik szomszédunk is előszerettel alkalmazta sajnos.
Én kisebb településeken láttam egészséges életkörnyezetet, míg egy nagyvárosban annak előnye mellett, olyan környezetvédelmi kockázatot, ami mellett nem lehet szó nélkül elmenni.
Ma egy kisebb településnek az életében nagyon fontos, hogy van e megfelelő közforgalmú közlekedési hálózatba integrálása vagy sem.
Van olyan hely ahova hétközben munkanap sok járat jár, de hétvégén fel se lehet keresni, olyan kevés van.
Idegenforgalomban már ma is szerepet kaptak az erdei vasutak, népszerűek, és én ezt a vasúti mellékvonalak esetében járható útnak tartom, de a jogszabályi környezet nem tesz sok dolgot lehetővé e téren.
Az autópályás részt azért írtam, mert az állam eladósodottságának igen jelentős része most is az autópálya, amit szerettek volna magán adósságnak és nem államadósságnak leírni, csak az EU nem fogadta el, emiatt büntibe kerültünk.
Ez a bünti évekre visszavethet minket.
4-es metróval kapcsolatban:
Nem maga a összeköttetés gond, hanem ahogy épül.
Ugyanis, mint leírtam már Schamsula is egy interjuban 1992 ben elismerte a vasútnak a fejállomásai részben drágítják, illetve megnehezítik a működést és drágábbá teszik.
Megoldás a közösen használt metró és vasútvonal.
Eleve az építésnél is eldől, ugyanis nem azonos a szabvány.
Magyarul, ha építéskor nem úgy lesz kialakítva, akkor nem lesz átjárható rendszer, csak egy zárt valami, ami később vagy lehetlen vagy nem lehet átalakítani...
Kubinszky Mihály könyvében olvastam egy tervezett központi budapesti átmenő pályaudvarról, ami sose épült meg....
Ez megoldota volna az átmenő Dunántúl-Észak/Kelet M.O. közötti gyorsabb eljutást, illetve, fejállomásoknál olcsóbban kijöttünk volna
Ma a mellékvonalak egy részén lehetne tranzit útvonal is, van ahhol rá kellene költeni, de most én a csak egy szűk térségre vonatkozó hatást látok kimutatni, de van amikor egy mellékvonal, kevesebb kilométertávolságon belül megoldana utazási, meg szállítási problémát..
Én ezt kívánnám erősíteni, meg a turisztikai jelleget.
Hivatásforgalom fejlesztése egy nagyobb városba befutó vonal esetében szintén megfontolandó.
"az országon átmenő vasúti tranzitforgalom (...) növekedését ösztönző vasúti pályahasználati díjrendszert kell kialakítani" 2130/2006 Korm. 1. a)"
Ez nagyon szép és jó.
Csak ez a tranzit teherforgalom az áthaladás miatt nem fizet állomáshasznáklati díjat.
Így egy belföldi személlyel fizettetjük meg az állomás fenntartását.
Nincs "áthaladási díj" csak megállási díj, és ugye a tolatós teher me4g a személy esetleg a sebes-gyors fizeti meg a költségeket
És ha már állomás, nem mindegy, hogy egy dominós meg akár 80-aól is kitérőben járható állomásért fizet valaki ugyanannyit, mint egy 200-300 méteres hasznos vonatfogadó vágányhosszos mellékvonaliért....
Autópályamatrica megvásárlása esetén nem értetted amit eredetileg én írtam be.
Ha nem hazai ipari tevékenységre hajtunk, hanem áthaladó tranzit lebonyolítására , akkor bizonyos költségekete nem fizetnek meg lásd üzemanyagba épített adót az fizet aki M. O. -n tankol.
Másik kérdés, hogy "ipar nélkül a nemzet félkarú óriás".
Ma csak idegenforgalomból, és csak turizus, szolgálatásból nem lehet megélni, mert Szlovénia, Ausztria sokkal jobb feltéleket nyújt, és mi csak töredékét tudjuk megszerezni ennek a bevételnek.
Kereskedelemből szintén nem él meg az ország, úgyhogy jó lenne ipart megtartani, meg telepíteni, de kétélű fegyver, mert az olcsó ukrán, román munkaerő miatt a tőke a kiválló magyar sztrádán oébbáll pár száz kilométert és nem marad mekünk elég adóbevétel.....
Egy román kamion odakinn megtankol, pl és idehaza nem is fizet üzemanyagba épetzt adót, miközben a Te sztrádamatricára befizett összeged, meg sok millió M.O. állampolgáré klevés a minőségen tartáshoz, mert a matrica ára cca 60% -ot fedez a fenntartás építésből..
Iparban sokakat foglakoztattak, egy része a gépgyártás ma is fejlett, de egy jó részét tovább kellene fejleszteni....
OFF Ehh, szerintem a citrom nagyjából kifacsarásra került, és úgysem az a cél, hogy az egyik fél meggyőzze a másikat. Majd máskor, egy másik téma kapcsán, pl. magánban. ON
Ráadásul ennek kifejtéséhez ki kellett hagynod az idézet folytatását, ami a kompenzációról szól. A kompenzáció további érdekeket fog sérteni, mert az ahhoz szükséges változásoknak megintcsak lesz vesztese. Tehát mérlegelendő, hogy kell-e majd a kompenzációt is kompenzálni valahol, és hogy ez, vagy az a rosszabb a két rossz közül az adott helyzetben.
A kinyírásról szóló gondolatmeneted felháborító. Mindazonáltal széleskörűen alkalmazott módszer. És más dolog a "mit szeretnék", meg más dolog a "mit látok, akármerre nézek is". (Ám erre, teljesen jogosan, azt mondod, hogy mindenki csak annyit és úgy lát, amennyit és ahogy a genetikailag ráragasztott szemüveg átenged.)
Zsiráf pedig van, de lehet, hogy a feladatait célszerűbb, ha átveszi a viziló. Majd a bizottság eldönti. :)
Mégvalami. Nagyon elmegyünk egy túl általános sík felé, amely ugyan szervesen kötődik a mellékvonali témához, azon belül a túlélés-megszüntetés ügyeihez, de hátha sokan túl OFF-nak látják. Úgyhogy talán rekesszük be.
"Látható, hogy az emberiség számára az egyik leghasznosabb eszköz a fa. :))) )"
Hasznos, ha legalább a gyümölcséről megismerné azt a többség... De nem...
Ma az ehető gyümölcsüt ehetetlennek, a mérgezőt emberi fogyasztásra kitünőnek állítanak be a 2. pontot ma alkalmazók, ahelyett, hogy a 4. pontot alkalmaznák, ahogy már javasolta nekik valaki korábban... :-)
Belátod, hogy nem valós költségeket fizetsz. Elhiszed, hogy piaci körülmények közt valósakat fizetnél. Ez arra alapul, hogy minden azonnal pénzben kifejezhető. Ez bőven kivezet a topic témájából. Csak annyit jegyzek meg, hogy nem osztozom ebben a hitben, túl korlátolt. /a/
"A két idézett mondat együttesét fektesd rá mind nagyobb és nagyobb közösségekre. Azt fogod látni, hogy ami a kisebb közösségekre fektetett állapotban egy-egy közösség egy-egy kisebb részének érdekeit sértette, az egy következő húzás során, immár nagyobb közösségekben gondolkodva, az előző körben érintett, kisebb közösséget akár mindenestül is kinyírhatja. De messzebbről, az egészet nézve ez még mindig csak egy "kis" sérelem."
Az eleje elegáns, de nem igaz. Ráadásul ennek kifejtéséhez ki kellett hagynod az idézet folytatását, ami a kompenzációról szól.
Ja és még egy OFF: Tegnap utaztan busszal Pécs és Budapest között (lekéstem az IC-t 5 perccel, így 11 év után először kipróbáltam a buszt)... jobban csinálják, mint a MÁV: az emberek 60-70%-a teljesárú jegyet fizetett, míg a vasúton mindenkinek van valami kedvezménye, amit aztán az állam vagy kiegészít, vagy nem.
Közlekedni kell, és van, ahova kell sztráda, van, ahova nem. Pl. ha nem lenne M0, M1 vagy M7, aligha lehetne közlekedni az országban.
Viszont az M6 építésére kidobott pénzben egyetértünk, az valóban felesleges volt (főleg úgy, hogy hál' Istennek egyelőre nem lesz folytatása), senki sincs rajta. Inkább begyorsították volna helyette az M0-t, vagy az M3-at Nyíregyházáig, és azok lennének már kész, nem csak most agonizálnának rajta.
(Egyébként pedig: 1. Nem értek egyet az önszerveződő elégedetlenek teóriájával. 5-10 emberig elmegy, de az 5-10 fős csoportok megszervezése, militarizálása már hatalmi játék. Onnnatól kezdve az elégedetlenek valaki másnak az eszközei, aki az 1.-4. felsorolás 2. pontja mentén tevékenykedik. Lehet, hogy ő is az 5. pontnál kezdte, de ösztönösen elmozdul a 2. pont felé, majd lassacskán talán tudatára is ébred, hogy miért csinálja. 2. Látható, hogy az emberiség számára az egyik leghasznosabb eszköz a fa. :))) )
Bocs, szerintem nem egyedül én használom ilyen "kedvezménnyel" az autópályát... és mondjuk e galád ténykedésemmel rövid távon a költségvetés egyensúlyát segítem: Ha vonattal utazok mondjuk Miskolcra, akkor az állam legalább egy ezrest ad a vasútnak az én fuvarozásomért. Ha autóval megyek le, akkor legalább kettőt beszed tőlem csak adóként, nem útdíj jelleggel. Hogy is van ez? Ki használ ki kit?
OFF Ilyen alapon az állam adhatna támogatást autóvásárláshoz, évi 2-300 eFt bevétele lesz ebből, valamennyit tényleg odaadhatna előre :)
Vagy alap-adóreformként néha - a lottóhoz hasonlóan - valaki nyerhetne is kisorsolt adószáma alapján, nem? ;)
>Kimaradt a legfontosabb: akinek helyzetén nem tudsz javítani, azén legalább ne ronts! >Mérnökként tudom, hogy érdeksérelem nélkül dolgozni szinte lehetetlen, kivételes dolog, ha mégis sikerül.
A két idézett mondat együttesét fektesd rá mind nagyobb és nagyobb közösségekre. Azt fogod látni, hogy ami a kisebb közösségekre fektetett állapotban egy-egy közösség egy-egy kisebb részének érdekeit sértette, az egy következő húzás során, immár nagyobb közösségekben gondolkodva, az előző körben érintett, kisebb közösséget akár mindenestül is kinyírhatja. De messzebbről, az egészet nézve ez még mindig csak egy "kis" sérelem.
Azt meg tudjuk, hogy a perspektívátlan területekből ronda dolgok szoktak szárba szökkenni
Kétségtelen. Mindazonáltal térjünk vissza a tegnapi hajóhoz, változtassuk át valamiféle organikus hajóvá, amelyiknek tényleg képes beforrni az oldala. Ekkor a hajó lemezelésével nem kell vég nélkül foglalkoznunk, hanem elég, ha csak annyit teszünk, hogy nem piszkáljuk túl gyakran. A többit elintézi a létfenntartás-öszton.
"Ezt max. akkor tudom elképzelni, ha az egész bagázs bedrogozik és úgy is marad. :)"
Ezen a jelek szerint dolgoznak. Egyes csoportok cselekvéseinek józan észt messze elkerülő voltát figyelembe véve sikeresen.
"A realitások talaján állva tehát maradnak a "rész-kánaánok". Ez az az állapot, amikor van, aki jól érzi magát, de van, aki nem."
Kimaradt a legfontosabb: akinek helyzetén nem tudsz javítani, azén legalább ne ronts! (Főleg pedig ne fizettesd meg vele helyzete romlását, mert az életben hitele nem lesz a szavadnak ott.)
A kellemetlen az, hogy mivel a tévé mindenhova eljut, a leszakadó térségekben állandó lehetőséget ad a (hamis) ideállal való akár nem tudatos összehasonlításra. Ha pedig Baltásasszonyfán remény sincs arra, hogy olyan körülmények legyenek, mint mondjuk Gmundenben, akkor még a kis fejlődést is negatívan szemlélik, hiszen a gyorsabban haladókhoz képest a lemaradás így is nő.
Azt meg tudjuk, hogy a perspektívátlan területekből ronda dolgok szoktak szárba szökkenni, amivel aztán akár a világ legerősebb hadserege sem tud mit kezdeni... :(
Mérnökként tudom, hogy érdeksérelem nélkül dolgozni szinte lehetetlen, kivételes dolog, ha mégis sikerül. A feladathoz és annak költségeihez tehát hozzátartozik az érdeksérelmek minimalizálása és a kompenzáció. Az azon való "takarékoskodás" pedig megint ronda, hosszan lappangó feszültségeket kelt. Aki átverve érzi magát, azzal sokkal nehezebb és költségesebb aztán megegyezni, ha lehet egyátalán, márpedig nem kizárt, hogy menni kell még az ő utcájába is...
A sztrádaépítés fontossága egy lózung, amit 16 éve hajtogat a politikai elit saját érdekeiért, egyfelől megigérve azt, másfelől építésekor korrupciós ügyletekkel az adófizetők pénzét, eltüntetve saját, és haveri körének zsebébe.
mégegyOFF Jó, mondjuk, hogy egyetértek, de ez eddig egy teljesen passzív megállapítás. Neked mint egyénnek ezek után mi a teendőd: 1. Eltölteni még pár évtizedet azzal, hogy "hú ezek a ...-ok micsoda egy szemetek, szedik ki a pénzt a zsebemből". 2. Rájönni arra, miként is lehet kiszedni a pénzt mások zsebéből. 3. Nem törődni sem az 1., sem a 2. ponttal, ehelyett viszonylag vastag lelki barrikádokat vonni magad köré. 4. Egyaránt tűrhetetlennek találni az 1. és 2. helyzeteket, nem vállalni a 3. pontot, ennek következtében felhúzni magadat egy fára.
Kb. a fenti négyet szokás választani, kinek-kinek a saját DNS-ében kódoltak szerint. A döntő többség az 1. pontot választja (a hőzöngés különféle hangosságú és értelmességű fokozatain), ennek hatására létezhetnek a 2. pontot választók. mégegyON
Nos, Miskolcra "megérkezett" az autópálya kb. két éve. Az a nagy teherautó, ami a hozzá ígért sokezer munkahellyel megpakolva jött volna rajta, még mindig nem ért ide. "Meg lehet magyarázni."
OFF Á dehogy, a kánaán nem köszönt be. Kánaán alatt valami olyat értettek a sok évvel ezelőtti fickók a Bibliában, hogy abban az állapotban egy nagyobb közösség minden tagja k.rva jól fogja érezni magát, kivétel nélkül. Ezt max. akkor tudom elképzelni, ha az egész bagázs bedrogozik és úgy is marad. :) A realitások talaján állva tehát maradnak a "rész-kánaánok". Ez az az állapot, amikor van, aki jól érzi magát, de van, aki nem. A való életben pedig pont ez történik, nemde? :) ON
Már leírtam több fórumon, hogy a sztrádaépítés a pénzkidobás egyik "legjobb" módja. Az, hogy a multik a sztráda miatt jönnek, HAZUGSÁG.
Erre ellenpélda a bevásárlóközpontok nagymértékű elterjedése ott is, ahol nincs, vagy nem is lesz soha sztráda.
Szállítás a legalacsonyabb tétel, és a bevásárlóközpontba úgyanúgy kell, ahogy egy termelő produktív multinak az alapanyagot, illetve a készárút.
A sztrádaépítés fontossága egy lózung, amit 16 éve hajtogat a politikai elit saját érdekeiért, egyfelől megigérve azt, másfelől építésekor korrupciós ügyletekkel az adófizetők pénzét, eltüntetve saját, és haveri körének zsebébe.
A sztráda fenntartásába a közúti árúszállítás jelentéktelen összeggel száll be sztrádamatrica formában, ami messze-messze nem fedezi a nehézgépjárművek okozta károkat. Ezt az autóval rendelkezők, illetve az avval nem rendelkező adófizetők teszik. Ha a kamionos cégeknek VALÓDI piaci árakat kellene fizetniük, akkor a bevásárlóközpontokhoz iparvágányok vezetnének, és ismét megjelenének a vasúti hűtőkocsik...
Magyarország nem Németország, hogy mérhetetlen hosszúságú "autobahn"-ra teljen (Cobra 11-el), "Nem fussa!"
"Szóval, ha Magyarországon nem épül autópálya, akkor beköszönt a kánaán?"
- Szóval, ha Magyarországon bezárjuk az összes mellékvonalat keköszönt a kánaán? - Szóval, ha Magyarországon nem épülnek nagysebességű vasútvonalak beköszönt a kánaán? - Szóval, ha Magyarország fővárosában megépül a 4-es, 5-ös, 6-os, 7-es, stb METRO, akkor beköszönt a kánaán?
Hát igen, cselekedjen más, MVP, azaz másvalaki problémája...
A másik "klisé" meg a "gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan".
Szerintem túl olcsó az autópálya-matrica. Különösen a nehézgépjárműveké. De ahogy hallottam, úthasználati díjként szedve elsunnyogni sem lehet majd a párhuzamos utakon. Hát hajrá. Már csak a MÁV helyére kellene valami normálisabb üzemeltető...
Magyarországon ne épüljön autópálya, mert így Románia és Ukrajna jár jól? Érdekes gondolat... :)
Igen. És a vasúttal nem ez a cél... :)
"az országon átmenő vasúti tranzitforgalom (...) növekedését ösztönző vasúti pályahasználati díjrendszert kell kialakítani" 2130/2006 Korm. 1. a)
Eléggé tömegközlekedéspárti vagyok, de tuti jövőre is meg fogom venni a sztrádamatricát (igen, egész évre). És lehet köpködni rám, meg minden, de ha egyesek szerint tudatosságból, mások véleménye szerint inkább hanyagságból (én is erre hajlok) nem tud a vasút és a magyar tömegközlekedési rendszer megfelelő szolgáltatást biztosítani, akkor környezetszennyezően, stb. autóval fogok menni. Nekem megér napi 150 Ft-ot a kényelmes közlekedés... és nem kétsávos úton akarok araszolni, hanem igen: építsen nekem a korm. autópályát :)
Félautópálya. Nem 2x2 sáv+elválasztósáv+leállósávok, hanem 2x2 sáv+helyenkét elválasztókorlát+szélesebb útpadka. Ez sok helyen elég lenne az autópálya helyett. Ez gyakorlatilag egy autóút.
Ma beszélgettem egyesekkel arról... Magyarországon ne épüljön autópálya, mert így Románia és Ukrajna jár jól? Érdekes gondolat... :)
Sztrádák árát mi magunk fizetjünk, meg, mivel magas áron épültek piaci ár felett van olyan szakasz ami 3 milliárd Ft/km is volt, ezért is egy gazdasági megszorítás visszaesés csapdájába estünk bele. Fú, ez még érdekesebb. :) Szóval, ha Magyarországon nem épül autópálya, akkor beköszönt a kánaán?
Jó példának tudom leírni, a Budapest Vác szakaszt ahhol a 2/A út félautópálya (nem építetek feleslegesen autópályát), de a párhumamos vasutat is felújjították Aha. Tehát a megoldás: ezentúl minden autópályának csak a fele épüljön meg, mellette pedig épüljön egy fél vasútvonal, vagy legyen felújítva (1 j!) a meglévő? Nem rossz gondolat, ráadásul az ember a bőség zavarába kerül, mert odafelé a kétéltű járművével közúton megy, visszafelé meg vasúton. (Tényleg, mit szólnátok egy kis nyelvújításhoz? A "közút" kifejezi, hogy közös, azaz mindenki használhatja. A "vasút" ilyet nem fejez ki, azaz azt sugallja, hogy egyetlen társaság terpeszkedik rajta. Amíg az egész haccacáré militarista típusú államokat szolgált, addig érthető volt, na de most? Legyen ezentúl a "vasút" szóból "vasközút", a "közút" szóból meg "kőközút".)
De feleslegesen elszórjuk a pénzt a 4 es metróra, autópályákra, közben pedig ésszerűen, gondolkozva ezekre nem lenne szükség, vagy ha építenénk, akkor egy vasútat és metrót közösen üzemeltett szakaszt lenne érdemes építeni, ma a fejállomások is a technológiát drágítják, és a vasút hatékonysága csökken ezáltal. Erre elkezdtem vagy három választ, de inkább nem írom le egyiket sem. :)
Mondjuk úgy, az általam leírt kritériumok első közelítésnek tekintendők, vitassuk meg nyugodtan. Azt, mint sokat, sokféleképpen és sok helyen ingázó állítom, hogy az átszállások számának minimalizálása és a kiszámíthatóság (beleértve a biztonságot is!) nagyon fontos. (Elég változatos életutat tudok magam mögött. :))
Hogy valami "logikailag szép", az szerintem könnyíti az áttekinthetőséget és ezzel a munkaanyag hozzáigazítását a helyi sajátosságokhoz. Alulról felfelé is lehet tervezni, ám ilyenkor a "szőnyegillesztési probléma" az, amibe beleütközhetünk, azaz a helyi rendszerek összeillesztése lesz egy izzadós és patkolós meló. Hacsak nincs előre megfogalmazott és megkerülhetetlen "szabványos interfész". A hosszabb távú utazások beillesztése sem lesz a helyén így, érzésem szerint. Ezért élek inkább a gerinchálózatra alapuló módszerrel.
"Ha nem 3 hanem 4 vagy esetleg 5 átszállással megvalósítható, akkor igenis mint lehetőséget érdemes vizsgálni."
Mint ahogy a feladatban másképp fogalmazva, de ez volt: előbb vizsgáljuk meg, biztosítható-e ez és ha nem (akár szervezési, akár gazdasági okból), akkor nézzük meg többre.
A kérdés további kérdéseket is felvet:
* Tudunk-e minden településen megfelelő munkahelyeket biztosítani? (Eddig úgy tűnt nem.) * Tudunk-e minden településen olyan mobilitást teremteni, amely elfogadható időtartamon belül és minőségben megfelelő munkahelyekhez való eljutást biztosít? (Napi másfél óra, vagy több, átszállásokkal tarkított ingázás egy ekkora országban véleményem szerint már nem fogadható el.) * Célunk-e a települések egy részének "megszűntetése"? (Itt arról az esetről van szó, amikor a természetes folyamatokra "rásegítenek".)
Ez a hivatásforgalom része a kérdésnek. Mivel _vasúti_ mellékvonalakról beszélünk, a fentiekkel még nem zárul le a kérdés, megvizsgálható még az idegenforgalmi érték (amennyiben van). Az ezekhez való eljutást is biztosítani kell, tehát a hálózati kapcsolat ezekhez is szükséges.
