Rendkívül furcsának találom, hogy azt, hogy nem szakembereket kijavítok a szakterületemen, mindezt nemzetközi szaktekintélyekre, világszerte elfogadott cikkekre és a különböző érvényes szabványokra hivatkozással, amire csupa nem releváns, légből kapott, almát a körtével típusú ellenvélemény érkezik, azt valaki okoskodásnak minősíti. Természetesen tudom miért: amit én írok, az rendkívül komplikált. Csak ebben semmi meglepő nincs, a világ ugyanis szintén rendkívül komplikált. Aki tőmondatokra vágyik, annak a laposföldes meg a Balaton-tagadós csoportot tudom javasolni.
A vita nem akademikus, mivel a jelenségek egy része nem értelmezhető a váltófeszültséges módon. Másrészt nem vita, hiszen a DCC szabvány, a "digitális" szó jelentése és egy csomó más dolog, beleértve a nemzetközi konszenzust, egyértelműsíti, hogy mi a helyzet.
Egyszerűen arról van szó, hogy néhányan egy másik szakterületen megszerzett magasfokú jártasságukat próbálják egy teljesen idegen szakterületre alkalmazni, és nem értik, hogy ez egyes esetekben miért nem megy.
Már javában csinálja. És mivel neki a Nagy Fixpont az, hogy Neki Van Igaza és mi nem tudunk neki újat mondani (ezt ugye korábban explicite kinyilatkoztatta), szerintem Te is nyomj egy X-et.
Valószínűleg ez már a tanárkodás "szakmai alázat"-része. Avagy miért van manapság olyan kevés jó fizikatanár?... Na de el is vonultam OFF-ba.
Ne vicceljünk már: A 230 konnektornál sem a tv fejhallgató kimenetéhez képest mérek feszt...
Ez egyik sínt mérem a másik sínhez képest. Ha odaraksz a két sínszál közé egy izzót, akkor az azon átfolyó áram iránya és nagysága periódikusan fog változni? igen/nem
Szakadj le az áramról! A digitális technika áram nélkül is működik. Ha a dekóderekben csak FET-ek lennének, nem folyna semerre áram és sehol nem tudnál negatív feszültséget mérni. Nyilván a mozdony mozgatásához kell áram, de ezt nagyon sok különböző módon meg lehetne oldani: lehetne a jel az egyik sínszálban és a nulla a másikban, és akkor mehetne úgy a mozdony. Lehetne egy fedélzeti akkumulátor, és akkor a DCC digitális jel tényleg csak adatot vinne át. A DCC váltódekóderek egy része nulla áramot vesz föl a DCC-ből, mert táplálást egy külön tápegységből kap (pl. Digitools). A Digitális Parancs Vezérlés egy digitális jel, ami speciális kialakítása miatt alkalmas teljesítményt is biztosítani (van is ebből baj bőven). A digitális jeleket pedig a közös vezetékhez képest mérjük, amihez képest az egyik sínszál mindig +, a másik mindig vele egyenlő, nulla.
A vita nem abban van, hogy mit értünk váltófeszültség alatt, hanem hogy mihez képest kell mérni. Ezt pedig a "digitális jel" definíciója megmondja. Ha valaki az itt nem érvényes általánosabb definíciókból indul ki, akkor hibás következtetésre juthat.
Most ezzel mit akarsz mondani? Neked is csak ezt tudom mondani: Definiálnod kellene pontosan, hogy mit értesz váltófeszültség, váltóáram alatt. Mit értesz egyenáram alatt.
A DCC jel melyik a kettő közül vagy ha egyik sem, akkor miért? Egy definíció szerint váltóáram az, amelynek iránya és intenzitása periodikusan változik. Ha rákötök a DCC-s sínpárra egy izzót, akkor ha azon áramot mérek, akkor annak az iránya és intenzitása is periódikusan változik. Ezzel egyetértesz? Ha igen, váltóáram és akkor innen már csak abba lehetne belekötni, hogy "periódikusan", mert a jel adattartamától is függ a periódus hossza és emiatt az változik is.
Szerintem innen már nem túl érdekes a dolog és tényleg kezd off topic lenni és lehet, hogy tényleg akadémikus ez az egész vita: Tudjuk, hogy néz ki a DCC jel, láttuk szkópon, tudjuk, hogy a Vpp=kb 30 Volt, a két sín között mindig kb 15 Volt van, a sínen a kb 15 Volt polaritása cserélődik, tudjuk, ha rákötünk egy izzót a sínre, akkor az azon folyó áram ide-oda szaladgál, tehát nem egyenáram és azt is tudjuk, hogy milyen időközönként és miért.
Innen már az, hogy váltóáramnak titiláljuk-e, nekem teljesen mindegy. De ha megmondod, miért fontos vagy DCC szempontból miért fontos, akkor lehet, hogy érdemes gondolkozni rajta.
>veszünk egy csavarhúzót, lekapjuk a központ tetejét, biztosan megtaláljuk a Nagy Nullát
Csakhogy erre nincs szükség, a Nagy Nulla, amihez képest az egyik és a másik sínben megjelenő digitális jelet kell mérni, megtaláljuk a központ kimenetén. Digitrax esetében ezt egyenesen Ground felirattal, külön csavarozható modullal, minden más DCC központ esetében pedig a Boosterek csatlakozására szolgáló vezetékekben. Pontosan emiatt nem javasolt (hacsak nem optocsatolós erősítőid vannak) a kézivezérlőket és az erősítőket közös Loconetre tenni. Az újabb Digitrax eszközök egyenesen azt javasolják, hogy ezt a közös nullát földeld is le.
>kimenetén csüngő 3-fázisú aszinkron motor
Ebbe ugye 4 vezeték megy bele (tehát ennyi jön ki az inverterből), a nulla és a 3 fázis. Lehet, hogy a szakmában tisztességgel megőszült docensek és egyetemi tanárok kiröhögtek volna, de egy fizika laborban őket is kiröhögték volna, ha azt mondják, hogy az inverterből azért jön ki váltófeszültség, mert a nulla és bármely fázis között mért feszültség fölvesz pozitív és negatív értékeket is, míg a DCC azért váltófeszültség, mert a két fázis között mért feszültség (figyelmen kívül hagyva a nullát) váltófeszültség. Egy mérésnél ugyanis egyszerre csak egy paramétert lehet változtatni, de ebben a példában az invertert DCC-központra, a fázis+nullát pedig két fázisra cseréltétek, ez pedig így már alma és körte.
>elektronok folyni a dekóderünkbe/ből
További probléma, hogy nem bírtok leszakadni az áramról, mert elsősorban az elektromosságtan olyan terepén mozogtok, ahol az a lényeg, hogy az elektromos energia munkát végez, amihez áramnak kell folynia. De a DCC egy digitális jel. A digitális jeleknél két feszültségszint van, low és high. Mindkettőt egy közös nullához kell mérni, nem egymáshoz, különben nem lehetne eldönteni, hogy azonos jelszint mellett két low-t vagy két high-t mértünk-e. Emiatt két jelet egy buszrendszeren legkevesebb három vezetékkel szoktak átvinni: jelA, jelB, nulla. Utóbbi legtöbbször a föld, de lehet bármely más feszültségszint is.
DCC-nél azért lehet a jelA és a jelB a sínA és a sínB, és azért lehet megspórolni, hogy a nulla is kimenjen a vágányba, mert jelA és jelB pont 180 fokos fázisban vannak. De ez egy másik döntés eredménye: így működik a nullás cím, ami a DCC bevezetésekor még fontos volt a marketing szempontjából, de a mai napig része a szabványnak. Emiatt úgy döntöttek, hogy a nullához képest az egyik sínben mindig +16 V lesz, a másikban a nulla, és ezeket adott frekvenciával váltogatják.
Lehetett volna máshogy is dönteni: lehetett volna az egyik sínben 0...16 V, a másik fixen nulla, de akkor mindig elszaladna az analóg mozdony, nem menne a nullás cím. Mondjuk kevesebb "DCC ready" mozdonyt sütnének meg így azok, akik azt hiszik, egy 3 SMD-diódával szerelt világításpanel DCC-dekóder, de ez anno nem volt szempont. A LED-világítás is kissé problémás lenne, de nem megoldhatatlan.
Lehetett volna úgy is, hogy mindkét sínszálban -8V...+8V váltófeszültség van a nullához képest. Nem így döntöttek.
Hát igen, az elkó (ami nekem több mozdonyomban segít a rövid, betápmentes szakaszokon átkelni) egyike az olyan jelenségeknek, amiket nem lehet a bevált mérnöki megoldással ("a DCC-jel váltófeszültség") kezelni. Ez persze nem jelenti azt, hogy ez a megközelítés rossz, hiszen Csíkosnak a DCC-vel kapcsolatban, Nazareth-nek az egész munkájával kapcsolatban tök jól működnek évtizedek óta azok a váltófeszültségre vonatkozó definíciók és megszokások amiket ők ismernek.
Volt már ilyen a tudománytörténetben: a legtöbb történelem- és fizikakönyv óriási csinnadrattával vezeti be a Kopernikuszi fordulatot, és jogosan, hiszen a tudományos gondolkodás ott először vette át a dogmáktól a főszerepet egy természeti jelenség magyarázatában. Ahol ez el szokott romlani, az az, amikor azt mondják-írják, hogy a helicoentrikus világkép az igaz, a geocentrikus pedig hamis. Pedig egyik sem igaz, ráadásul egyik sem kevésbé hamis a másiknál! Sőt, mindkettő tökéletesen alkalmas a bolygók és csillagok egymáshoz képesti mozgásának előrejelzésére tetszőleges pontossággal. Az egyetlen - és mérnöki szemmel fontos - különbség, hogy heliocentrikusban sokkal egyszerűbb a matek, mint geocentrikusban.
A Galilei- és az Einstein-féle relativitás aztán kimondta, hogy a fizikai törvények hogyan lesznek egyformák vagy hogyan változnak a vonatkoztatási rendszer megválasztásától függően. A különbség az a mechanika és az elektromosságtan között, hogy utóbbiban nagyon is vannak megállapodások arra, hogy mit mihez képest mérünk.
>Így van, a dekóderekben nincs elég hely arra - pontosabban a modellekben nincs hely erre - hogy a motort vezérlő H-híd feszültségét is stabilizálják. Ezért kell ezt a DCC vezérlőközpontra bízni!
Az általam már többször hivatkozott MRH cikk konklúziója pontosan az, hogy a motorkimenet és a funkciókimenetek stabilizálása oldja meg a problémát és ezt több száz mozdonyban tervezik megvalósítani.
>Szerintem ez egy nagyon jó példa a tanár vs. mérnök gondolkodásra.
Igen, szerintem is az. Azt azért hangsúlyoznám, hogy fizikatanárként ugyanazokat a tárgyakat végeztem el a specializációt leszámítva, mint a fizikusok.
Véleményem szerint a sikeres mérnökök esetében nem cél a dolgok hátterének teljes megértése, a saját területüket kell jól érteniük, és ezáltal sokszor könnyebben és jobb dolgokat terveznek, mint egy pusztán elméleti szakember képes lenne rá. Viszont vannak azok a helyzetek, amikor nem elég a mérnök tudásának mélysége a probléma megértéséhez, és ez itt most szerintem egy ilyen helyzet.
Egy barátom kiváló villamosmérnök és kezdőként ipari rendszerekhez épített PLC vezérlőket. Szenzorok és aktuátorok telepítése, vezetékezés, PLC tervezés, interfész, mindent csinált. Sokszor építettek keverőtartályokat, amikhez kellett egy folyadékszintmérő, hogy ne töltsék túl a tartályt. Szenzor be, kémlelőnyíláson a megfelelő magasságig töltötték, a szenzor által küldött digitális értéket fölírták, és beleírták a logikába, hogy ekkora vagy nagyobb értéknél állítsa le a töltést. Működött.
Aztán egyszer egy vegyiüzembe kellett puffertartályt telepíteni, ez egy folyamatos működésű technológiai rész kimenetét illesztette egy szakaszos működésű rész bemenetéhez. Ide is kellett folyadékszintmérő, de kijelzést is kértek. Kalibrálták különböző magasságokban, tökéletesen működött. Aztán pár hét után szóltak, hogy nagyon tuti minden, de a kezelőket kicsit zavarja, hogy amikor egyszerre töltenek és ürítenek (ilyen üzemállapot a teszt alatt nem volt, de végülis valid), akkor alacsonyabb a visszajelzett folyadékszint. Amint elzárják az ürítést, kb. 20%-kal megugrik a szintjelzés. Miért lehet ez? Barátom és kollégái nem tudták. Darabokra szedték a forráskódot, kerestek kóboráramokat, újramértek minden vezetéket. Aztán találkoztunk a villamoson, és meséltem neki Bernoulliról. Milliárdos árbevételt termeltek, és nem tudták, hogy működik a szenzoruk, de ez egy jó ideig nem is volt probléma.
>Irányítani csak az áramot lehet, a feszültséget nem,
Ehhez képest az ezzel foglalkozó leírások tele vannak feszültség-idő grafikonokkal.
>nálam otthon a konnektorban sem egy
Miért ne egy fázis lenne? Tudjuk, hogy odakint 4 vezeték van, a 3 fázis és a nulla, ebből a nullát és az egyik fázist vezették be hozzád, a nullát ráadásul összekötötték a földdel. Nem látom az analógiát, amitől ez a te igazadat bizonyítaná.
>mert a frekiváltók belső DC-buszához képest mindhárom kimenet mindig pozitív potenciálon van.
Megint nem látom, mi az összefüggés az inverter közbülső dc-körén mért potenciálok és a DCC rendszerek kimeneti dc részén mért potenciálok között. Az inverter esetében a kimeneti ac-t kell igazítani a kimeneti oldalon meglévő ac-hoz jelalakban, fázisban, amplitúdóban és u-tengelymetszetben, a DCC esetén a kimeneti dc-ket kell illeszteni így.
Akkor azt minek írod le, hogy az áram iránya a DCC bitek "ritmusában" váltakozik? Mármint, ami a sínben mérhető, és tapasztalható?
Nem tudok elszakadni a Lenz ABC-től, nincs jobb példám hirtelen, de, ha csak egyféle polaritás lenne a DCC vezérlésű pályák sínjeiben, akkor hogy a búbánatos életbe tudna a fékezőmodul egyik irányba bekötött diódája nyitni, a másik négy meg zárni, és a következő félhullámban vica-verza?
Az, hogy a DCC sínjel normál esetben (kivéve Uhlenbrock, az észbontó marhaság) egyenáramból van előállítva, attól még maga a jel az bizony egyfajta váltóáram.
Pont az a lényeg, hogy nem váltófeszültség. És ez csak a referenciától függ. Pont annyira lehet bipoláris, mint unipoláris. És ez még az NMRA 9.2.1-ben is így van, amit Csíkos idézett. Egy motor nem lesz autó pusztán azért mert mindkettőnek van kereke. Az, hogy a DCC-nek vannak AC tulajdonságai, még nem jelenti azt, hogy váltófeszültség.
És pont azzal vitázom, hogy itt walaky AC-ként próbálta a DCC-t leírni :)
A sínekben nem jelenik meg negatív feszültség, mindegyik logikai 1, vagy 0."
A gyerek keveri a feszültségszinteket, mint fizikai jellemzőt a logikai értékkel, mint információtartalommal. A kettő nemhogy nem kizárólagos, hanem együtt jár.
nem jelenik meg negatív feszültség - hát ha a benbe-féle nyakatekert logikát követjük, és veszünk egy csavarhúzót, lekapjuk a központ tetejét, biztosan megtaláljuk a Nagy Nullát, amihez képest egy dekóderen mindig pozitív értéket mérünk. Csak éppen ez a Nagy Nulla nincs kivezetékezve a DCC-busz mellé, azon nem fognak semmilyen irányban elektronok folyni a dekóderünkbe/ből. Emiatt irreleváns, és nem is szabad számolni vele.
Teljesen idevág a frekiváltós párhuzam. Ha én valahol elsütném, hogy egy frekiváltó kimenetén csüngő 3-fázisú aszinkron motor azért nem váltakozó feszültségű, mert a frekiváltóban belül van egy DC-busz, és annak a nullájához képest a motor mindhárom sorkapcsán csak pozitív potenciálok vannak... az egyetemen a vizsgáról repültem volna, a szakmában meg kiröhögnének.
Igen, így van. De ezt odahaza ki is próbálhatod: köss be a DCC sínjelre sorba egy diódát, és mérd meg! Aztán fordítsd meg a diódát, és mérd meg úgy is. Fordított polaritású egyenfeszt fogsz kapni.
Lenz ABC: az egyik oldalból 0,7V-t csíp le a fékezőmodul, a másikból meg 2,8V-t. Ezt a 2,1V különbségét érzékeli a megfelelően beprogramozott dekóder, teszi a dolgát.
Akkor te azt állítod, hogy ha egy egyenirányítót rárakunk bármelyik DCC oldalra, akkor egy félszínuszt kapunk? (Félnyégyszöget). – ezt nem csíkosháTTú állítja, ez így van. Ez kb. annyira vita tárgya, mintha azt kezdenéd el feszegetni egy hobbiautós topikban, hogy a négyütemű motornak biztosan négy üteme van? Nem három? Vagy öt?... :)
egy félszínuszt kapunk – felejtsük el ezt a szinuszt! Még zárójelben se. Említés szintjén se. A DCC-ben semmi szinusz nincs. Csak megkeveri az embereket.
Én az asszimetrikus DCC-t eddig úgy értelmeztem, hogy pl 0V +15V, egyenirányító után 0V +10V a négyszög két ciklusa között. – Mit értesz az alatt, hogy 0V +10V a négyszög két ciklusa között?
Nem pedig úgy, hogy +8V -4V. – Itt valami nagyon zavaros. Mitől lenne egyenirányítás után +8/-4V a sínben? És mihez képest mérnéd a +8/-4V-ot?
Ez egy tökegyszerű négyszögjel. Váltófeszültség, csak nem szinuszos. Ennyi.
Az a kezdeti Lenz központok elmebetegsége volt! Nem véletlenül írta le sok gyártó a modellek használati utasításában, hogy ilyen használat esetére nem érvényes a garancia.
Akkor te azt állítod, hogy ha egy egyenirányítót rárakunk bármelyik DCC oldalra, akkor egy félszínuszt kapunk? (Félnyégyszöget). Én az asszimetrikus DCC-t eddig úgy értelmeztem, hogy pl 0V +15V, egyenirányító után 0V +10V a négyszög két ciklusa között. Nem pedig úgy, hogy +8V -4V.
Bocsánat, hogy beleszólok, de itt van egy huncutság, ami több fórumtagot/topiktársat is zavarhat, és elvihet az erdőbe. Ez pedig a 0-ás cím - többször olvastam, mint hivatkozási alapot. Volt szó erről annó a HV-n is, én sem értettem, hogyan lehet, ugye?
Hogy a viharba mehet analóg mozdony a dcc pályán dcc mozdonyok között? Valószínű ezért lesz néhányak számára egyenáram a DCC-ből, hiszen mindenki láthatja, hogy az analóg (dekóder nélküli) mozdony is jön/megy áll a pályán, a dcc mozdonyok, meg a címüknek megfelelően teszik a dolgukat!!!
Ehhez a központnak kell olyan MÓDOSÍTOTT négyszögjelet produkálnia, ahol az üres parancs szakaszokon megfelelő erősségű egyenáramot (DC-t 0-12V) tesz a sínbe, amikor meg a parancs ideje jön akkor megszakítja ezt a dc-jelet/tápot, és átvált DCC-re.
8Khz körül megy a parancsátvitel frekvenciája, egy analóg mozdony, na nem is örül neki, de valamilyen módon elmozog így, a dcc dekóderek, meg jobb esetben nem hülyülnek meg az állandó jelváltozáson. Azaz a hibrid megoldás működhet, működik is, de nem ez a standard.
Ugyan vészesen megkopott az angolságom (évtizedek óta elhagytam a polgári repülés világát), de:
"The phase of the signal on the rails is important, as incorrect wiring will cause a short circuit."
Hevenyészve lefordítva: "A jel fázisa a sínekben fontos, hibás vezetékezés rövidzárlatot okoz."
Mióta van az egyenáramnak fázisa? (Kiemelés tőlem.)
"No negative voltages are present on the rails, they are either logically high or low."
Vagyis: "A sínekben nem jelenik meg negatív feszültség, mindegyik logikai 1, vagy 0."
Biteket nézve, pontosabban azokat értelmezve a dekóderek processzorainak bemenetén, ez valóban így van, a sínekben már messze nem. Lásd még: aszimmetrikus DCC.
Vagyis ez a wiki bejegyzés nettó hülyeség. Lehet, hogy ez vitte félre benbe kollégát is? És inkább ennek hitt, mint a saját szemének, meg a műszereinek?
Egész nyugotan diskuráljunk, nem sértődöm én meg semmin ami nem negatív-személyes :)
remélem Te sem, ezért itt egy dcc-wiki idézet:
”In Digital Command Control there is no concept of polarity. The decodercontrols both speed and direction. The phase of the signal on the rails is important, as incorrect wiring will cause a short circuit. No negative voltages are present on the rails, they are either logically high or low. DCC does not use a negative voltage on the rails. As shown on the oscilloscope traces the rails alternate between On and Off.”
