Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
" 14. Azt mondtátok: Hiábavaló az Isten szolgálata, és mi haszna, hogy megtartjuk törvényeit, és hogy alázatosan járunk a Seregeknek Ura előtt? 15. Sőt inkább magunk hirdetjük boldogoknak a kevélyeket; hiszen gyarapodtak, noha gonoszságot űznek, és megszabadulnak, noha kisértik az Istent! 16. Akkor tanakodtak egymással az Úrnak tisztelői, az Úr pedig figyelt és hallgatott, és egy emlékkönyv iraték ő előtte azoknak, a kik félik az Urat és becsülik az ő nevét. 17. És azon a napon, azt mondja a Seregeknek Ura, a melyet én szerzek, tulajdonommá lesznek és kedvezek nékik, a mint kiki kedvez a maga fiának, a ki szolgálja őt. 18. És megtértek és meglátjátok, hogy különbség van az igaz és a gonosz között, az Isten szolgája között és a között, a ki nem szolgálja őt.
EndB()
4,
4. Emlékezzetek meg Mózesnek, az én szolgámnak törvényéről, a melyet rendeltem ő általa a Hóreben, az egész Izráelnek rendelésekül és ítéletekül. "
Máté
5,
17. Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.....
19. Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen....
Pál egyértelműen tanítja, hogy az egyszeri tökéletes áldozat miatt nincs többé áldozás, hanem "csak" a bűnbocsánat, épp erre az egy tökéletes áldozatra hivatkozva. Eszerint Jézus azért bocsáthatta és bocsáthatja meg a bűnöket, mert azok büntetését magára vállalta. És most elsősorban nem a pogányokról beszélek, hanem a (még akkor) a Törvény hatálya alatt élő zsidókról.
Viszont lehet, hogy nem voltam érthető, nem erre irányult a kérdésem, megpróbálom egyenesebben: miért szeressek egyáltalán, miért ne gázoljak át mindenen és mindenkin a magam tetszése szerint legfeljebb a retorziók miatt korlátozva magam?
Így szerezzen néki engesztelést a pap az Úr elõtt, és megbocsáttatik néki mindaz, a mit cselekedett, és a miben vétkezett.
Megítélésem szerint a törvény idején az engesztelést az áldozatokkal lehetett elérni. Függetlenül attól, hogy ezt az eljárást m inek minősítjük.
A probléma az, hogy amikor Jézus megbocsátást hozott, irgalmasságból, ami annyit tesz, hogy nem kell áldozatot tenni azért, hogy megbocsásson, Pál ezt teljesen figyelmen kívül hagyta, vagyis a törvényt akarta érvényre juttatni, azaz Krisztus halálából engesztelő áldozatot csinált.
Pedig ő maga is kijelenti:
Zsidó 10,18:
A hol pedig bűnök bocsánata vagyon, ott nincs többé bűnért való áldozat
Csakhogy nem értette ezt Pál igazán, megfordította a történetet, hogy az áldozat elméletet igazolja, és úgy vette ki az ötletet ebből, hogy ahol pedig bűnért való áldozat vagyon ott a kegyelem nem lehet bocsánatból, hanem fizetségből.
A levél tehát máris Krisztus vérének engesztelő áldozatként való használatával folytatódik tovább.
Jézus tehát megbocsátást hirdetett, Pál engesztelő áldozatot. Egyik kizárja a másikat. Pál maga filózik sokat hogy ingyen kegyelem vagy fizetségből van a kegyelem, de saját csapdájába esett, mert saját maga változtatta fizetségre a kegyelmet.
Ha megérted, hogy a cserepedbe ültetett virágot öntözni kell, akkor a virágod ki fog hajtani. Ha ezt nem érted meg, de azt gondolod, hogy a virág a hite által meg fog élni, ne öntözzed, de vizsgáld meg az eredményt néhány nap múlva.
A virág az isten országa, az öntözés Jézus tanítása. Ha megérted, hogy Jézus tanításait meg kell cselekedni, akkor az Isten országa ki fog virágozni.
Nem isten kegyelmét, hanem isten igazságát és szeretetét hirdetjük, adott esetben ez megnyilvánulhat az ő kegyelmében. De nem áldozat által kegyelmez, hanem az Ő szeretete által.
Csak a kegyelem hirdetésére koncentrálás a törvény érvényességének a visszaállítását eredményezi, és az engesztelő áldozatba fut bele.
Ahogy te is levezetted az áldozat szükségét, a pogányokra is kiterjesztve ez által nyerve meg isten kegyelmét.
Ugyan, az igaznak sosem kellett félnie a törvénytől, az mindig is a gonosztevők ellen volt fenyegetés. A törvény nem emiatt volt hiányos, s ma sincsenek Jézus követői Isten törvénye nélkül, hanem az állatok évenkénti áldozása volt, ami hiányos, korlátozott bocsánatot biztosított csak a népnek, arról nem is beszélve, hogy Isten ki akarta terjeszteni a kegyelmét a pogányokra is.
akkor egyszerűen kijelentem, hogy a törvény a félelemhez vezet és nem a szeretetre.
És a törvényből nem lehet eljutni Krisztusra, hiszen akkor a zsidók már régen eljutottak volna mire megjelenik Jézus a földön. Pál nem értette meg a törvény lényegét, azért keverte össze a szeretettel és azért gondolta, hogy Krisztusra vezérlő mesterré teheti. Összekavarta az eredendő bűn, a törvény betarthatatlanságát, a kegyelem és az engesztelő áldozat funkcióját, és ebből az egyesítésből származhatott az, hogyí a törvényt Krisztus engesztelő áldozatára vezérlő mesternek állítsa be.
Nem a szeretetre, hanem a Krisztusban való hitre.
Pál tehát súlyosan tévedett. A törvény félelmet szül a büntetések kilátásba helyezése által, a félelem pedig elhidegít. A törvény képtelen a szeretetre vezérelni, de az ember félelemből cselekdhet úgy hogy szeretetnek lássék. A félelem tehát a gyökere annak a szeretetlen képmutatásnak, amit a keresztények ma is egymás felé szeretet formájaként felmutatnak.
Ez az egész törvényeskedő eljárás felejtős lett Jézus tanítása óta. A szeretet nem kényszer, hanem választás. Aki keresi és megismeri az igazságot, az igazság elvezérli a szeretetre.
Pál és Jakab között a törvény képtelen betöltési igényeinek a különböző felfogása miatt volt nézet eltérés. Pál többet engedett a törvényből, Jakab kevesebbet.
Ez csak azért volt fontos Pálnak, hogy a pogányokat is képes legyen megnyerni, és nem azért, mert megértette Jézus evangéliumát. Ha megértette volna, nem a törvényekkel és a kegyelem kibúvójával kardoskodott volna.
Ne magyarázz nekem alapdolgokat: értem én jól minden ép gondolatodat, és törvénytartó sem vagyok. Inkább védd magadat és kezdeti állításodat (mely szerint nem a törvény, hanem a szeretet vezet el Krisztushoz) azon érvem ellen, amelyet kezdettől fogva hajtogatok, anélkül, hogy eljutna hozzád. Most utoljára rágom a szádba: Jézus szavával igazoltam, hogy a törvény a szeretetre irányul (akármilyen nehéz is elfogadnod), s a szeretet a te szavaid szerint elvezet Krisztusra. Ha ezt a kettőt összekötöd, a törvénytől eljutsz Krisztusig (legalábbis saját logikád szerint), és immár semmi okod nem lesz ez ügyben Pált támadni, aki ugyanezt mondta.
Arról most sem szólok, milyen értelemben mondta ezt Pál, mert ha ezt értenéd, bizony nem támadnád őt mint törvényeskedőt. Ha van kedved, olvasd el Harnacktól a Kereszténység lényegét: ott ő a maga liberális módján kimutatja, hogy "Pál kétségkívül olyan új valóságként fogta fel az evangéliumot, amely megszünteti a törvényen alapuló vallást" (Osiris, Bp. 2000, 115. o.) és hasonló újdonságokat is mond számodra.
Ezzel a te görcsös harcoddal, Pálnak a törvényhez kötésével olyan egyház- és dogmatörténeti alapismereteknek mondasz ellent, hogy a hajam égnek áll tőle. Nézz már utána azoknak a radikális egyháztörténet irányzatoknak (az új tübingeni iskolától kezdve, a XIX. század közepe táján), akik egyenesen szembeállítják Pált Jakabbal és Péterrel, akik szerintük csakugyan törvényeskedők voltak, és ők álltak a Pál elleni izgatások mögött az egész egyházban, ők küldték Galáciába a befurakodott hamis atyafiakat, stb. Noha erre kevés bizonyíték van, a mérsékeltebb mayarázók is elismerik a feszültséget Pál és Jakab között, és itt Pált helyezik az evangélium oldalára, Jakabot pedig a törvény oldalára. Értsd meg, hogy tájékozatlanságod folytán melléfogtál, és fordítva ülsz a lovon.
A holtnak hívéssel csak spekulálsz, a küldetéssel kapcsolatban igazad van, bár Samaria helyzete érdekes volt, mert áttelepítés miatt idegen népek hozták a saját isteneik tiszteletét, de meg kellett tanulniuk a törvény előírásait is kénytelen kelletlen.
Nem én hazudok, hanem Te nem ismered az előírásokat. Mivel holtnak hihették, így a lehető legmesszebb elkerülték, hogy megőrizzék rituális tisztaságukat.
Jézus valóban kiélezi a kontrasztot, mivel a rabbik szerint számáriában a víz mocskosabb, mint a disznók vére, ő pedig ott inni kért.
Jézus azonban nem ment el hozzájuk, hanem a rövidebb út okán, keresztül haladt országukon. Szövetséget pedig nem ismert el:
Ezt a tizenkettőt küldé ki Jézus, és megparancsolá nékik, mondván: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok városába ne menjetek be;
Kend azt írta: "a zsidók számára útnak előírt törvény, hosszú idő alatt sem vezette el őket a szeretethez. [...] Ha, egy úton senki sem jár az nincs is." - Ez azonban nominalista filozófiánál nem több. Ugyanezzel a logikával Illés idejében sem volt törvény, mert körülbelül olyan sokan követték a benne foglaltakat, ahányan a zsidók közül Jézushoz csatlakoztak.
A szillogizmus a vitai logika lecsupaszított változata, ami elől már nem lehet kitérni. Én most nem a hitet akarom a logika béklyóiba szorítani (távol legyen), hanem inkább "ellenfelemet" rászorítani arra, hogy ismerje el tévedését. Minden általam használt eszköz olyan érv volt, amelyet Takarítónak vagy el kell fogadnia, vagy meg kell cáfolnia, de kitérnie előle nem szabad. Végső esetben rábizonyul, hogy az ő jézusa nem az evangéliumokból ismerhető meg (történeti és teológiai jelleggel), hanem Takarító személyes kijelentéseiből. Nekem ez a vitai végkimenetel is elegendő.
Tisztelt Nemo!
Hagyjuk a következtetéseket. És beszéljünk az útról: a zsidók számára útnak előírt törvény, hosszú idő alatt sem vezette el őket a szeretethez. ( A keresztényeket sem Jézus, - sajnos, ez tény. ) Ha, egy úton senki sem jár az nincs is. Sőt tévedett Morus Tamás is. Mert az út attól válik azzá, hogy valaki jár rajta.
Egyetlen zsidó sem talált el a törvény által Jézushoz, ők arra voltak kíváncsiak, miben más tanítása a többiekétől. Tanítványait maga hívta el, de még ők sem értették meg. A törvény elégtelenvolta pedig többször kiderül mondandójából, de leginkább a gazdag ifjú esetében.
Tehát ellenvetésem alapjában van, és nem magyarázat más következtetésére.
Értem én a tételekből levezetett igazságot. A baj ezzel máshol van. A matematika igen jól leírja környező világunkat, azonban nem mindent. Amikor a hitről beszélünk, sokak számára jó segédeszköz ismét, mikor axiómákat, tételeket állítanak fel, majd ebből vonnak le további következtetéseket.
Jelenesetben nincs főtétel, altétel, melléktétel. Ezért alapjaiban tévedés az az alapállás, mikor arra hivatkozol, hogy a törvény, a szeretetre irányul. ( Takarító már ezt kifogásolta! –helyesen. ) A törvény egyik tétele hivatkozásod, amelyet Jézus megerősít, sőt kibővíti úgy, ahogy az nincs benne, és azt nem olvasták addig ki belőle. Másrészt azonban maga Jézus lépi azt túl, azaz mond ellent nem csak a farizeusi értelmezésnek, de a szószerinti olvasatnak is, és a szeretetet helyezi az első és egyetlen helyre.
Mert ez: Ne törj házasságot, ne ölj, ne orozz, hamis tanubizonyságot ne szólj, ne kívánj, és ha valamely más parancsolat van, ebben az ígében foglaltatik egybe: Szeressed felebarátodat mint temagadat
Egyik (legfőbb) parancsolat alá rendelte a többit, ez így teljesen rendjén is van.
Megpróbálom ujabb oldalról megmagyarázni a továbbiakat.
A törvény félelmet szül, hiszen a büntetéstől való félelem miatt játszod el, hogy szereted a felebarátod mint önmagadat. A törvény olyan szeretethez vezet, ami képmutatás, mert félelem van mögötte. A büntetéstől való félelem miatt nem ölöd meg az atyádfiát, a büntetéstől való félelem miatt nem lopod meg, viszont úgy élsz, mint aki szereti az atyjafiát. Ez az ószövetség.
Amit Jézus hirdetett, azonban az önkéntes. Nem félelemből tartja be az ember az ő tanításait, hanem mert igaza van. Jézusnál az igazság vezet szeretetre, nem a törvény betartatása.
A törvény félelmet szül, az igazság pedig szeretetet.
A törvény a büntetéshez vezet, az igazság pedig Krisztusra vezérlő Mester.
utóirat. Nehogy azt gondold rólam, hogy bosszantalak! Értem az okfejtéseidet, csak a feje tetejéról a talpára szeretném állítani.
Tudtommal Jézus úgy adott kétféle szeretet parancsot, hogy egyet isten felé, másikat pedig embertársaid felé irányította.
Azt gondolom erről, hogy a szeretet mindkét esetben mégis ugyanaz, mert hogyan szerethetném az istent akit nem látok, ha az atyámfiát sem szeretem, akit pedig látok?
Ha a kisbetűs szeretet alatt a törvényekkel korlátozott szeretetet érted, akkor megpróbálom az egységet abban megállapítani, hogy ez a korlátozott, kisbetűs szeretet rögtön nagybetűssé válik, ahogy korlátozásaitól felszabadítod. Valójában arra gondolsz, hogy ugyanarról van szó, csak korlátozott (kisbetűs) vagy szabad (nagybetűs) formájában?
lásd az irgalmas szamaritánust esetét: a törvény szerint semmi közük nem volt hozzá, a szeretet parancsát pedig nem olvasták ki ebben a helyzetben
Hazudsz Isten Törvényéről, aszerint ugyanis volt közük hozzá és cselekedniük is kellett volna, Jézus még élezi is a kontrasztot azzal, hogy a szamáriainak volt legkevésbé evidens a parancs, mert őket a zsidók (tudtommal) nem ismerték el a szövetség részének, Jézus azonban azzal, hogy hozzájuk is elment, nyílvánvalóan igen.
"Mond nekik tévedés: ha így lett volna, akkor a zsidók követték volna Jézust."
Ezzel ugyan semmit sem érne el ellenem: hiszen én olyan szillogizmust tettem, amelynek altétele az ő, Takarító egyik állítása volt. Tehát ha mégis a kend által mondottakat veri a fejemhez (de nem hiszem: tán meg sem érti), bármikor mondhatom: Csakugyan, mert a te tételed, melyet beleépítettem a szillogizmusba, hamis. Nem igaz, hogy a szeretet Krisztushoz vezet. Ellenkezőleg: a szeretet maga Krisztus (és következményesen az is, amit Tőle kapunk, mellyel aztán másokat is szerethetünk), nem pedig afféle ember által kiizzadható erény vagy érzelem.
De azt is mondhatom neki rövidebben: Az út attól még út, hogy senki nem jár rajta. S azt is: Voltak zsidók, akiket igenis a törvény vezetett Krisztushoz. Tehát ők máris megjárták az említett utat. A kendtől javasolt ellenvetés tehát ezer sebből vérzik.
"nem a szeretet van alávetve a törvénynek, hanem a törvény a szeretetnek." - Ezt én sem tagadtam. Éppen hogy a törvény főparancsolata az, amely végül elvezet a szeretethez. De a törvénynek megvan az a Jézus által kimondott haszna, hogy a szeretetben foglalható össze.
"Nem azért kell szeretni bárkit is, mert a törvényben Mózes megparancsolta Izraelnek." - Ennek semmi köze a vitához, semmi ilyesmit nem mondtam.
"Ha nem építed fel, szeretnéd ha büntetést helyeznének kilátásba?" - Nem, viszont most teljesen mindegy, mit szeretnék én, s csak az a fontos, hogy a törvény a szeretethez vezet-e. Jézus szerint igen, sőt Pál is mond ilyet Timóteusnak.
"Amikor ragaszkodsz a szeretet törvényként való beteljesítésére, ragaszkodsz az egész törvény parancsolataihoz is. Azokban miért nem vagytok következetesek?" - Ne rohanj annyira. Nem ragaszkodom "a szeretet törvényként való beteljesítéséhez," csak ahhoz, hogy a törvény a szeretethez vezet. Értsd meg, ha akarod: nem tartom a szeretet kizárólagos elérési útjának a törvényt. S ha van kedved, próbáld meg végre az imént vázolt szillogizmusomat sorra keríteni és megcáfolni, különben itthagylak.
Megpróbálom másképp megvilágítani, hogy nem a szeretet van alávetve a törvénynek, hanem a törvény a szeretetnek. Nem az ember van a törvényért, hanem a törvény az emberért. Nem az ember van a szombatért, hanem a szombat az emberért.
Te például azonnal szereted az atyádfiát, amikor rádparancsolnak?
Nem azért kell szeretni Istent mert rád van parancsolva. Nem azért kell szeretni bárkit is, mert a törvényben Mózes megparancsolta Izraelnek.
A törvényt Isten ennek biztosítására adta Izraelnek, hogy éljen, mégpedig azáltal, hogy kiirtotta közülük azokat a törvény által, akik megszegték a parancsot. Ha nem kellett volna kiírtani, akkor nem lett volna parancsba sem adva, sem törvénybe foglalva.
Most azonban törvény nélkül jelent meg a szeretet.
Ez körülbelül ugyanaz, hogyha felépítesz egy házat, amiben lakj, akkor azt szívesen építed. Rád kell neked parancsolni ahhoz, hogy felépítsd a házad, hogy éljél valahol? Ha nem építed fel, szeretnéd ha büntetést helyeznének kilátásba?
A törvény és a büntetés elválaszthatatlan.
Amikor ragaszkodsz a szeretet törvényként való beteljesítésére, ragaszkodsz az egész törvény parancsolataihoz is. Azokban miért nem vagytok következetesek? Válogattok? Van legalább 613 parancsolat és rendelés Mózesnél, ami ebből a fő parancsolatból származik. Miért nem tartjátok be ti törvénytudók?
Itt egyszerű szillogizmusról van szó. A főtétel az, hogy a törvény a szeretetre irányul (utat jelent, oda vezet, abban lesz teljessé). Ezt Jézus tanítja. Az altétel az, hogy az szeretet Krisztushoz vezet. Ezt nem én állítom, sem a Biblia, hanem maga Takarító, ennélfogva őellene bármikor felhasználhatom, még ha ebben a rövid formájában nem fogadom is el. (Ad hominem érvelés.) A konklúzió pedig az: Tehát a törvény Krisztushoz vezérel.
Ha tehát Takarító fenntartja, hogy Jézus idézett szava igaz, és hogy saját idézett tétele igaz, akkor azt is vallania kell, amit Pálban ő elítél: hogy a törvény Krisztushoz vezérel. Más kérdés, hogy Pál ezt nem úgy értette, ahogy valószínűleg ő (és kend is), de ez nem meglepő: Takarító értelmezései enyhén szólva is sajátosak.
Fődolog az, hogy egy egyszerű szillogizmust nem képes követni, hanem mindenféle kibúvókat keres és sablonos teológiai jelmondatokat vet a bibliai érvek ellen. Kend pedig váltig őt védi: nem is vártam mást Ansz logikai "képességeinek" ismeretében.
Sajnálatosnak tartom azt a makacsságot, ahogy próbálják nem megérteni szavaid.
Logikai bukfenceket vettnek pusztán azért, hogy közös szellemi-frontjukkal megtörjék gondolatmeneted.
Egyetlen példát kiragadva melletted, (úgysem értik:)
’szeretet vezérel Krisztusra – a törvény szeretetre – akkor a törvény Krisztushoz is utat jelent’.
Mond nekik tévedés: ha így lett volna, akkor a zsidók követték volna Jézust. De senki, még a mai felekezetek sem olvassák ki a szeretetet az írásokból, csak a benne kimutatott parancsokat. Éppen ebben rejlett Jézus igazsága, miközben a zsidók a törvényből parancsolatokat olvasták ki, - mint a mai hívők - addig Jézus a szeretetet, lásd az irgalmas szamaritánust esetét: a törvény szerint semmi közük nem volt hozzá, a szeretet parancsát pedig nem olvasták ki ebben a helyzetben / pedig benne van /. Nem csoda, hiszen követőik ma sem okultak, csak a parancsokat követik, szeretet nincs bennük. Ezért akiben szeretet van, nincs szüksége törvényre, sem Krisztusra, mert az elég.
