Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Saul tehát a szövetség szabályain kívül való parancsot kapott.
Saul személyes parancsot kapott Istentől, amelyen keresztül nem általánosíthatsz Izrael egész népére vonatkozóan egy önkényuralom alá sorolandó egyébként feltétel nélküli engedelmességet.
Izraellel kapcsolatban ott volt a szerződés, amely definiálta az engedelmességük szabályait.
Nem mondom, hogy nem hagy maga után kívánni valót a megállapodástól eltérő, egyébként más népek mészárlására vonatkozó parancsok.
Az is kérdés számomra, hogy nem kigolyózták-e ki Sault a királyságból, Isten nevére hivatkozva?
Az egész Biblia szellemiségéből nem árad az önkényuralom olyan felfogása (vak engedelmesség), amelyet te szeretnél itt elhinteni. Isten mindig fontosnak tekintette az irgalmasságot. Magát a törvényt is az emberérét adta, nem azért hogy ugráltassa, hanem hogy életük legyen és bővölködjenek. Izraelt is Egyiptomból, a szolgálat házából szabadította meg.Tény, hogy Izrael szolgálati szerződést kötött, de nem vak engedelmességre, hanem a törvény betartására.
Ez a mindenek felett való engedelmesség, amit szeretnél propagálni, nagyon veszélyes filozófia, ez az, ami Pál apotolt is megfertőztette, mivel farizeus volt.
Jézus a szabadságot hozta el jó lenne, ha az kötül forognának a gondolataid, még megtéveszted magadat, vagy másokat.
Tehát János órabeli eltérését a többi evangélista állításával a római helyi időszámítással való megismerkedéssel lehet csak helyreállítani.
Ezzel módszertani kifogásom van.
Ha a Biblia isteni ihletésű igazságokat tartalmaz, mi módon kerülnek bele olyan "igazságok" amelyek nem isteni ihletésű emberi tudományokon -kultúr- és kortörténelem- keresztül igazolhatóak? Amelyek ismerete nélkül az ellentmondás látszatát kelti. Tehát nem csak ellentmondások vannak a Bibliában, hanem látszat ellentmondások is.
2.
József apjával kapcsolatos alternativ magyarázatok mindegyikével vannak szintúgy kételyeim, azért is soroltam a tévedések közé.
Ha ugyanis Jákob Mária előző férjének tekinthető, akkor a szűztől születés erősen megkérdőjeleződik, sőt felmerül az ujdonsült férj József átejtésének dilemmája.
Ha Héli nem József vérszerinti apja volt, hanem Mária apja volt, akkor persze a Szent Család tekintélyén esik csorba, mivel a szülők mostohatestvérek voltak.Ezt pedig idáig senki nem merte hangoztatni.
Ráadásul az a verzió megint eleve kényes téma ugye, hogy az egyszerű hívő amikor a Biblia József apjáról Élit állítja, akkor tudnia kell arról, hogy mögé Mária apját kell gondolni.
De ha persze igaz, hogy Héli Márai apja volt, akkor megint a látszatellentmondás problémájába kerülünk.
A mózesi törvény áthágása miatt egyes esetekben jogosan hághatták át az izraeliták pl. a "Ne ölj" parancsolatot, a jogos büntetés megtétele érdekében.
De az 1. Sám. 15-ben nem a mózesi törvény büntetésének megadása, s így a törvény egészének betartatása miatt kellett áthágni azt, hanem pusztán Istennek szóló engedelmességből kellett a mózesi törvény "Ne ölj" parancsolatát áthágniuk a mózesi törvény hatálya alá nem tartozókkal, a nem a mózesi törvény szerint vétkezőkkel szemben.
Azaz ez nem a mózesi törvény jogos büntetése volt, hanem az Istennel szemben más alapon vétkezők - szintén jogos - megbüntetése. Ennek az alapja pedig az Istennek való engedelmesség, szófogadás (vagy nem engedelmesség, szó nem fogadás) volt.
Mert magának a bűnnek is ez az alapja, idő és tér nélkül! Ez a tanulsága az 1. Sám 15-nek, azaz nem a mózesi törvény áthágása!!!
Itt alapvető dolgot nem vettél észre az írásomban.
Sault nem a törvény be nem tartatásában találta Isten bűnösnek! Azaz Saul vezetésével nem egy Izrael mózesi törvényének hatálya alatt bűnt elkövetett személyt, népcsoportot kellett megbüntetniük, hanem egy a mózesi törvényen kívül élő népet, az amalekitákat!
ÉRTED?
Azaz nem egy paráználkodó izraelita dárdával való átszúrását mondtam példának, aki valóban a mózesi törvény ellen vétkezett a moábita lánnyal, vagy egy más ok miatt pl. megkövezésre ítéltet, hanem egy más, nem a mózesi törvény alapján Isten ellen vétkező megbüntetését!
Emiatt légyszíves ne hozd ide a mózesi törvényeknek való engedelmeség kérdését, mert az amalekiták elleni harcnak nem ez volt az alapja, hanem
- az amalekiták és Isten viszonya, s
- az Izraeliták és Isten viszonya.
Az első nem engedelmeskedett Istennek, ezzel vétkezett ellene, a második pedig csak részlegesen tette ugyanezt Saul vezetésével. Mindkettőben pedig az az azonos, hogy akkor vétkeztek, amikor nem engedelmeskedtek teljesen Istennek (1.Sám.15,22.) - a mózesi törvénytől teljesen függetlenül!!!
Magyarán az Istennek való engedelmesség volt mindig is az elsődleges, a mózesi törvény csak másodlagos volt - mindig is! Ez volt mindig is a vétkezés alapja Sámuel leírása és Saul beismerése alapján. Akár amalekitáról volt is szó, akár izraelitáról!
Erről írtam én is, Sámuel is, nem többről. Enyit kell csak megértened és elfogadnod.
1. Az eredeti felvetésre (Jel. könyve azonosítása a Sátán szimbólumaival kapcsolatban, valamint az kígyó ellen karddal harcoló Isten 456.) itt azt mondtad az első válaszom (534.) után, hogy "érted" (547.).
Ennek örülök, s így annak, hogy a lényeget itt már számodra régen megválaszoltam.
Azóta felvetetted Isten Igéjének, mint "kard" szimbólumnak a kérdését, és most itt még egyéb dolgokat. Beszéljünk akkor ezekről is, ha gondolod, új témaként:
- a csillagok kézben való elférését szerinted ezek szerint János vagy rosszul látta, vagy rosszul adta vissza, mert szerinted az nem lehetséges.
Én nem tudom, hogy pontosan miként történt meg ez, s pontosan mit látott János, azonban az biztos (s ezt Ő maga is írja), hogy szinte csak olyan dolgokat látott e jelenések során, amelyeket Ő maga nem tudott korábban elképzelni, s nem gondolta, hogy az létezik, vagy ilyen formában létezik. Én aszem, meg fogjuk azt tudni, hogy pontosan miként voltak azok a csillagok Jézus kezében, s sztem jobb elhinnünk azt, hogy biza azok valamiképpen mégis ott voltak és el is fértek Jézus kezében!
Ha Te ezt csak akkor fogod elhinni, amikor a magad szemével látod, akkor jó, tégy úgy mint Tamás. De Jézus is megmondta már, hogy Tamásnál "boldogabbak azok, akik nem látnak és hisznek"!
- mennyi a "magnitúdója" a napnál ényesebb tekintetű Jézusnak?
Nem tudom, Isten tudja, de azt tudom, hogy napnál fényesebb a tekintete - jelenleg is. Megelégszem János és Dániel leírásával.
- a Jézus szájából kijövőt, azaz a beszédét, az Igét magát mondja "kard"-nak a Jelenések könyve is. Ez van, akár elfogadod, akár nem.
Két éle van, van akit megöl, van akiket megelevenít. Emiatt biza fizikai húst esznek a Jel. 19,21-ben a Jézus szájából kijövő karddal meghaltakból a madarak.
Ez valóságos megölés is lehet tehát egyben, hiszen Isten kimondott beszéde, Igéje vont a Sínai hegy köré is testben is halált okozó szellemi védőfalat, amely igencsak valóságosan működött volna, ha nem tartják be a figyelmeztetést.
- beszéljünk a tűzről is akkor bővebben, mert Isten igéje tűzként is ölhet és megelevenít is a megtisztítás miatt. Jó dolog, ha idézed a tűzben égő csipkebokrot, de tedd hozzá légyszíves azt is, hogy Mózesnek előtte megmondta az Úr, hogy "vegye le a saruját, mert SZENT az a hely, ahol áll". Ha nem tette volna meg, akkor a tűz nem maradt volna a csipkebokorban, hanem valóságosan is égetett volna, pl. Mózes addigi nem tökéletes, NEM SZENT életútját jelző saruját.
Ugyanígy a Sínai hegyre tűzben leszállt le az Úr, s ez a tűz a nem szent módon közelgőket szintén megölte volna.
Ugyanígy tett Isten tüze a felé nem szent módon közelgő két ároni fiúval a vándorlás során, stb...
- Isten Igéje pedig (sziklazúzó) pörölyként is le van írva, ami szintén lehet valóságos is (pl. Jerikó falai esetében), s lehet átvitt értelemben is ("mondd a hegynek, hogy essen a tengerbe, s ha nem kételkedsz, akkor meglesz Néked". Itt ez az előttünk tornyosuló, megoldhatatlannak tűnő problémákra is vonatkozik, de akár fizikailag is megtörténhet. Én megelégszem az elsővel, még nem próbáltam ez utóbbit, tetszenek ugyanis a magyar hegyek...).
2. Itt rosszul látod, mert nem az a lényeges, hogy a kígyók tüzesek, vagy mérgesek voltak, hanem az a lényeges, hogy mit szimbolizálnak. Márpedig az 560-ban ezt alaposan kielemeztem 6 pontban, ami közül vedd ki nyugodtan az elsőt a mérges/tüzes kérdését), s elemezd nyugodtan a továbbiakat önmagukban, mert nem az első állításra épül a hosszászólásom, hanem az utána következőkre, a bűn/kígyó és a bűnből megváltott élet/megfeszített kígyó szimbolikájára.
Persze könnyebb Neked egy fordítási kérdést idehozni, mint az ettől teljesen független valós alapokat érdemben vitatni! Mert az nem menne itt sem Neked, kénytelen lennél elfogadni az eredeti állításod (456) tarthatatlanságát, azaz azt, hogy itt biza a "kígyó" CSAK megfeszített állapotban, halottként volt "segítség" az embereknek, s nem élőként!!! Élőként igencsak nagy kárt okozott Nekik...
Persze ehhez alaposabban kellene olvasni, s Velem nem szinte kötözködve keresni az Igéből Téged első látszatra igazoló állításokat. Egyszerűen nem értem, hogy mi ennek a Velem szembeni zsigeri ellenkezésnek az oka? Ismerhetsz már engem annyira, hogy nem fogom hagyni azt, hogy elsiklhass fontos részletek felett, pl. "i" betűk felett Júdásnál, stb...
No mindegy, majd meglátjuk a folytatást, s hidd el ezt nem bántásként írom Neked, hanem csak amiatt, hogy a kettőnk közt meglévő sok különbözőség ellenére ne zsigerből reagálj a véleményemre. Mert így normálisabban tudnánk beszélgetni a fórum ezen részén is.
3. Az eredeti pontban egyetértettem Veled. Az Isten fiai kérdés azóta jött be, Jézus elmondta azt, amit erről gondolt, az apostolok is bőséggel, én pedig mai hívőként bízom benne, hogy valóban méltónak találtatok majd arra, hogy Isten fiának hívattasak minden teremtmény előtt. Ennyi.
4. Az eredeti felvetésedet itt is már régen kitárgyaltuk, nagyrészt egyet is értve.
Az "egek" számáról:
- az 1.Móz.1.1-ben többes számban van az "ég" kifejezés (samaim). Az "im" a többes szám jele a héberben, emiatt a pontos fordítás "egeket" (megjegyzem, az "élet" is többes számban van a 2,7-ben...).
- ezen kívül számos helyen beszél az Ige "egekről", "egek egeiről", "középső égről", stb... Ha érdekel a téma Téged bővebben, akkor írd be a kereső programba, s kidob Neked egy csomó igehelyet (pl. Neh. 9,6.).
Egyszerűen nem értem e pontban sem azt, hogy mi miatt írsz ilyen sommás megállapítást ("Nincs több ég, csak egy.") az egek számával kapcsolatban, amikor számtalan helyen cáfol téged Isten Igéje, már a legelejétől fogva?
Szóval ismét csak látható, hogy atekintetben evezünk csak két külön csónakban, "vagyunk alapjaiban mások", hogy én a Bibliában foglaltak teljességéből indulok ki, Te pedig csak bele-belekapsz Velem ellenkezni akarván, s írsz hozzá gyorsan pluszt saját "kigondolásaidból".
Pedig az nem jó dolog Salamon szerint (Préd.7,29.)...
Jól telt a múlt hetem, sok dolgot el tudtunk odakint intézni azok közül, amiket terveztünk magunk is. Sokat dolgoznak ezek a nyugatiak, beszélgettem sokukkal (Belgiumban jártam), s biza nem azonnal jutottak Ők sem 5-ről a 6-ra, hanem évtizedek alatt.
Megjegyzem, hogy én nem vagyok a topikod ellenzője, mert éppenhogy fontosnak tartom ennek a közel 2000 éves kérdésnek a megvitatását. Emiatt lényegében a támogatója vagyok azzal, hogy érdemben írok ide, még ha gyakorta pl. Tőled eltérő véleményt.
E két pontról:
1. Mint írtam, János nem Izrael területén, hanem messze attól, Efézusban, azaz a mai Nyugat-Törökországban írta az evangéliumát, több mint 3 évtizeddel a többi evangélium elkészülte után. Emiatt nem helytálló a Bush elnökkel kapcsolatos példád, mert János ekkor már több évtizede bizony éppenséggel a "new-yorki idő szerint" élt, azaz nem a "budapesti" szerint. És bizony a "budapesti" időszámítás visszatérésére igen kevés esélye volt a közeljövőben, csakúgy, mint az evangéliuma olvasói nagy részének.
Emiatt Ő élete végéig maradt már a római és a zsidó időszámítás kettősségében, s ezt látta, tudta előre. Emiatt az evangéliumában Jézus római perét mindenki másnál precízebben, részletesebben a római időszámítást használva írta le, s olyan kifejezéseket is használt benne, amiket korábban senki.
A kettősségre Ő maga utal, amikor szintén más evangéliumoktól függetlenül idézi Jézust, amint megkülönbözteti a napnak a világos és a sötét 12 óráját (11,9.). Teszi ezt azért is többek között, mert a zsidó időmeghatározásnak a nappal-sötétség váltakozása volt az alapja, a rómainak pedig a 2X12 óra, nappal és sötétség különbségtétel nélkül.
Emiatt Jézus szolgálatában ezt a kettősséget már Ő is szerepelteti, ahogyan e kettősség visszavonhatatlanul már az Ő és kortársai életében is évtizedek óta jelen volt, s előre érzékelhetően jelen is maradt életük végéig. Azaz Jézust a nem rómaiak között zsidó időszámítás szerint szerepelteti, a rómaiak között pedig a római időszámítás szerint.
Pilátus előtt Jézus korán reggeltől (azaz már jóval 6 óra előttől, a kakasszó után nem sokkal, Ján.18,27-28.) volt ott. Emiatt Pilátus 6 órára már nagyrészt végzett Jézus perével, s utána elküldte magától, egy hosszadalmas, fájdalmas gyalogos útra. A megfeszítés 9-kor történt meg, s addig Jézusnak oda ki kellett érnie, s fel is kellett szegezniük Őt a katonáknak a keresztre. Mindez órákig tartott.
Tehát vedd külön a másik 3 evangélium keletkezésétől a János evangéliumot, hiszen a megírásának a körülményeiről a korabeliek is mind úgy emlékeznek meg, hogy a korábbi evangéliumokat kiegészíteni, teljessé tenni szándékozott János. Nem véletlen, hogy Őreá maradt az újszövetség prófétikus könyvének a megírása is, hiszen az evangéliumában akár prófétikusnak is tekinthető a 2 időszámítás felbukkanásának a megjelölése, látva előre, hogy a római fennmarad, a zsidó megjelölés pedig elhalványul. Olyannyira, hogy manapság sokan meglepődnek a bibliát kezdetben olvasva pl. a szintén jóval János előtt írt Apcsel. 2.15-ön, gondolván, hogy éjfél utáni, hajnali 3-ról beszélt Péter a zsidóknak pünkösdkor...
2. Két ág amiatt van leírva, mert mind József, mind Mária örökösök voltak. József Máriát, az örökös leányt elvéve vált a másik ágban IS örökössé, ott "fiúvá" az akkri hagyományok szerint. Házasságuk nélkül Héli örököse Mária maradt volna (merthogy Izraelben bizonyos feltételek esetén lányok is örökölhettek).
Én alapvetőnek az apja után örökösödő Máriát írtam, ebből indultam ki. Ezen az alapon jegyzi a Talmud Héli gyermekeként, s ezen az alapon jelzik máshol Józsefet Héli fiaként, olyan férjként, aki elvette az örökösödési joggal bíró leánygyermeket, s ezzel örökségre jogosult "fiává" vált az apósának.
Máriának nem volt semmiféle első férje, aki ilyet állít, az ellenkezik Isten Igéjével. Ő szűzként ment férjhez (Luk. 1,27.), és szűz állapotában fogantatott meg.
Nekem az itt a problémám, hogy Te e 2. pontban némely dolgokat tudtál, s ennek ellenére ezt mégis az Igén belüli "tévedésként" jelölted meg Upi2000-nek, ahelyett, hogy Te magad is leírtad volna a magad által tudottakat, amelyek részben bizony érthetővé teszik a ma embere számára a 2000 évvel ezelőtti valóságot. Ebből is látszik sajnos, hogy Te nem megérteni és befogadni akarod a Biblia igazságait, hanem még az általad tudottakat is inkább bagatellizálni kívánod annak érdekében, hogy tévedésekkel teli írásként állíthasd be Isten Igéjét.
Ezzel hidd el, nem nyersz, hanem vesztesz, mégpedig óriásit vesztesz. De ez a Te dolgod, hiszen látom azt is, hogy Jakab egyik kijelentését is séróból "tévedésnek" minősítetted nemrég, ahelyett, hogy nagyobb tiszteletet tanusítva Isten Igéje és annak szerzőinek munkássága felé - elgondolkodnál azon, hogy hátha mégis annak Jakabnak van/lehet igaza, s az, hogy Te a kijelentését nem tudod a Te gondolatiságodba beilleszteni inkább azt jelenheti, hogy a Te gondolatiságodban van itt és most a hiba, s nem Jakabéban - anno.
Áldott napot kívánok Neked mára is, és a családod nagy számú "leányszakaszának" is! Remélem nem "nyomnak el" Téged azóta sem, és megelégednek a szeretet naponként megkapott gyümölcseivel!
Először is örömmel látlak újfennt a topicom ellenzői között.
Hogy telt a távolléted?
Tárgyra térve.
Mivelhogy az írástudók, az elöljárók és a presbiterek magából a Bibliából kiindulva magyarázzák a keresztényeknek az irásokat, szükségesnek tartom magából az írásokból bizonyítani a tévedéseiket, nem pedig a történelmi múltakból vagy egyéb írásokra való hivatkozásból.
1.
Az időszámítással kapcsolatos észrevételed több helyen nem állja meg a helyét.
Senki nem alkalmazza a helyi időszámítás szerinti óraállást amikor a történet egy másik időszámítás szerinti óraállással magyarázandó. Ha például Bush elnök New Yorki idő szerint reggel 9-kor elkezd nyilatkozni az újságíróknak, akkor Magyarországon ezt úgy fogod előadni, hogy délután 4 órakor kezdett beszélni?
Más. Ha 6 óra az eltérés a római és a zsidó időszámítás között, akkor miért nem 9 órára helyezte János az eseményt 3 óra helyett?
A János 4,6 alatt szereplő 6 óráról pedig sehol nincs kijelentve, hogy zsidó vagy római idő szerint, ha pedig itt zsidó időszámítást gondolsz, miért vonod kétségbe a János 19,14 szerinti téves 6 óra meghatározást a zsidó időszámítás szerint?
2.
Ismerjük ezt a Mária apja Héli magyarázatot. Ismerem azt is, hogy Jákob Mária első férje volt, aki meghalt gyermektelenül, és József már özvegyen vette el Máriát. Olyan verziót is tudok, hogy Jákob akinek nem volt gyermeke örökbefogadta a szintén Dávid származású Héli vér szerinti fiát Józsefet, hogy az örökség tovább mehessen.
Ismerek egy Éli Becalim nevű apát, akit Mária apjának mondanak, akkor viszont a te értelmezésed szerint Jézus szülei mostohatestvérek voltak.
Személyesen arra gondolok, hogy ha olyan fontos a Dávidi örökség Istennek, akkor kétségbevonhatatlanul azt az ágat jelölteti meg az általa teljes mértékben ihletettnek tartott Bibliában mindkét helyen, amely révén az a bizonyos örökség kiosztható. Tudtommal az apai ág az, amely az örökséget tövább viszi, így Lukács származtatása az anyai vérvonallal eleve mellélő. Az örökség egyértelműen egy ágról származtatható tovább, itt a te esetedben mindenképp két ágról kell beszélni. Lehet, hogy igazolod a kettős vonalat, de elveszíted vele az örökség jogosságát.
Tavaly vitáztunk eleget, Te+én. Tudom, hogy jelenleg felesleges folytanunk, mert annyira más alapokon állunk, de annak örülök, ha nyomon követed az itteni beszélgetéseket.
Ebből a hsz-odból korábban csak az 1-7-et válaszoltam meg. Most a 8-11-hez írok, s majd a válaszod megérkezte után térek vissza az egészhez ismét.
8. Azt kértem itt korábban Tőled, hogy "ha ezt a 2. idézetet megtalálod a másik idézethez hasonló szószerintiséggel ... az ószövetségben, akkor jelentkezz, s akkor ítéld el állításomat..." (591.).
Ezt az "első idézethez hasonló szószerintiséget" várom Tőled, de nem érkezik meg azóta sem. Amiatt nem érkezhet meg, mert nincsen ilyen az ószövetségben, hanem csak tartalmi megfelelés. Tartalmi azonosságra szuper az, amit idéztél
("A napszámos bére ne maradjon Nálad másnap reggelig"),
sőt, írok én is ezt a mondanivalót tartalmazó másik igét Neked és a topikolvasóknak is:
"Megehetitek pedig azt ..., mert jutalmatok az Néktek a gyülekezet sátorában való szolgálatokért" (4.Mózes 18,31.).
De az 1. Tim.5,18-ban két szinte szószerinti idézet hangzik el az "Írás"-ból. Az elsőt megtalálhatod az ószövetségben szinte teljesen így, szó szerint, a másodikat csak az üzenet tartalmában találod meg az ószövetségben, de az első idézethez hasonló szószerintiséggel CSAK az újszövetségben (ott 2 helyen is)!
Döbbenetes, hogy milyen lassan érted meg ezt a pontot a Benned lévő zsigeri ellenkezésed miatt.
Elsőre nem vetted észre, hogy itt kettő idézet van.
Másodjára pedig nem vetted észre, hogy az első idézethez hasonló szószerintiséget kértem Tőled, s nem tartalmi megfelelést! Mert gyakran idézi az újszövetség az ószövetséget tartalmában is, és szószerintiséggel is. Jézus is így tett felváltva, és Pál is tett így gyakran. Azonban itt szószerintiséggel kezdte Pál, s ugyanúgy is folytatta.
Ezt értsd meg, és lásd, és ne erőlködj feleslegesen!
9. Pál itt szintén szinte szó szerint idézi a Zsoltárokból a 68,19-et. Abszolúte nem szükséges idecitálni tehát a targumot, mert szinte szó szerinti az idézet Károlinál is, annak ellenére, hogy Ő az ószövetséget latinból (azaz már egy fordításból) fordította.
Tehát Pál maradt a zsidó ószövetségnél. Ellenben idézett görög költőket...
10. Persze, hogy nem ismerték el sok helyen Pált. Ez nem csoda, ezt Ő maga is többször megtapasztalta az életében, s erről ír is bőséggel az újszövetség.
Ez a topik is fényes bizonyítéka ennek.
Ez nem von le azonban abból semmit, hogy Pál az összes pogány apostolaként ír magáról, s Feléjük egységesen is szolgált, és gyülekezetek felé egyenként is (2.Kor.11,28.), de mind felé ugyanazt a "saját" evangéliumát szólva. Ő ezt tudatosan megkülönböztette másokétól, s az összeegyeztetést Istenre, a Szent Szellemre bízva (Filippi 1,18.).
11. Már az is nagy eredmény Tőled, ha egyszerűen hajlandó vagy érdemben elolvasnod azt, amit írtam Neked. Itt is végre rájöttél, hogy Júdás nem Péterről ír, ahogyan Te állítottad az elején, hanem összességében "Jézus apostolai"-ról, többes számban.
Nagy vehemenciádban azzal is meg akartál vádolni, hogy én aszontam, hogy Júdás itt Pálról ír. Egyszerűen számomra döbbenetes, hogy a sima szavakat mennyire nem fogod fel, s elferdítenéd a szándékaid szerintiekre, hiszen én sehol sem írtam ilyet, hanem csak annyit, amennyit Júdás leírt.
Egyszerűen döbbenetes számomra, hogy a legegyszerűbb dolgokban is mennyire meg kell küzdeni Veled azért, hogy ne forgasd ki, és ne ferdítsd el a másik, Veled esetleg egyet nem értő ember szavát, annak az egyszerű értelmét.
Szóval:
Júdás Jézus apostolairól ír a 17. versben.PONT.
Nincsen semmi más odaírva, azaz minimum a 12-t kell alatta érteni. Teljesen felesleges lenne Pál személyét külön belemagyarázni, emiatt én sem tettem, és soha nem is fogom. Ha Júdás mégis beleértette Pált, akkor azt majd a mennyben megmondja Nekünk. Addig maradjunk egyszerűen a szavainál.
Azt vedd észre tehát, hogy ezt a 11. pontot amiatt írtam, mert Takarító az egész Ige ihletettségi szintjét kezdte el feszegetni. Azaz nem csak Pál írásaiét.
Emiatt én nem csak Pálról szóltam benne, sőt, elsődlegesen nem Őróla.
Azt "látom", hogy nem látlak, s emiatt is bátorkodtam volt kérdezni a hogyléted felől. Jó egészséget akartam kívánni Neked ugyanis- ismét.
Pál megértéséből vagy meg nem értéséből, s ezzel párhuzamosan az elfogadásából, vagy az el nem fogadásából indult ki a vita itt - is. Azért írom, hogy itt IS, mert ez Péter és az Apcsel (és Pál) beszámolója szerint is ez már a kezdetektől fogva téma volt.
Nekem az nagyon örvendetes, hogy Te mindig tovább kívántál annál látni, ami a sematikussá váló, "frontvonalak" mentén zajló merev szembenállások és elutasítások mögött van. Emiatt örülök annak, ha tartalmilag ugyanazt látod Pálnál a szeretet himnuszának leírásában, amit én látok. Emiatt örültem annak is, amikor Nemocap és Ansz múlt év nyarán és őszén a szeretetről hozzám hasonló véleményt írtak le egy-egy topikban. Akkor Ők nem a páli szeretet himnuszból, hanem az Igéből magából, mint egészből indultak ki, de az írásaik tartalma számomra teljesen elfogadható volt. Emiatt örültem annak is, amikor Te tavaly ősz elején felvetetted a félelem és a szeretet kapcsolatát a HGY-s topikban, s váltottunk akkor erről néhány érdemi szót, számomra nagy megelégedéssel.
Azonban vannak olyanok, akikkel ezen Ige alapján sem fogsz "találni közös pontot találni a beszélgetésekhez", mert más és más tartalmat értenek a szeretet fogalma alatt.
Mindegy, azt lásd, hogy ez nem új dolog, már közel 2000 éve folyik vita Pálról, hát miért ne bírálnák a "ritka ihletett"-nek általad is mondott "szeretet himnuszát" is?
Tegyék, ez a vehemencia már nem lep meg senkit, csak azokat, akik sem az egyháztörténelmet nem ismerik, sem magát az Igét nem tanulmányozták e régi vita hátteréről.
Én is úgy vélem, hogy Pál szeretethimnusza ritka ihletett ige, még ha a többi levél teljes ihletettsége vita is ebben a topikban. Egyébként szerintem takaritonak is vannak érdekes felvetései, igazából azért írtam csak ide, mert gondoltam, talán ezzel az igével lehetne közös pontot találni a barátságosabb beszélgetéshez a vitafelek között.
Én nem vitázom már :) Amit érzek, amiről bizonyságom van, arról felesleges vitáznom, amiről nincs tapasztalatom, nem érzem, arról szintén felesleges vitáznom.
Látom, igencsak sokmindent sikerült távollétem alatt is tévedned az elmúlt napokban. Egyre komolytalanabbá fog válni a topikod színvonala, ha továbbra is alaposabb ige- és (egyház)történelmi ismeretek nélkül fogsz itt írni egyes igei dolgokról.
Nekem van még néhány témám Veled, amiket megbeszélek, de megdöbbent az, hogy közben milyen szintű felszínesség árad más témákban Belőled. Ha minden - mások felé is elejtett - tévedésedet elemezném, akkor eltérnénk a topikod eredeti céljától, s valami ilyenre lehetne keresztelni az új címét:
"Takarító evangéliuma".
Én maradok a 4 ismert evangéliumnál, s továbbra is azokat igyekszem minden napon érteni, s az életembe befogadni. Ha Te azokban egyes elsőre ellentmondásosnak tűnő dolgokat azonnal "tévedések"-nek mondasz, akkor az a Te dolgod, s mutat egy alap hozzáállást Isten Igéjéhez. Azt, amire Jézus utalt az emmauszi tanítványoknak:
- restséget, azaz lustaságot az alaposabb tanulmányozásához,
- balgatagságot, ami a restségből fakadóan Isten Igéje felé vesztes-, azt meg nem értő állapot.
Persze "csak" Jézus szerint...
Na nézzünk 2 dolgot:
1. Az időszámítás kérdése Jánosnál:
Jánosról tudni kell, hogy i.sz. 100 körül írta meg az evangéliumát, s ekkorra már a többi evangélium készen volt. Ezt Efézusban írta az egyháztörténelem adatai szerint, ahol a gyülekezet vezetőjeként is ténykedett, s élt később a közeli Pathmosz szigetén is, római száműzetésben (ahol a Jelenések könyvét írta).
Magyarán János a másik 3 evangélium készítésétől teljesen különböző korban élt! Ekkor ugyanis
- már készen volt a 3 korábbi evangélium,
- azokat Ő ismerte, emiatt számos dolgot kiegészíteni kívánt benne az Ő írásával, azokat és Jézus üzenetét így teljessé téve,
- már csak Ő volt életben az eredeti apostolok közül,
- Pál is meghalt már több évtizede,
- már nem állt a zsidók temploma,
- határozatlan ideig megszűnt a zsidók szellemi identitásának emiatt az alapja,
- ezt jelzi az is, hogy ekkor már Javnéban működött a zsidóság szellemi központja, de a lényeg, a templom (és az abban zajló összes szükséges szertartás!!!) nélkül,
- a zsidók sokáig kiűzettek Jeruzsálemből, oda vissza nem térhettek.
Tehát János korában megszűnt a zsidók korábbi önálló szellemi léte, elkezdődött egy meghatározatlan ideig tartó diaszpóra időszak, amit Jézus is jelzett előre (pl. a templom lerombolását előrevetítve). Sőt, az egyház is túl volt az első nagyobb válságán (Páltól való tömeges elszakadás, éppen a János akkori lakhelyéhez közel eső térségben, majd újbóli helyreállásuk, valszeg immár János segítségével is). Mindeközben nem jött vissza látható módon Jézus sem, akinek visszajövetelét tömegesen várták már Pál idejében is, s (jó esetben azóta is) folyamatosan a keresztények.
Tehát:
- az ószövetségi zsidó identitás alapjai nagyrészt megszűntek,
- a keresztények is átéltek már egy nagy szellemi (de szükségszerű) válságot,
- a keresztényeket gyakran fizikailag is üldözték már évtizedek óta,
- Jézus nem jött még vissza,
- s mindeközben a gyűlölt római birodalom csak állt és állt, látszólag rendíthetetlenül.
Ez volt János korában a realitás. Emiatt Ő felváltva utal a zsidó gyökerekre is, s a kora realitásaira is. Jelzi azt külön, hogy a nappal 12 órából áll (Ján. 11,9.), de jelzi ezzel azt is, hogy van az éjjelnek is 12 órája.
Ez az időszámítási különbség volt az alap a zsidók és a rómaiak között. A rómaiaknál a jogrendszerükben is ezt vették alapul, azaz a maihoz hasonló, éjféltől éjfélig tartó időszakot. Azaz, ami a zsidóknál nulla óra volt, az a rómaiaknál 6 óra. Emiatt 6 óra eltérés volt náluk az időszámításukban.
Mivel János már olyan korban élt, amiben az első 3 evangélium írásához képest minden átalakult, s csak Róma maradt látszólag változatlan, emiatt Ő számításba vette már a zsidó időszámítás mellett a rómaiak időszámítását is a rómaiakra tartozó dolgokban. Emiatt Ő, amikor Jézus római jogon álló perét leírja, akkor a többi evangéliumhoz képest újabb elemeket is leír, s náluk nagyobb alapossággal jeleníti meg azokat, de utalva arra, hogy ez két külön valóság. Emiatt jelzi a többi evangéliumtól eltérően külön leírva azt, hogy mi volt a zsidó és a nem zsidó neve Pilátus törvénytevő helyének (Mozaik/Kőpadolat - Gabbath), s emiatt használja itt a római birodalom jogrendje időszámításának a megjelölését, a 6 órát. A zsidó időszámítást használja olyan esetben, amikor Jézus nem római környezetben van (pl. Ján. 4,6.).
Magyarán János korára már megszűnt a zsidó időszámítás jogalapja, azt egyre inkább felváltotta a római birodalom időszámítása. A római jogi perre emiatt írta már a római időszámítást, s ez emiatt már az ún. Pilátus aktákkal is összhangban volt.
Róma állt, a zsidóság önálló szellemi identitása már nem. A (közel)jövő már rómáé volt, s látható, hogy az időszámításuk a távoli jövőben is megmaradt.
2. József (és Mária) családfái.
József és Mária is Dávid király leszármazottai voltak. Dávid leszármazottait a messiási prófécia miatt mindig precízen nyilvántartották a zsidók. József vér szerint Jákób fia volt.
Azonban a Talmud írói beszámolnak arról, hogy Mária Héli fia volt. Mivel Mária a vér szerinti atyjának örököse volt, emiatt a férje - a korabeli zsidó szokásoknak megfelelően - neveztetik meg az örökösének. Ha nem ment volna férjhez, akkor Mária lett volna megnevezve, de az örökösödő leányokat elvevő férfiak az apósuk fiaként is fel lettek jegyezve.
Emellett feljegyezték azt is, hogy József vér szerinti apja, Jákób korábban halt meg Hélinél, s ez még az eljegyzésük előtt történt. A közeli viszonyban álló e két család esetében Héli az életének a hátralévő részében Jákób halála után Józsefnek egyben nevelőapja is volt, majd a nevelt fia és a vér szerinti lánya házassága után már az apósa (is) lett Józsefnek.
Alapvetően amiatt esel gyakran tévedésekbe, mert lusta vagy arra, hogy jobban utánanézz a dolgoknak, s könnyebb Neked tévedéssé minősítened egy általad egyelőre meg nem értett eltérést, minthogy igyekeznél annak jobban utánanézni, hátha mégis van valami valós oka annak a különbözőségnek?
Mondom, Jézus szerint az Igével szembeni restség balgatagságot hoz az emberre. Te sajnos a restséged mellett a különbözőségeket tévedésnek minősítve fel is fuvalkodsz az evangéliumokat lejegyzők írásai fölé, ahelyett, hogy rájönnél, hogy nem a 4 evangélium, hanem Te magad szorulsz korrekcióra!
Alázatra, és odaszánásra, azok jobb megismerésére.
Az a vicc, hogy ezen a két, meg nem értésből fakadó tévedéseden kívül számosat olvasok itt nap mint nap a topikodban (Tőled is), s közben meg ott van számos korábbi is, amiket szintén leírtál. Vajon meddig vagy képes ezt fokozni a belátás helyett?
Én azt mondom Neked, hogy ideje annak, hogy elgondolkozz azon, hogy az Ige sokkal mélyebb megismerést kíván, mint ahogyan Te közelítesz ahhoz!
Szerintem félreértetted a szeretet himnusza lényegét, sőt Pál írásának filozófiai értelmezését is sok helyen, bár az egészet nézve több igazságod van..
Pál mivel nem ismerte fel igazán a szeretet jelentőségét, ezért a korintuszi levélben megfogalmazott himnuszával két dolgot csinál.
1. lealázza azt akiben nincs szeretet, és semminek minősíti
2. akiben van, azt meg az engedelmességre hajló jellemvonások felé próbálja hajlítani
3. Pál igazán a farizeusi múlt alapján a megfélemlítéshez értett, tehát a kárhoztatáshoz. Ez leveleiből is látszik. Ha a szeretetet megértette volna, akkor a kárhoztatás helyett a megtartás felé hajlottak volna a tanításai.
Továbbá.
Ha értette volna a szeretet mibenlétét, akkor tanácsot tudna adni azoknak, akikben nincs szeretet, hogyan juthanak szeretetre.
Jézus ezt tanításaiban megtette. Ha ugyanis felismerjük mennyire korlátozza a szeretet feltámadását az, hogy javaik szerint vagy hierarchia pozicióik szerint csoportosítjuk értékelhető és megvetendő emberekre az atyafiakat, korlátozásokat teremtünk előítéleteinkkel, és elidegenítjük tőlünk az értéktelennek minősített csoportokat és a bele sorolt atyafiakat. Ha tehát fel akarjuk támasztani a szeretetet, akkor szüntessük meg ezeket az anyagi javak szerinti értékelést egymás között, a hierarchiai pozíciók alapján történő megkülönböztetést, és fedezzük fel milyen hamis szempontok alapján válasszuk még szét az atyafiakat tisztelereméltó és nem tisztelendő atyafiakra. Tanuljuk meg értékelni az EMBERT, ne pedig a vagyonát, pozícióját vagy befolyását véve értékelésünk alapjául.
Önmagában egy költő kifejezése a szeretet mikbenlétét illetően. Azonban a korinthusi levél többi részével összekapcsolva
1. nem illik közéjük
2. ezzel a himnusszal hiteti el a levél többi fejezetének emberi rendeléseit.
A korinthusi levél nagyjából a gyülekezeti rend szabályait igyekszik kialakítani, a feleségek, az úrvacsora, az önmegtartóztatás, az adományok, és isten ajándékainak szétosztására és kezelésére vonatkozó szabályait.
Mert ezek a rendelések teljes mértékben a saját rendelései, amelyek betartatása egyedül a szeretet ezek fölé rendelésén keresztül oldható meg.
A szeretetre hivatkozva évszádos módszer, hogy az embert önkéntes engedelmeskedére rábírják. Pál célja nem a szeretet magasztalása volt, hanem ennek az engedelmeskedésnek a feltétel nélküli elérése.
Például
A "mindent hisz" máris a hit ellenőrzésének a feleslegességét lopja az ember szívébe, és megnyitja a vakhitek előtt az utat. Ha igazán szeret valaki valakit, nem hagyja, hogy minden félrevezetést elhiggyen.
A "mindent eltűr" beletörődteti az embert a kihasználásába, sorsába, elnyomásába a nélkül, hogy megoldást próbálna keresni rájuk.
A "minden tudomány" és "minden ismeret" megvetése szeretet hiányában, egy eszközt vet meg, amellyel a szeretetlenség éppen elkerülhető lehetne, azaz amellyel pont a tudatlanságból és félreértésekből származó konfliktusok elhárítását tenné lehetővé.
sőt a teljességgel való összevetéssel eleve haszontalanná teszi és elöröltetésre ítéli, lényegében a tudomány felesleges voltát próbálja érzékeltetni.
eza fajta himnunsz a Páli környezetben az ismert kereszténymagatartást eredményezi, az igazságtalanságokba való belenyugvás, a hit által kitalált írásmagyarázatok feltétel nélküli elfogadása, az értelem hiábavalóságának elismerése, stb.
Érdekes felvetés a szeretet himnusza és Pál más vallásfilozófiai értelmezését tekintve, hisz összehasonlítási alappal bír a neki tulajdonított szövegek tekintetében...., bár nem bújhat "önmaga" mögé , sem más korrigálók Pál árnyékába...., amikor is idézetei visszacsengnek régebbi költők és gondolkodók írásaiból....
Mindenesetre a lényeg, hogy semmilyen hit, sem a prófétálás, nyelveken való szólás, de mégcsak a tudomány sem nélkülözheti a szeretetet, mert ez az ember fő megnyilvánulásának célja!
Függetlenül a kereszténység értetlen hozzáállásától, a történelem során nagyon sok értelmes embert adott Isten az emberiségnek. Akiket hol kiüldöztek, hol kiátkoztak, hol megégettek, de ezekért sok esetben volt maga a kereszténység és az őt képviselő egyház a felelős. Voltak akiknek igazságát pont az istentagadó ateisták ismertek el, nem lévén alternativ megoldás az istennel kapcsolatos kérdések megértésére.
Azzal együtt, hogy vajon külön külön vagy együttesen az ember mennyire akar kapcsolatot Istennel, és milyen Istennel, felvetheti hogy egyáltalán van-e a kapcsolatnak értelme. Ahogy látom, nem kényszeríti a maga dolgait az emberre, ha valaki azonban keresi van lehetőség a kapcsolat értelmének a felmérésére.
Milyen baráti kapcsolat az, ha az egyik fél mindent megtesz a másikért, de a másik csak önmagát veszi figyelembe? Milyen szobrász mester-tanuló kapcsolat az, ahol a tanuló nem veszi figyelembe a mester által tanított szobor készítésének fundamentumait? Elporlik a szobra az első huzatra.
Egyáltalán arra van szüksége az embernek, amit az Isten tudna nyújtani?
Mit szeretnénk? Luxusvillát? Ferrarit? Pénzes pozíciót? Rangot, hatalmat? Mit szeretnének általában az emberek?
Amit Isten tud nyújtani az elsősorban egy megváltozott élet egy új értékrenddel. Amiben az ember értékesebb mint a javai, a szellemi és lelki élet értékesebb mint a hatalom, a bölcsesség nagyobb kincs mint egy vaskos bankszámla.
A kereszténységnek ez nem kellett. De kinek kell egyáltalán?
A mester és a tanítvány....., milyen szakmában is?
A Kung-Fu a harcművészet része......, mint a Japán Karate és perifériái!
Magam is részese lehettem anno és tudom mi az, tapogatom a felszinét....
Nos kiváncsi lennék arra a csecsemőre, hogy miképpen nőne fel oktatás és segítség nélkül, hogyan tanulna meg enni, inne, felismerni, írni, olvasni, beszélni és istenségeken gondolkodni, persze hitre jutva az üdvösség felé száguldani?
Mert ugye erre mondanánk, hogy nem befolyásolt és megvezettetett a vallások teológiáinak ideafilozófiáitól! /???/
Nos az élet megértéséhez Istenre van szükség?
Az ember idáig eljutott a XXI. századra.... Hol látod, hogy Isten vezette eleddig az emberiséget, akár a tudományokban, művészetekben, de a gyógyítások terén is?
Sajnos Pál neve alatt fémjelzett ideafilozófiai-teológiai értelmezések szándékossan félremagyarázott és mellécsúsztatott tanításokat hírdetnek a keresztények.....
Nos te hogyan érted meg az Istent, mert ugye egy Istent értesz és nem gondolatiságát?
