Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Én egyelőre elköszönök a topikodtól, mert nem látom most értelmét annak, hogy tovább írjak Neked. Egy-két dolgot még lehet, hogy átnézek benne, de elment a kedvem a hosszabb folytatástól. Ami zagyvaságot tegnap is összehordtál pl. Domestosnak, azok is fényes bizonyítékai annak, hogy Te nem Pált nem érted, Te nem Őt nem fogadod el, hanem a Biblia igazságait, sőt Jézus beszédeit, tanításait is csupán csőlátással látod.
Magában a "tanulmánynak" nevezett irományodban is rengeteg dolgot ugyanezzel a csőlátással szemléltél.
Elegánsan átsiklottál eme alapírásodban pl. az 1. Kor. 6,18. felett, amiben Pál minden bűn cselekvését az eledellel ellátandó fizikai testen kívűlre helyezi. Mert szerinte is a fizikai test életének az étel szükséges, emiatt az étel magához vétele szükségszerűség, s így nem lehet a puszta fizikai test szerinte sem a bűn cselekvésének a helye.
Elegánsan átsiklottál ott pl. az Efézus 5-ben a test szükséges ápolásáról leírtakon. Amikor ezt felemlítettem Neked, akkor aszontad nagy hirtelen, hogy azt CSAK az efézusiaknak mondta Pál. Röhej.
Ugyanígy siklottál át azon is a "tanulmányodban", hogy Pál a testben élő embernél nem CSAK gonosz kívánságokról, hanem jogos, helyes kívánságokról is beszél pl. a Filippi 4,6-ban, s arról, hogy ezeket nyugodtan Isten elé kell vinni.
Az szintén hab a tortán, hogy amikor a testben (testi természetben) jelentkező gonosz kívánságokat Péternél felemlítettük (1.Péter 2,11., 4,2. 2.Péter 2,10.18.), mondván ugyanarról ír Péter is, mint Pál, akkor Te arra azt mondtad nagy hirtelen, hogy sajna Péter Pál hatása alá került! Tedd hozzájuk Jakabot, Júdást is nyugodtan (Jak. 1,14-15., 4,1.; Júdás 8.16-18.) Döbbenetes és nevetséges ez a rúgódozásod az apostolok egybehangzó igazságaival szemben!
Azt többszörösen leírtam, hogy Isten Igéje a bűnt fogalomként számos helyen (1.Sám. 15,24.; Ezékiel 33,16.; sőt, az egész 119. Zsoltár) az Istennek az emberrel megismertetett isteni akarat tudatos áthágásaként definiálja.
Erre Te itt többszörösen elkezdtél magad gyártotta kigondolásokat hangoztatni. Én emiatt abban összegzem ezt, hogy a Te "bűn"-ről, mint fogalomról szóló definícióid Isten Igéjének több helyen megfogalmazott, egybehangzó definícióival nem egyeznek, attól alapjában térnek el. Magyarán Te mást mondasz bűnnek, mint Istenigéje.
Persze ez nem lep meg most már, mert egyre inkább hangoztatod azt, hogy Isten Igéjében, a Bibliában számos helyen tévedések vannak megfogalmazva. Emiatt gondolom ezeket az Igében megtalálható bűn-definíciókat is a "tévedések" közé sorolod.
Egy másfajta "csúcs" az volt az érvelésedben, hogy a magad gondolta bűn-fogalom miatt séróból letagadtad azt, hogy az Édenkertben bűn-eset történt. Ez olyannyira döbbenetes volt, hogy amikor megkérdeztem az egyik ide betévedt hozzászólótól, Enditől, hogy egyetért-e ezzel az állítással, akkor rám sértődött meg, mert azt hitte, hogy cikizem ezzel a képteen állítással!
Emiatt ezt is csak abban összegzem, hogy Isten Igéjének a bűn-fogalma alapján az Édenben bűn-eset történt, a Te bűn-fogalmad alapján nem.
A kívánság, gondolatiság szintjén jelentkező bűnt sem fogadtad el bűnként, pedig Jézus paráznaságnak minősítette a gonosz kívánságot, s a gonosz kívánságot a 10. parancsolat is önmagában tiltja. Mindkettő áthágása pedig bűn. Mindben az a közös, hogy a "balgatag dolognak gondolása bűn."(Péld.24,9.).Így, ilyen egyszerűen bűn minden balgatag gondolat már önmagában is, mindenféle külsőleg megtett cselekedet nélkül. Persze ehhez meg kellene értened azt is, hogy a gondolat is egyfajta cselekedet az Ige szerint, de Te inkább tagadd le valahogy ennek az egyszerű és tömör igének is az igazságtartalmát, nehogy véletlenül mégis elfogadd, hiszen nem egyeztethető össze a saját kigondolásoddal! Biztos Salamon tévedett, biztos mégsem volt bölcs! Biztos Te bölcsebb vagy Nála! "Biztos"!
Persze volt olyan bölcs Salamon, hogy szólt Terólad is, azokról az emberekről, akik gyártanak az Istennel szembeni kigondolásokat (Préd.7,29.), s ezzel az Isten által teremtett jót és igazat elfordítják! Tehát vagy Salamon (és Mózes és Jézus) "kigondolása" van Istentől, vagy a Tiéd! Én Salamonra, Mózesre, Jézusra szavazok, s nagyon tetszik az, hogy ugyanarról a tartalomról beszélnek évezredeken átívelve.
Olyan apróságok pedig már csak szintén habok a tortán, mint pl. amikor engem akartál arról kioktatni, hogy nem történt bibliai értelemben házasság az Édenkertben, s mondtad mellé ott gyorsan, hogy egy ilyen állításba "belereng a Biblia"! Aztán gyorsan kiderült számodra a válaszom után, hogy bizony ott már férj és feleség volt Ádám és Éva, s emiatt ne nevezze már bitte senki nem házasnak azokat, akiket Isten férjnek és feleségnek mondott maga is! Persze biztos Mózes rosszul írta le...
Mindezeken kívül még annyi silányságot tapasztaltam Tőled az elmúlt másfél hónapban, hogyórákon át írhatnám a többi butaságodat is példaként. De mindben az a közös, hogy a saját tévedéseidet Isten Igéjével szemben sem látod be, s inkább mondod emiatt Isten Igéjét tévedésekkel telinek, ahelyett, hogy belátnád azt, hogy Te tévedsz!
Én azt ajánlom mindemiatt Neked, hogy Te ne példálózz a Bibliával, ne hivatkozz rá, mert
- egyrészt tévedésekkel teli könyvnek tartod, emiatt a hivatkozásaiddal kényed-kedved szerint csupán válogatsz benne,
- másrészt nem ismered alaposan, emiatt az attól alapjaiban eltérő kigondolásaiddal, fogalmaiddal Te magad rengeted meg a Bibliát!
Maradj hát meg a saját kigondolásaidnál, s ne hivatkozz Isten Igéjére, mert mindig bele fogsz abba ütközni e két hiányosságod miatt! A "tanulmánynak" nevezett irományod mindemiatt szintén hiteltelenné vált, mert az előbb említett, abból kimaradt érdemi hiányosságok és átsiklások mellett, Te az Ige más részeit vagy nem érted, vagy nem fogadod el, vagy az abban foglalt fogalmakat nem fogadod el. Ezeket az alapokat nem ismerve, vagy el nem fogadva semmilyen alapod nincsen bírálni egyetlen bibliai könyvet sem! Hiszen most már odáig mentél itt nyilvánosan, hogy Péter és Jakab apostol írásait is nyilvánosan bírálod amiatt, mert beleütköztél olyan állításaikba, amelyek abból fakadnak, hogy nem vagy tisztában a Biblia alapfogalmaival, vagy azokról tudsz, de nem fogadod el azokat, mondván azok "tévedések".
Emiatt megállapítható, hogy ha bárki Isten Igéjét igaznak mondónak én utánam kedve lesz tovább folytatni itt Veled szemben az írást, akkor egyre jobban ki fog derülni, hogy nem Pállal van Neked valójában bajod, hanem egyre inkább Isten Igéje egészével!
Párszor előhoztam, hogy a törvénnyel egyetlen esetben van értelme foglalkozni, ha a büntetését érvényesíteni akarjuk.
Jézus azonban új tanítást hozott, nem a törvényt helyreállítani, hanem az Isten Országát hirdetni jött.
Jézus mondja is Lukács jóvoltából, hogy a törvény és a próféták Keresztelő Jánosig valának, onnantól fogva pedig az Isten Országa hirdettetik. Pál apostol jóvoltából sikerült eltüntetni azt a különbséget, amely az evangélium értelmét megadná a Mózesi törvények ellenében.
Ha gondolod ezen a vonalon a későbbiekben elmélyedhetünk.
A vakítással illetve a vaksággal kapcsolatban.
Jézust állandóan meg akarták az írástudók kövezni. Szükséges volt, hogy olyan nyelven adja elő a tanítását, ahogy az írástudók nem tudnak azonnal kifogást találni benne. Ezzel együtt soha senkit nem vakított meg. Nem azért beszélt példázatokban, mert azt akarta, hogy némelyek vakok maradjanak, ez Jézus félreértése. Tehát azért beszélt példázatokban, hogy még a következő nap is tudjon tanítani, nehogy még idő előtt megkövezzék.
Pál meg erősen túllőtt a célon, és minden tanításából is árad, hogy nem értette, vagy nem ismerte Jézus tanításait. Hogy lehet egy tanításával ellenkezőt megbetegíteni, csak azért mert felbosszantotta? De farizeus lévén benne volt a Mózesi félemlítés szelleme, azért gondolható, hogy nem bírta levetkőzni ezt az okfejtési mechanizmust talán jó ideig. A leveleket is még ezek szellemében írogatta, csak tovább fejlesztve a farizeusi gondolatait. Pál is inkább Mózesből indult ki, nem Jézusból.
Jézus idejében Mózessel vakították magukat az írástudók, ma Pállal vakítják magukat az írástudók.
Még egy dolog, hogy a vakokkal szemben valóban soha nem erősködött Jézus. Mondta is: hagyjátok őket, vakoknak vak vezetői. Én is mondom, nem kötelező Jézust követni.
Ha valaki azonban akarja, tartsa be Jézus beszédeit és ne Pálét.
Jézus tanításainak a megértéséről beszélek, amiben sem Péter sem Pál nem jeleskedet..
Péter esetében azért vonom kétségbe hogy megértette Jézus tanításait, mert a Jeruzsálemi közösséget úgy alakította ki, hogy a Mózesi törvények maximális érvényesítését vezette be, beleértve a körülmetélést, a kóser táplálkozást, a pogányok megvetését. Sőt a pogányoknak keresztény parancsolatba olyat adott, amely igen hiján van a Jézusi beszédek vagy az evangélium követésétől, tehát,
ApCsel 15,20:
Hanem írjuk meg nékik, hogy tartózkodjanak a a bálványok fertelmességeitõl, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértõl.
(azaz ötletszerűen válogatott zsidó szabályok)
Egy Jézus tanítványa az evangéliumot, vagy az Isten Országát vagy legalább a szeretet parancsolatát kívánta volna betartatni.
Pál apostollal ugye nagyobb baj van, hiszen egy olyan tanítással rukkolt elő, amely gyakorlatilag mind máig félrevezetik a kereszténységet, azt gondolván abban van az evangélium.
Lényegében ezt a topicot ennek a vitájára nyitottam, a tanulmány nyíltan olvasható minden biblikus keresztény számára is.
Szerintem egy tanítás hitelességét nem a bibliai eredet bizonyítja, hanem az igazságának a megtapasztalása. Ahhoz azonban meg kell érteni.
Maximális tévedés. Jézus a bölcsességet azokra a tanításokra alapozta, amelyet saját maga adott elő, és nem a Mózesi törvények megismerésére.
Jézus épp a mózesi törvények szellemében lépett fel, ellenállva a farizeusi meghamisító értelmezésnek. Jézus "új" tanainak jelentős része benne van az ÓSZ-ben, csak az írástudók szépen félretették azokat. Jézus többek közt helyreállítani jött a törvény értelmezését is.
Jézus az Isten Országát gyógyítással hirdette, nem vakítással.
Mondd, te olvasod is a Bibliát, vagy csak írsz róla? Azt nem olvastad, hogy azért beszélt példázatokban, hogy a többségnek esélye se legyen megérteni az üzenetét? Azt sem olvastad, hogy a magukat látónak hívő farizeusokat nyugodtan vaknak hagyta, ezt meg is mondva nekik?
És ha a "lényeggel" jó a kapcsolatod, akkor a Biblián valóban túl tudsz lépni.
Rettenetes nagy csudapróféta vagy te, hiszen túlléptél Péteren is, akit Jézus a többi 11-el együtt arra választott ki, hogy hiteles tanúja legyen, mindent végig látva, tanúsítva, amit beszélt és tett, vagy Jakabon, aki az Úr testvére volt, szintén ismerte az életét, tanításait! Szóval te akkora küldött vagy, hogy megmondd a frankót, hogy mindezeknél a Jézus által választott tanúknál jobban tudod, Jézus mit, miért és hogyan értett! Kíváncsi vagyok, Jánosba mikor botlasz bele, mert eddig minden Pált kifogásoló sokkal inkább Jánoson botlott ám el! Tudod, ha szép lassan túllépsz Jézus minden tanúján, beleértve azokat is, akik lejegyezték Jézus szolgálatát, akkor nem marad semmi hiteles számodra, és végképp lemállik rólad minden keresztényi (krisztusi) máz, és ami marad, az a jó öreg ezotéria. Ne juss el odáig! De legalább ne hidd, hogy marad bármi közöd Jézushoz, aki a Krisztus.
A bölcsesség ilyen kettéosztását Pál apostol találta ki, hogy a gondolkodást valamilyen módon megtámadhassa. A bölcsesség nem osztható ketté.
A kettéosztással szemben vagy tévedéseid vannak, olyan igazságaid amelyek felreértéseken alapulnak, vagy tévhiteid, vagy egyszerűen tudatlan vagy.
És a foldi, ördögi és testi bölcsesség csak Pál apostol találmánya, amit Jakab csak megerősít.
Azt állítod Jézusról, hogy Isten akaratát a mózesi és a prófétai írásokból, azaz Isten ezekben az írásokban megadta az örök élethez mindkettejüknek szükséges "felülről jövő" bölcsességet.
Maximális tévedés. Jézus a bölcsességet azokra a tanításokra alapozta, amelyet saját maga adott elő, és nem a Mózesi törvények megismerésére. Jézus tanításainak a megcselékvése eredményezi a bölcsességet.
Máté 7,24:
Valaki azért hallja én tõlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kõsziklára építette az õ házát.
Jézus nem osztotta ketté a bölcsességet, ahogy Pál meg merte tenni. Jézus a bölcsességet a balgaságtól választotta el, ahogy az ószövetség is, a bölcsek könyve is, végig a bölcs embert a balgától választja el. De Pál apostolnak szükséges volt a gondolkodó emberek kárhoztatására, mert azokat nem bírta volna rábírni őket arra, hogy tanításainak engedelmeskedjenek. Erre ő korán rájött, és látszik leveleiből is, meg az Apostolok Cselekedetéből is, ahol a vele szembeszálló másképp gondolkodót megvakította Jézus kifejezett küldetésével szembehelyezkedve. Jézus az Isten Országát gyógyítással hirdette, nem vakítással. Jézus sokkal nagyobb szembenállást sem vakított meg, még amikor meg akarták kövezni akkor sem, nem úgy mint a megbosszankodott Pál. Pedig Jézus beszédeit komolyabb írástudók és az ördög fattyai vádolták és próbálták meg szavait kiforgatni.
De Pál megvetette a bölcsességet, emberinek titulálva, Jakab pedig ördöginek.
El is távozott tőle.
Jézus soha nem lépett fel a böcsesség ellen, mert tudta, hogy a problémák a hamisságokban, hazugságokban van, és akkor van baj, ha a bölcsesség alapja nem az igazság. Tehát a hamisságokat ítélte meg, amire persze a gyógymód az igazság megismerése.
Így könnyű dolga marad az általad emlegetett emberiség elhitetőjének mert a kereszténység képtelen marad különbséget tenni az igaz és hamis között, lévén az a helyzet, hogy az írástudók és írásmagyarázók még a Bibliában levő tévedéseket sem engedik felfedezni. Hát még az életben jelentkező igazságtalanságok és hamisságok hogyan lesznek akkor felfedezve! Marad az emberiségnek egy meddő, gyümölcstelen, jobb és bal keze között különbséget tenni nem tudó kereszténység, akire tehát nem tud sem az emberiség támaszkodni, sem az Isten.
A hitetőd pedig észrevétlenül szaporíthatja az igazságtalanságait, és ilyen kereszténység mellett valóban képes lesz egész nemzeteket elhitetni.
Már ha a Biblia nem érthető meg helyesen önmagában e kor embere számára, akkor kétségbevonja az isteni szerzőségét, aki viszont minden kor számára érthetően akarta kinyilatkoztatni.
Maradjunk tehát az emberi szerzőség mellett.
Luthert nem kellene idevonni, az ő legnagyobb érdeme a Biblia lefordításával az, közkinccsé tette, hogy a korabeli egyház visszaélései a Biblián keresztül igazoltan emberi intézkedésekké válhassanak. Ez irányú munkásságát mindenképp méltányolom.
Viszont állítom, hogy a Biblia nagyon is ÉRTHETŐ. Csak annak nem érthető, aki hit által elvakítva a Biblia tévedéseit is igazságként szeretné feltüntetni. Csak az állítja, hogy a Szent Szellem vezetése kell a megértéséhez, aki egy gyülekezeti látás alapján szeretné a bibliai tanításokat elfogadtatni a hívőkkel, akik ezért szent szellemmel "felkent" vezetőkhöz és írásmagyarázókhoz fordítsák őket tanulni azért, hogy a kívánt látásmódót velük elsajátítsák.
A Szent Szellem tovább tud lépni a Biblián, a hívő azonban nem.
A Szent Szellem az Élet.
A hívő a "felkent" vezetőkön keresztül ítéli meg a Bibliát, akiknek érdekük ennek a vezetői pozíciónak a fenntartása, tehát érdekük a Szent Szellem vezetettségére való hivatkozás. Különben saját "felkentségüket" kellene megkérdőjelezni.
Az írástudó képzés napjaink keresztény gyülekezeteinek is alapvető érdeke. Régen ezek Mózesre és a törvényre hivatkoztak, ma Pálra és a Bibliára.
És én a kereszténységben nem a restséget találom kifogásként a Biblia megértéséhez, hanem a gondolkodás hiányát.
Csakhogy a gondolkodás Pál szerint túl emberi, túl hiábavaló és a kereszténység szívesen átveszi.
A Biblia megértése pedig nem függ a
- időszámítás,
- jogrend,
- mértékegység,
- pénznem,
- közlekedési eszközök
korszerű ismeretétől, hiszen nem is ezek teszik ki a Biblia mondanivalóját.
A Biblia jelen összeállítása tényleg változatlan már terjedelmes korok óta, de tévedései is változatlanok terjedelmes korok óta, mind lényeges, mind lényegtelen dolgokban.
És ha a "lényeggel" jó a kapcsolatod, akkor a Biblián valóban túl tudsz lépni.
Alapvetően rosszul látod, hogy én mi mentén érvelek.
Van olyan bölcsesség, ami felülről származik, s van olyan ami nem felülről. Mindkettőt 3 tényező alakítja:
- a földi lét,
- a testünk érzékelése,
- valamint a két szellemi valóság egyikének behatása (Jakab 3,15.).
Isten és a Sátán is befolyásolni akarja az ember döntéshozatali mechanizmusát, s így az eredményt, a megtett cselekedetet. Mindennek az az eredője, hogy az embert a cselekedetei alapján vagy a pokolba, vagy a mennybe küldi az ítéletkor az Isten.
Ez történt a gazdag emberrel is, és a háza előtt kolduló Lázárral is.
Jézus itt kijelentette azt, hogy földi életükben már megismehették volna Isten akaratát a mózesi és a prófétai írásokból, azaz Isten ezekben az írásokban megadta az örök élethez mindkettejüknek szükséges "felülről jövő" bölcsességet. Ha erre mindketten hallgattak volna, akkor mindkettejükre örök élet várt volna. Azonban egyikük nem hallgatott az addigi írásokra, s nem teljesítette Jézus szerint az abban számára kijelentett isteni akaratot.
Magyarán Jézus szerint nyugodtan vessük össze nap mint nap az elénk adott írásokkal a vezetésünket, mert biza van a Szent Szellemen kívül másnak is szellemi hangja! Az embert elhitető gonosz szellemiség bizony ugyanolyan aktív ma is, nem csak egyes bibliai szereplőket kívánt elhitetni valamikor "réges régen" (pl. 1. Kir.22,22.), hanem most is munkálkodik, s a jövőben is akár egész nemzeteket fog majd elhitetni (Jel. 12,9.)!
Csak gondoltam szólok, hogy mit kockáztatsz azzal Jézus szerint, ha nem figyelmezel az eléd adott írásokra a megkapott szellemi vezetés mellett. A gazdag ember pórul járt azzal, hogy nem figyelmezett az eléadott írásokra, az emmauszi tanítványok, Apollós és a 12 jánosi tanítvány pedig éltek, merthogy buzgókká lettek a tanulmányozásában.
Így van, a Biblia önmagában nem érthető meg helyesen, pl. e kor embere számára.
Ahhoz a következőek kellenek:
- alapvetően Istenben hívő, a bűnökből megtért állapot,
- olvasására odaszánás, nem "rest" hozzállás, és
- a szerzőjének, a Szent Szellemnek a vezetése.
Ebből csak az első kettővel rendelkezett pl. a szerecsen komornyik, s Jézus korában sokan mások is pl. János megtérésre szólító keresztsége miatt. Azonban a harmadik egy külön ajándéka Istennek, ami már a Szent Szellem egyfajta vezetésében élhető meg. Az apostolokat az addigi írások megismerésére már pünkösd előtt felkente Jézus, azaz már ekkor vezette őket az írások megismerésére a Szerző. Ezt a vezetést kapta meg Luther is, mert az Isten akaratát megismerni akarónak ad Isten vezetést külön Szent Szellem keresztség nélkül is. Emiatt élt Apollós és a 12 jánosi tanítvány is eredményes hívő életet több mint egy évtizeden át a Szent Szellem közvetlenül megtapasztalható jelenléte nélkül is a Pállal való találkozásukig.
Simeont is vezette a Szent Szellem, de nem biztos, hogy ezt Ő maga is így nevezte volna. A Szent Szellem jelenlétének, a hívőkre ható vezetésének a kitöltése általánossá pünkösdkor vált, azonban nem volt előzmények nélküli.
Én magam is úgy tanulmányoztam az igét a megtérésem előtt, ahogyan Kandaké komornyikja. Olvastam, de valójában nem értettem. Mert nem a szerzője vezetett, hanem csak a saját elmém próbálta meg felfogni az üzenetét. Az pedig kevés hozzá.
A Biblia úgy van megírva, hogy az bizony bizonyos idők konkrétumait is megemlíti. Emiatt bizony szükséges egyes részek puszta megértéséhez hozzáolvasni, mert egyszerűen a világban egyes, az üdvtörténelem szempontjából nem fontos dolgok megváltoznak az idők során. Te meg én pedig egy ilyen üdvtörténeti szempontból nem lényeges dologról beszélgettünk itt és most.
Mert nem lényeges az, hogy
- akkoriban többféle időszámítás volt, s
- e többféleséget nem véletlenül jelzi az is, hogy Jézus keresztjére 3 nyelven (latin, görög, héber) írták fel az INRI-t,
- akkoriban (és korábban is) más és más mértékegységek voltak, emiatt a ma emberének nem mond semmit pl. a "sing",
- teljesen más pénznemek voltak, más értékkel,
- mások voltak a közlekedési eszközök, azaz az "egynapi járóföld" fogalmát önmagában a ma embere nem tudja beazonosítani, stb, stb...
Te és én egy nem lényeges dologról beszélgettünk itt. Ez nem érint semmi lényegit az Igéből, pláne amiatt nem, mert az Írások megértéséhez Jézus maga kért a tanítványaitól odaszánást restség helyett!
Remélem sejted, hogy nem csak az emmauszi tanítványoknak szólt ez a felszólítás, hanem mindenkinek, aki Jézus tanítványa akar azóta is lenni!
József múltja nem zavaros, hanem csak addig tűnik lényegesnek bárki számára, amíg kissé hozzá nem olvas pl. az akkori zsidó öröklési jogból. Ha valaki olyasvalamit vár Bibliaként, amiben minden standard, akkor az a ma valóságát sem látja!
Mert ma az akkori kornál még gyorsabban változnak a dolgok, azaz senki nem tudna olyan írást összeállítani a változó világ számára, ami évezredek után is ugyanazt az
- időszámítást,
- jogrendet,
- mértékegységet,
- pénznemet,
- közlekedési eszközöket egyből megérthetővé tenné pl. egy 1000 év múlva élő ember számára hozzáolvasás nélkül!
Azonban a lényegi dolgokban a Biblia kezdettől változatlan. Isten személyében, az igazságban, a jóságban, a szeretetben, a hűségben, a kegyelemben, az irgalmasságban, a ........ -ban....
Isten Igéje ezt adja elénk tér és idő nélkül, s nem a nem lényeges dolgokat, mert nem a valóban változó, de nem lényeges dolgok a hitünk tárgya(i), hanem a változhatatlan szerető és igazságos Isten maga!
Így tekints a Bibliára, s a lényeges dolgokkal foglalkozzál benne, s többinek pedig olvass utána. Hidd el, az utánaolvasás öröm lesz, ha már a "lényeggel" jó a kapcsolatod!
Van egy lehetőség, amelyben az igazság Lelke kockáról kockára hántaná le a dolgok az élet és az Isten félreértését az emberben, egyes igazságok megvilágítása által, de ezek legnagyobb akadálya az amikor a tévedéseinkhez ragaszkodva inkább az elutasításukat válasszuk.
A keresztények legnagyobb tévedéseit a Biblia alapozza meg, ezen belül igazi akadályt egyedül Pál apostol tanítása képez.
Még egy dolog a Szent Szellem nálad történő vezetésével kapcsolatban. Hiába vezetne téged, ha az általa mutatott utakat és igazságokat a Bibliával állandóan összeveted, és ennek alapján folyamatosan elutasítod. Téged nem tud vezetni a Szent Szellem, ott van vezessen téged a Biblia, és Pál. Ugyis állandóan arra hivatkozol.
Senkinek nem kell felhívni a Biblia tanulmányozóinak a figyelmét, hogy tanulmányozza a kor történelmét, kultúráját és hagyományait ahhoz, hogy helyesen értse a Bibliát akkor, ha ugyanis a Szent Szellemtől lenne sugalmazva, akkor úgy íratta volna le, hogy minden korban egyéb történelmi anyag hozzáolvasása nélkül is érthető és világos lenne a Biblia. Ám mindaz amit a helyes értelmezéshez feltételként megszabsz, az arra utal, hogy a Biblia emberi munka összeredménye, jóllehet isten dolgairól tesznek benne tanúbizonyságot, és további emberi munkák begyűjtésére van szükség.
A Biblia tehát állításod szerint önmagában nem érthető helyesen.
A Szent Szellem valóban tud tanítani, és emlékeztetni, ha az ember valóban hallgat rá. De ha ragaszkodik az atyafi hit által olyan tanításokhoz, amelyeknek az igazságáról sem meggyőződni nem tud , sem tapasztalni nem tudja, saját maga korlátozza a Szent Szellem tanítását.
A Jelenések Könyvénel a végével kapcsolatos állítások, hogy a könyvben megírt dolgokat a teljes Bibliára értsék, különböző gyülekezetekben máig is lehet hallani. Csak kérdezz meg egy bármilyen gyülekezeti elöljárót ezzel kapcsolatban. Fel nem merül kétség nála, hogy nem az egész Bibliára kell érteni. Nálad sem voltam biztos abban, hogy nem az egész Bibliára érted, bár egész hozzáállásodból ez igen valószínűnek látszik.
Ha Szent József eredetének, származásának és örökségének múltja ennyire zavaros, vegyük le a napirendről az egész témát. Számomra nincs jelentősége, amúgy is bizonyítottan emberi erőlködés ezeknek a Dávidi levezetéseknek az igazolása. Akkor tudnék különböző emberi munkák általi igazolásokat elfogadni, ha maga a Biblia is emberi munkának tekintendő lehet számodra.
Meg tudom mutatni a saját példámból is azt, hogy "hogyan tart vissza és diktál", noszogat a Szent Szellem engem.
Röviden:
Így.
Bővebben:
Amikor írok, igyekszem a Szent Szellem vezetésével fogalmazni, s nem a saját gondolataimmal. Számtalanszor írtam emiatt mást, mint amit az elmém elsőre gondolt.
Amikor cselekszem, kérem a Szent Szellemet, hogy adjon vezetést arra, hogy mit és hogyan tegyek. Számtalan esetben tettem már emiatt mást, amit az elmém elsőre diktált volna. Utólag mindig beigazolódott, hogy a kapott vezetés volt a helyes, s akár károm is származott volna abból, ha a pusztán az elmém után mentem volna.
Amikor elmulasztom a tanács kérését, akkor jó esetben az elmém, tudásom is helyes döntést hozat az énemmel, azonban rosszabb esetben hülyeség, rossz döntés jön ki belőlem.
Jobb, ha nem a saját kárán tanul az ember, de ezt nem lehet szinte elégszer belátni. Dávid például, aki addig szüntelen maga előtt látta az Urat - egyszer kihagyott egy kis időre, s hirtelen már nem az Urat, hanem egy meztelenül fürdőző bomba jó nőt látott maga előtt. Az eredmény ismert, hozott egyre rosszabb döntéseket a 9 hónappal későbbi megalázkodásáig. Eza 9 hónap kiesett az életéből, azt hitte, hogy ekkor is látta maga előtt az Urat, holott csak rutinból cselekedett ez idő alatt, emlékezetből idézte fel az Urat maga előtt.
János evangéliumáról azt írtam, hogy abban a kettősségben hasonlít a mostani egyháztörténeti korhoz, hogy van benne Istennek egy szövetsége a "pogányokkal", s van egy fennmaradt az Izraellel. S abban hasonló még, hogy jelenleg a "pogányok ideje" tart elsődlegesen, Izraelé megszakadt i. sz. 72-ben, s részlegessé vált a Temlom lerombolásával, s a zsidó államiság elvesztésével.
Mivel i. sz. 72 után már csak János írt az újszövetséghez, emiatt Ő már az új korszak számára írt, olyanhoz, ami napjainkig e kettőségben, s a "pogányok dominanciájában" telt el.
Erről írtam, ezt a hasonlóságot vedd észre, s ne keress egyelőre általános keresztényüldözésben, s ilyenekben hasonlóságot. Annak ellenére, hogy voltak/vannak bőven az elmúlt 2000 év során és napjainkban is ilyenben is hasonlóságok, csak ez ugyi kissé nehezen vehető észre manapság a kényelmes, demokratikus Európából nézve. Persze, ha megkérdeznénk a kínai, vagy iszlám országokban élő krisztusi embereket, akkor Ők biza ma is látnának bőven hasonlóságot, de látom Neked Európánál kissé véget ért a világ!
Megjegyzem, Nekem nem korabeli írások a mérvadóak, nem a korabeli "keresztény szertartások, énekek, szövegek", hanem a többek között a Ján. 14,26. alapján a Szent Szellem követlen, Jézusra mutató vezetése, s az, hogy a Szent Szellem mit elevenít meg, mit jelent ki számomra. Ha Te "keresztény szertartásokban, énekekben, szövegekben" gondolkodsz a kereszténységgel kapcsolatban, akkor nagyon mások a fogalmaid hozzám képest a kereszténységről, a krisztusivá válás folyamatáról. Mert ugye az a keresztény, aki immár "krisztusi" - a görög szó eredeti jelentése alapján (Apcsel. 11,26.).
1. Jézusnak nem kellett felhívnia erre a tanítványai figyelmét, mert Ők bele születtek és benne éltek annak a kornak a "kor és kultúrtörténetében" eleve.
NEKED/NEKÜNK, azaz e kor emberének kell emiatt elsősorban külön tanulmányoznunk a biblia egyes írásainak a "kor- és kultúrtörténeti" körülményeit, mert különben nem értesz/értünk meg alap dolgokat. Mint pl. a zsidó időszámítást, mert mi már eleve a római alapúba születtünk, s abban élünk.
Ez a különbség, ÉRTED?
Ezek az idők jelei, amiben benne van természetesen a múlt, a jelen, s a múltban és a jelenben elhangzó, jövőre vonatkozó utalások, próféciák összessége. Ezt így együtt kell a mai kor emberének is az Igét olvasva tanulmányozni, s így együtt kellett Jézus korában is tanulmányozniuk az embereknek. Az Igében elénk adott múltat, a jelent, s a jövőt együttesen!
A Szent Szellem vezetésével végzett írói munka nincsen térhez, időhöz, "emlékezethez, szájhagyományhoz" kötve, ahogyan Te itt írod. Alap fogalmakkal nem vagy tisztában ezzel kapcsolatban, Isten alkotó munkáját nem köti sem a tér, sem az idő, sem az ember múlandó emlékezete:
"Ama Vígasztaló pedig, a Szent Szellem, akit az én nevemben küld az Aty, az mindenre megtanít majd Titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, amiket mondottam Nektek!" (Ján.14,26.)
Ha Te ezt a korlátok nélküliséget még nem tapasztaltad meg a Szent Szellemtől, akkor nagyon sajnállak Téged. Azonban légyszíves ne zárd a Te bilincseidbe a Szent Szellem teljességébe bekerült Jánost, és más újszövetségi könyvek íróit! Mert János igencsak visszafogta magát így is, amikor azokról írt, amiket Jézus cselekedett a földi szolgálata során. Emiatt zárja az evangéliumát azzal a megjegyzéssel a 20,25-ben, amivel zárja. Olvasd el!
Emiatt nem volt kétségbe esve János akkor sem, amikor szó szerint kellett vissza adnia a mennyei jelenések során látottakat és hallottakat. Akkor sem szaladgált penna és papirusz után, hogy "jajj, el ne felejtsek valamit, hiszen semmit hozzátenni és semmit abból elvenni nem engedett Isten, s akkor most jajj, mit csináljak, mert kezdem elfelejteni, hogy mit is hallottam, s láttam e jelenésekkor, jajj, jajj!?"
Azt pedig már egy ideje figyelem, hogy Te a Jelenések könyvének végén lévő mondatokat időnként úgy idézed, mintha arról bárki is azt állította volna, hogy az az egész Bibliára érvényes! Én még eddig nem olvastam a fórumon az elmúlt 2 évben ilyen tartalmú állítást, én magam is csak a Jelenések könyvére vonatkoztatom, lévén arra érvényes az, hogy "prófétai beszéd".
Úgyhogy ebben Velem nem lesz vitád, azaz egyetértünk. Ebben az értelemben írtam a 11 pontom részeként is, amit Te arra reagálva már akkor sajnos félreértettél. Mivel Prklht-tel folytattam abban tovább a vitát, emiatt Neked még az akkori reakciódra nem reagáltam. De nincsen elfelejtve, de már most tudhatod, hogy ebben egy a mi kettőnk véleménye.
2. Csak amiatt írtam ismét a Jákób-Mária házasságról, mert Te az előző írásom igei cáfolata (Luk. 1,27.) után ismét felhoztad. Gondoltam amiatt teszed, mert Téged nem győzött meg eléggé az általam idézett ige. Ha nem értesz egyet ezzel a feltételezéssel, akkor annak örülök, mert akkor egy a véleményünk. Emiatt vegyük is le a "napirendről", mint az Igével ellentétes tartalmú állítást.
Az örökségre jogosult lányokat elvevő férfiakról, mint a lányos család "új" fiáról már írtam. Ez egy akkori jog volt, s ha ezt látjuk, akkor már csak az a kérdés, hogy Mária "örökségi jogot bíró leány" volt-e? Én úgy tudom, hogy az akkori források szerint igen, s emiatt lett az Őt elvevő József Mária vér szerinti apjának a fia. Az pedig, hogy a nevelt fia is volt-e egyben - innentől nem igazán érdekes.
József vér szerinti ága ugyanamiatt van Mária vér szerinti ága mellett az Igében, ami miatt József benne van a Mária vér szerinti ágában fiúként. Azaz Jézus
- egyrészt József nevelt fia (ezt említettük lehetőségként Héli és József esetére),
- másrészt a vér szerinti anyjának a fia, azaz József örököse (József is örököse lett Hélinek a vér szerinti, öröklő rokonnal való házasságba kerüléssel).
Emiatt Jézus az akkori zsidó hagyományok miatt kétszeresen is József fiának számított, annak ellenére, hogy nem volt a vér szerinti leszármazottja! Nem véletlenül nevezték őt "József fiának", még ha nem is tudták azt sokan, hogy nem József magjából lett. Ha tudták volna, akkor is József fiának hívták volna e két ok miatt.
A dávidi vérvonal Jézus esetében emiatt kettős, vér szerinti is, és törvények, hagyományok szerinti is egyben.
Jézus az írás tanulmányozásához nem a történelemtudományok vagy korabeli irodalom tanulmányozására hívta fel a tanítványok figyelmét.
A Szent Szellem nem tart vissza senkit egy írás elkészítéséhez, de akkor is az evangéliumokat emberek írták le, nem a Szent Szellem. Lehet ugyan, hogy lelkiismeretes kutatómunka előzte meg az evangélium megírását, mint Lukács esetében, ennyiben tiszteletreméltó is tevékenysége. De nam szabad elfelejteni, hogy emlékezetből, szájhagyomány, vagy már létező dokumentumok alapján tévedésekkel és félreértésekkel együtt fogalmazták meg az evangélium mondanivalóit is.
Számtalan evangélium létezett a kanonizálás előtt, amelyek elveszítését nem a Szent Szellem intézte el, hanem a zsinat. Sőt azoknak a keresztényeknek az üldözését sem a Szent Szellem kezdeményezte akik nem értettek egyet a kánonikus iratokkal, hanem a korabeli uralmon lévő egyház.
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy minden anyag benne tévedés, és ezt senki ne hozza fel, hogy én ezt állítom. Az írások azonban bizonyságot tesznek őróla, tehát forduljunk őhozzá.
János 5,39-40:
Tudakozzátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam; És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!
Mint mondottam korábban, a Jelenések Könyvével nem kívánok foglalkozni, ez ugyanis olyan szimbólumrendszert használ, amelynek megértéséhez ismerni kell magát a szimbólumrendszert. Ha valaki azt állítja magáról, hogy ismeri, vitatkozz azzal. Azonban az nyilvánvaló még a halandó hívő számára is, hogy a végén szereplő mondat:
János 22,18-19:
Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának beszédeit hallja: Hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra;
És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeibõl, az Isten annak részét eltörli az élet könyvébõl, és a szent városból, és azokból, a mik e könyvben megírattak
nem értelmezhető a teljes Bibliára, hanem csak a Jelenések Könyvére, mert aki hozzáteszi a Jelenések Könyvéhez a többi írást, akkor arra az Isten a Jelenések Könyvében megírt csapásokat veti.
2.
Ne állítsd azt, hogy én tekintem Mária első férjének Jákobot, amikor eleve megkérdőjeleztem azt az állítást is, olvasd el figyelmesebben amít írok. Sőt egyik állítást sem fogadtam el mint kézenfekvő megoldás, beleértve Mária apjára vonatkozó állításokat is. (Erőltetett megoldásként persze fennmarad a lehetőség, a kétféle apára, de mindazt erőltetett megoldásnak mondok, ami nem értelmezhető hívő számára magából a Bibliából kiindulva)
Mondok egy ujabb verziót is, József apjának két neve volt, egyik Éli, másik Jákob. Amely módon azokat nyerte, azon a vonalon leszármaztatható a Dávidi ág. Természetesen ezt sem azért mondom, mert egyet értek vele.
Ha pedig a Dávidi örökség Mária apján keresztül származtatható, miért nem Mária apjától vezeti le Máté is?
Tudod azt, milyen ágon kaphatja meg bárki is az örökséget? És mi konkrétan az örökség? Azt birtokolta valamelyik apa? Vagy megosztva birtokolta mindkettő?
1. Az Igében leírtakat csak alapos tanulmányozással lehet megérteni.
Erre hívta fel az emmauszi tanítványoknak a figyelmét Jézus. Azt mondta Nekik közvetve, hogy ha szorgalmasan tanulmányoznák az ószövetségi írásokat, akkor az abban a Messiással kapcsolatban leírt próféciákat össze kellett volna vetniük az Ő korábbi földi szolgálatával, s akkor nem lenne bennük kérdés Jézus valódi személyével és küldetésével kapcsolatban.
Ez után nem sokkal az apostoloknak ugyanerre hivatkozva nyitotta meg az "elméjüket az írások megértésére" (Luk. 24,44-45.), ami nem jelenti azt, hogy addig Ők nem tanulmányozták volna az írásokat. Egyszerűen arról van itt szó, hogy az írásokat a Szerzője által lehet megismerni, ugyanemiatt nem volt érthető ez a szerecsen komornyiknak sem, s ugyanemiatt volt érthető a Neki segítő Fülöpnek.
Ha Te elvonatkoztatsz tértől és időtől egy-egy írás keletkezésekor, akkor nem fogod érteni annak mikéntjét. Jánost nem véletlenül tartotta vissza a Szent Szellem az evangéliumának a megírásától a többi elkészülte után még évtizedekig! Meg tudta volna azt bármikor írni, de ugyanúgy visszatartotta a Szent Szellem, ahogyan Pált is gyakran tartotta vissza attól, hogy egyes helyzetekben a maga tervei szerint szabja meg a szolgálatának irányát és helyét.
Olyan korban írta már azt János (és a leveleit, valamint a Jelenések könyvét), ami már nagyban hasonló a mostani egyháztörténeti korhoz. János írásai már az apostoli korszak után íródtak, s már az apostoli korszak utáni időkről és időknek szólnak elsődlegesen.
Tehát vedd ki Jánost a zsidó identitás alapjait még bíró, kvázi önálló Izrael korából, s helyezd bele abba, ami valóban megtörtént i. sz. 72 után - a zsidó állam létezése nélkül elkezdett közel 2000 évbe, államiságát vesztett zsidó időszámítás nélküliségbe, de tedd be a meglévő és azóta is érvényes római időszámításba.
Ezt összegzően a "pogányok idejének" mondja az Ige, "Izrael ideje", a "zsidó időszámítás" ideje i. sz. 72-ben alpjaiban szűnt meg. Ezt a változást jelzi János, s ezt a változást bővebben fejti ki a Jelenések könyvében. Nem véletlen, hogy egyetlen Izrael területén (esetleg zsidó időszámítás szerint...) élő "gyülekezethez" sem szól Jézus a Jel. könyvének első 3 fejezetében, mert az egyháztörténelem súlypontja egyre inkább áthelyeződött az egykori "pogányok" (római időszámítással mért) területére.
János ugyanúgy jelzi a korszakváltást, ahogyan Malakiás, aki szintén évtizedekkel élt a legutolsóként előtte írt Nehémiás után. Malakiás is olyan próféciákat fogalmaz meg, ami korszakváltást jelez, olyanokat, amiket korábban így senki előtte nem ír. Ő jelzi Keresztelő Jánost, a Messiás előtt járó és utána következő legutolsó ószövetségi prófétát, szinte átadva Neki 400 évvel korábban a stafétát.
János ugyanígy adott át nekünk stafétát, s egészítette ki a 3 korábbi evangéliumot írásaival olyan szellemi alapvetésekkel, amelyek napjainkban teljesednek be, sőt még később is.
Nagyon sajnálom, de bizony az emmauszi tanítványok esete óta tudott, hogy bizony az írások tanulmányozásakor mindent egyszerre kell figyelembe venni és tanulmányozni! A jelenkor jeleit is (ahogyan Jézus szolgálata akkor a "jelenkor jele" volt) és az elmúlt idők jeleit is, térben, időben, azok valóságával együtt. Így számíttatott a megvetett pogány asszony eb helyett a "fiak" asztalához. Mert a múlt korban nem számíttatott oda, de a jelenkor (és a jövő) már az övé volt - és lett. A régi idő számítása lejárt, s belépett mellé egy új idő számítása, s ezen túl e kettő párhuzamosan van jelen Isten előtt:
- a "pogányok ideje", és
- az "Izrael ideje".
E kettőség azóta is jelen van, emiatt utal e kettősségre az újszövetség utolsó írásait jegyző János.
2. Te tekinheted nyugodtan Jákóbot Mária első férjének, én nem tekintem annak, ezt leírtam az előző hsz-omban. Én maradok Isten Igéjénél, s a szűzen Józsefhez férjhez ment Máriánál, s az ezt alátámasztó Luk. 1,27-nél. Ha Te ezt az Igét kiveszed onnan, akkor az a Te dolgod.
Héli lehetett nyugodtan a nevelőapja Józsefnek, s ettől lehetett József nyugodtan mostohatestvére Máriának. Számomra semmiféle csorba nem esik ezzel a "Szent család"-on, abszolúte nem lényeges kérdés. Mert ekkoriban az volt ezzel a cél, hogy egy még nem felnőtt fiú apjának (és előtte anyjának) korai halálával gondoskodást kapjon egy közeli ismerőstől, vagy rokontól, s ezzel biztosítottá váljon a biztonságos felnövekvése. Ha ez történt valóban, akkor ez nem gond, Ő ettől még nyugodtan elvehette a nevelőapja vér szerinti lányát, Máriát. Nem kell ezt ragozni tovább, nem esik itt ezzel az eshetőséggel bizony senkin sem semmilyen csorba, sem a mózesi törvények szerint, sem semmiféle más erkölcsiség szerint. Emiatt hozzád hasonlóan én is megvastagítom ezt a "mostohatestvér" szót, mint lehetőséget, mert, ha valóban így volt, akkor az senkinek sem fog "fájni".
Azt pedig már leírtam, hogy az örökösödésre jogosult leány (Mária) feleségül vételével az akkori szokások szerint a férj az apósának a fiaként lett beszámítva a családokról szóló későbbi írásokba.
Látod, itt is jól jön, ha a "kor kultúr- és kortörténelmét" az ember tanulmányozza, mert a Biblia sok része bizony nem mindig érthető meg az európai (vagy magyar) kultúrtörténelemből kiindulva! Sajna nem európa-, s nem magyar-központú Isten Igéje, biza alapvetően nekünk kell tanulmányozni azt a kultúrkört, s nem Nekik a miénket...
Ahogyan az emmauszi tanítványoknak az írásokat, csak mi még messzebbről kezdjük, hiszen az emmauszi tanítványok a koruk "kultúr és kortörténetével" legalább tisztában voltak, mint alappal!
Saul tehát a szövetség szabályain kívül való parancsot kapott.
Saul személyes parancsot kapott Istentől, amelyen keresztül nem általánosíthatsz Izrael egész népére vonatkozóan egy önkényuralom alá sorolandó egyébként feltétel nélküli engedelmességet.
Izraellel kapcsolatban ott volt a szerződés, amely definiálta az engedelmességük szabályait.
Nem mondom, hogy nem hagy maga után kívánni valót a megállapodástól eltérő, egyébként más népek mészárlására vonatkozó parancsok.
Az is kérdés számomra, hogy nem kigolyózták-e ki Sault a királyságból, Isten nevére hivatkozva?
Az egész Biblia szellemiségéből nem árad az önkényuralom olyan felfogása (vak engedelmesség), amelyet te szeretnél itt elhinteni. Isten mindig fontosnak tekintette az irgalmasságot. Magát a törvényt is az emberérét adta, nem azért hogy ugráltassa, hanem hogy életük legyen és bővölködjenek. Izraelt is Egyiptomból, a szolgálat házából szabadította meg.Tény, hogy Izrael szolgálati szerződést kötött, de nem vak engedelmességre, hanem a törvény betartására.
Ez a mindenek felett való engedelmesség, amit szeretnél propagálni, nagyon veszélyes filozófia, ez az, ami Pál apotolt is megfertőztette, mivel farizeus volt.
Jézus a szabadságot hozta el jó lenne, ha az kötül forognának a gondolataid, még megtéveszted magadat, vagy másokat.
Tehát János órabeli eltérését a többi evangélista állításával a római helyi időszámítással való megismerkedéssel lehet csak helyreállítani.
Ezzel módszertani kifogásom van.
Ha a Biblia isteni ihletésű igazságokat tartalmaz, mi módon kerülnek bele olyan "igazságok" amelyek nem isteni ihletésű emberi tudományokon -kultúr- és kortörténelem- keresztül igazolhatóak? Amelyek ismerete nélkül az ellentmondás látszatát kelti. Tehát nem csak ellentmondások vannak a Bibliában, hanem látszat ellentmondások is.
2.
József apjával kapcsolatos alternativ magyarázatok mindegyikével vannak szintúgy kételyeim, azért is soroltam a tévedések közé.
Ha ugyanis Jákob Mária előző férjének tekinthető, akkor a szűztől születés erősen megkérdőjeleződik, sőt felmerül az ujdonsült férj József átejtésének dilemmája.
Ha Héli nem József vérszerinti apja volt, hanem Mária apja volt, akkor persze a Szent Család tekintélyén esik csorba, mivel a szülők mostohatestvérek voltak.Ezt pedig idáig senki nem merte hangoztatni.
Ráadásul az a verzió megint eleve kényes téma ugye, hogy az egyszerű hívő amikor a Biblia József apjáról Élit állítja, akkor tudnia kell arról, hogy mögé Mária apját kell gondolni.
De ha persze igaz, hogy Héli Márai apja volt, akkor megint a látszatellentmondás problémájába kerülünk.
A mózesi törvény áthágása miatt egyes esetekben jogosan hághatták át az izraeliták pl. a "Ne ölj" parancsolatot, a jogos büntetés megtétele érdekében.
De az 1. Sám. 15-ben nem a mózesi törvény büntetésének megadása, s így a törvény egészének betartatása miatt kellett áthágni azt, hanem pusztán Istennek szóló engedelmességből kellett a mózesi törvény "Ne ölj" parancsolatát áthágniuk a mózesi törvény hatálya alá nem tartozókkal, a nem a mózesi törvény szerint vétkezőkkel szemben.
Azaz ez nem a mózesi törvény jogos büntetése volt, hanem az Istennel szemben más alapon vétkezők - szintén jogos - megbüntetése. Ennek az alapja pedig az Istennek való engedelmesség, szófogadás (vagy nem engedelmesség, szó nem fogadás) volt.
Mert magának a bűnnek is ez az alapja, idő és tér nélkül! Ez a tanulsága az 1. Sám 15-nek, azaz nem a mózesi törvény áthágása!!!
Itt alapvető dolgot nem vettél észre az írásomban.
Sault nem a törvény be nem tartatásában találta Isten bűnösnek! Azaz Saul vezetésével nem egy Izrael mózesi törvényének hatálya alatt bűnt elkövetett személyt, népcsoportot kellett megbüntetniük, hanem egy a mózesi törvényen kívül élő népet, az amalekitákat!
ÉRTED?
Azaz nem egy paráználkodó izraelita dárdával való átszúrását mondtam példának, aki valóban a mózesi törvény ellen vétkezett a moábita lánnyal, vagy egy más ok miatt pl. megkövezésre ítéltet, hanem egy más, nem a mózesi törvény alapján Isten ellen vétkező megbüntetését!
Emiatt légyszíves ne hozd ide a mózesi törvényeknek való engedelmeség kérdését, mert az amalekiták elleni harcnak nem ez volt az alapja, hanem
- az amalekiták és Isten viszonya, s
- az Izraeliták és Isten viszonya.
Az első nem engedelmeskedett Istennek, ezzel vétkezett ellene, a második pedig csak részlegesen tette ugyanezt Saul vezetésével. Mindkettőben pedig az az azonos, hogy akkor vétkeztek, amikor nem engedelmeskedtek teljesen Istennek (1.Sám.15,22.) - a mózesi törvénytől teljesen függetlenül!!!
Magyarán az Istennek való engedelmesség volt mindig is az elsődleges, a mózesi törvény csak másodlagos volt - mindig is! Ez volt mindig is a vétkezés alapja Sámuel leírása és Saul beismerése alapján. Akár amalekitáról volt is szó, akár izraelitáról!
Erről írtam én is, Sámuel is, nem többről. Enyit kell csak megértened és elfogadnod.
1. Az eredeti felvetésre (Jel. könyve azonosítása a Sátán szimbólumaival kapcsolatban, valamint az kígyó ellen karddal harcoló Isten 456.) itt azt mondtad az első válaszom (534.) után, hogy "érted" (547.).
Ennek örülök, s így annak, hogy a lényeget itt már számodra régen megválaszoltam.
Azóta felvetetted Isten Igéjének, mint "kard" szimbólumnak a kérdését, és most itt még egyéb dolgokat. Beszéljünk akkor ezekről is, ha gondolod, új témaként:
- a csillagok kézben való elférését szerinted ezek szerint János vagy rosszul látta, vagy rosszul adta vissza, mert szerinted az nem lehetséges.
Én nem tudom, hogy pontosan miként történt meg ez, s pontosan mit látott János, azonban az biztos (s ezt Ő maga is írja), hogy szinte csak olyan dolgokat látott e jelenések során, amelyeket Ő maga nem tudott korábban elképzelni, s nem gondolta, hogy az létezik, vagy ilyen formában létezik. Én aszem, meg fogjuk azt tudni, hogy pontosan miként voltak azok a csillagok Jézus kezében, s sztem jobb elhinnünk azt, hogy biza azok valamiképpen mégis ott voltak és el is fértek Jézus kezében!
Ha Te ezt csak akkor fogod elhinni, amikor a magad szemével látod, akkor jó, tégy úgy mint Tamás. De Jézus is megmondta már, hogy Tamásnál "boldogabbak azok, akik nem látnak és hisznek"!
- mennyi a "magnitúdója" a napnál ényesebb tekintetű Jézusnak?
Nem tudom, Isten tudja, de azt tudom, hogy napnál fényesebb a tekintete - jelenleg is. Megelégszem János és Dániel leírásával.
- a Jézus szájából kijövőt, azaz a beszédét, az Igét magát mondja "kard"-nak a Jelenések könyve is. Ez van, akár elfogadod, akár nem.
Két éle van, van akit megöl, van akiket megelevenít. Emiatt biza fizikai húst esznek a Jel. 19,21-ben a Jézus szájából kijövő karddal meghaltakból a madarak.
Ez valóságos megölés is lehet tehát egyben, hiszen Isten kimondott beszéde, Igéje vont a Sínai hegy köré is testben is halált okozó szellemi védőfalat, amely igencsak valóságosan működött volna, ha nem tartják be a figyelmeztetést.
- beszéljünk a tűzről is akkor bővebben, mert Isten igéje tűzként is ölhet és megelevenít is a megtisztítás miatt. Jó dolog, ha idézed a tűzben égő csipkebokrot, de tedd hozzá légyszíves azt is, hogy Mózesnek előtte megmondta az Úr, hogy "vegye le a saruját, mert SZENT az a hely, ahol áll". Ha nem tette volna meg, akkor a tűz nem maradt volna a csipkebokorban, hanem valóságosan is égetett volna, pl. Mózes addigi nem tökéletes, NEM SZENT életútját jelző saruját.
Ugyanígy a Sínai hegyre tűzben leszállt le az Úr, s ez a tűz a nem szent módon közelgőket szintén megölte volna.
Ugyanígy tett Isten tüze a felé nem szent módon közelgő két ároni fiúval a vándorlás során, stb...
- Isten Igéje pedig (sziklazúzó) pörölyként is le van írva, ami szintén lehet valóságos is (pl. Jerikó falai esetében), s lehet átvitt értelemben is ("mondd a hegynek, hogy essen a tengerbe, s ha nem kételkedsz, akkor meglesz Néked". Itt ez az előttünk tornyosuló, megoldhatatlannak tűnő problémákra is vonatkozik, de akár fizikailag is megtörténhet. Én megelégszem az elsővel, még nem próbáltam ez utóbbit, tetszenek ugyanis a magyar hegyek...).
2. Itt rosszul látod, mert nem az a lényeges, hogy a kígyók tüzesek, vagy mérgesek voltak, hanem az a lényeges, hogy mit szimbolizálnak. Márpedig az 560-ban ezt alaposan kielemeztem 6 pontban, ami közül vedd ki nyugodtan az elsőt a mérges/tüzes kérdését), s elemezd nyugodtan a továbbiakat önmagukban, mert nem az első állításra épül a hosszászólásom, hanem az utána következőkre, a bűn/kígyó és a bűnből megváltott élet/megfeszített kígyó szimbolikájára.
Persze könnyebb Neked egy fordítási kérdést idehozni, mint az ettől teljesen független valós alapokat érdemben vitatni! Mert az nem menne itt sem Neked, kénytelen lennél elfogadni az eredeti állításod (456) tarthatatlanságát, azaz azt, hogy itt biza a "kígyó" CSAK megfeszített állapotban, halottként volt "segítség" az embereknek, s nem élőként!!! Élőként igencsak nagy kárt okozott Nekik...
Persze ehhez alaposabban kellene olvasni, s Velem nem szinte kötözködve keresni az Igéből Téged első látszatra igazoló állításokat. Egyszerűen nem értem, hogy mi ennek a Velem szembeni zsigeri ellenkezésnek az oka? Ismerhetsz már engem annyira, hogy nem fogom hagyni azt, hogy elsiklhass fontos részletek felett, pl. "i" betűk felett Júdásnál, stb...
No mindegy, majd meglátjuk a folytatást, s hidd el ezt nem bántásként írom Neked, hanem csak amiatt, hogy a kettőnk közt meglévő sok különbözőség ellenére ne zsigerből reagálj a véleményemre. Mert így normálisabban tudnánk beszélgetni a fórum ezen részén is.
3. Az eredeti pontban egyetértettem Veled. Az Isten fiai kérdés azóta jött be, Jézus elmondta azt, amit erről gondolt, az apostolok is bőséggel, én pedig mai hívőként bízom benne, hogy valóban méltónak találtatok majd arra, hogy Isten fiának hívattasak minden teremtmény előtt. Ennyi.
4. Az eredeti felvetésedet itt is már régen kitárgyaltuk, nagyrészt egyet is értve.
Az "egek" számáról:
- az 1.Móz.1.1-ben többes számban van az "ég" kifejezés (samaim). Az "im" a többes szám jele a héberben, emiatt a pontos fordítás "egeket" (megjegyzem, az "élet" is többes számban van a 2,7-ben...).
- ezen kívül számos helyen beszél az Ige "egekről", "egek egeiről", "középső égről", stb... Ha érdekel a téma Téged bővebben, akkor írd be a kereső programba, s kidob Neked egy csomó igehelyet (pl. Neh. 9,6.).
Egyszerűen nem értem e pontban sem azt, hogy mi miatt írsz ilyen sommás megállapítást ("Nincs több ég, csak egy.") az egek számával kapcsolatban, amikor számtalan helyen cáfol téged Isten Igéje, már a legelejétől fogva?
Szóval ismét csak látható, hogy atekintetben evezünk csak két külön csónakban, "vagyunk alapjaiban mások", hogy én a Bibliában foglaltak teljességéből indulok ki, Te pedig csak bele-belekapsz Velem ellenkezni akarván, s írsz hozzá gyorsan pluszt saját "kigondolásaidból".
Pedig az nem jó dolog Salamon szerint (Préd.7,29.)...
Jól telt a múlt hetem, sok dolgot el tudtunk odakint intézni azok közül, amiket terveztünk magunk is. Sokat dolgoznak ezek a nyugatiak, beszélgettem sokukkal (Belgiumban jártam), s biza nem azonnal jutottak Ők sem 5-ről a 6-ra, hanem évtizedek alatt.
Megjegyzem, hogy én nem vagyok a topikod ellenzője, mert éppenhogy fontosnak tartom ennek a közel 2000 éves kérdésnek a megvitatását. Emiatt lényegében a támogatója vagyok azzal, hogy érdemben írok ide, még ha gyakorta pl. Tőled eltérő véleményt.
E két pontról:
1. Mint írtam, János nem Izrael területén, hanem messze attól, Efézusban, azaz a mai Nyugat-Törökországban írta az evangéliumát, több mint 3 évtizeddel a többi evangélium elkészülte után. Emiatt nem helytálló a Bush elnökkel kapcsolatos példád, mert János ekkor már több évtizede bizony éppenséggel a "new-yorki idő szerint" élt, azaz nem a "budapesti" szerint. És bizony a "budapesti" időszámítás visszatérésére igen kevés esélye volt a közeljövőben, csakúgy, mint az evangéliuma olvasói nagy részének.
Emiatt Ő élete végéig maradt már a római és a zsidó időszámítás kettősségében, s ezt látta, tudta előre. Emiatt az evangéliumában Jézus római perét mindenki másnál precízebben, részletesebben a római időszámítást használva írta le, s olyan kifejezéseket is használt benne, amiket korábban senki.
A kettősségre Ő maga utal, amikor szintén más evangéliumoktól függetlenül idézi Jézust, amint megkülönbözteti a napnak a világos és a sötét 12 óráját (11,9.). Teszi ezt azért is többek között, mert a zsidó időmeghatározásnak a nappal-sötétség váltakozása volt az alapja, a rómainak pedig a 2X12 óra, nappal és sötétség különbségtétel nélkül.
Emiatt Jézus szolgálatában ezt a kettősséget már Ő is szerepelteti, ahogyan e kettősség visszavonhatatlanul már az Ő és kortársai életében is évtizedek óta jelen volt, s előre érzékelhetően jelen is maradt életük végéig. Azaz Jézust a nem rómaiak között zsidó időszámítás szerint szerepelteti, a rómaiak között pedig a római időszámítás szerint.
Pilátus előtt Jézus korán reggeltől (azaz már jóval 6 óra előttől, a kakasszó után nem sokkal, Ján.18,27-28.) volt ott. Emiatt Pilátus 6 órára már nagyrészt végzett Jézus perével, s utána elküldte magától, egy hosszadalmas, fájdalmas gyalogos útra. A megfeszítés 9-kor történt meg, s addig Jézusnak oda ki kellett érnie, s fel is kellett szegezniük Őt a katonáknak a keresztre. Mindez órákig tartott.
Tehát vedd külön a másik 3 evangélium keletkezésétől a János evangéliumot, hiszen a megírásának a körülményeiről a korabeliek is mind úgy emlékeznek meg, hogy a korábbi evangéliumokat kiegészíteni, teljessé tenni szándékozott János. Nem véletlen, hogy Őreá maradt az újszövetség prófétikus könyvének a megírása is, hiszen az evangéliumában akár prófétikusnak is tekinthető a 2 időszámítás felbukkanásának a megjelölése, látva előre, hogy a római fennmarad, a zsidó megjelölés pedig elhalványul. Olyannyira, hogy manapság sokan meglepődnek a bibliát kezdetben olvasva pl. a szintén jóval János előtt írt Apcsel. 2.15-ön, gondolván, hogy éjfél utáni, hajnali 3-ról beszélt Péter a zsidóknak pünkösdkor...
2. Két ág amiatt van leírva, mert mind József, mind Mária örökösök voltak. József Máriát, az örökös leányt elvéve vált a másik ágban IS örökössé, ott "fiúvá" az akkri hagyományok szerint. Házasságuk nélkül Héli örököse Mária maradt volna (merthogy Izraelben bizonyos feltételek esetén lányok is örökölhettek).
Én alapvetőnek az apja után örökösödő Máriát írtam, ebből indultam ki. Ezen az alapon jegyzi a Talmud Héli gyermekeként, s ezen az alapon jelzik máshol Józsefet Héli fiaként, olyan férjként, aki elvette az örökösödési joggal bíró leánygyermeket, s ezzel örökségre jogosult "fiává" vált az apósának.
Máriának nem volt semmiféle első férje, aki ilyet állít, az ellenkezik Isten Igéjével. Ő szűzként ment férjhez (Luk. 1,27.), és szűz állapotában fogantatott meg.
Nekem az itt a problémám, hogy Te e 2. pontban némely dolgokat tudtál, s ennek ellenére ezt mégis az Igén belüli "tévedésként" jelölted meg Upi2000-nek, ahelyett, hogy Te magad is leírtad volna a magad által tudottakat, amelyek részben bizony érthetővé teszik a ma embere számára a 2000 évvel ezelőtti valóságot. Ebből is látszik sajnos, hogy Te nem megérteni és befogadni akarod a Biblia igazságait, hanem még az általad tudottakat is inkább bagatellizálni kívánod annak érdekében, hogy tévedésekkel teli írásként állíthasd be Isten Igéjét.
Ezzel hidd el, nem nyersz, hanem vesztesz, mégpedig óriásit vesztesz. De ez a Te dolgod, hiszen látom azt is, hogy Jakab egyik kijelentését is séróból "tévedésnek" minősítetted nemrég, ahelyett, hogy nagyobb tiszteletet tanusítva Isten Igéje és annak szerzőinek munkássága felé - elgondolkodnál azon, hogy hátha mégis annak Jakabnak van/lehet igaza, s az, hogy Te a kijelentését nem tudod a Te gondolatiságodba beilleszteni inkább azt jelenheti, hogy a Te gondolatiságodban van itt és most a hiba, s nem Jakabéban - anno.
Áldott napot kívánok Neked mára is, és a családod nagy számú "leányszakaszának" is! Remélem nem "nyomnak el" Téged azóta sem, és megelégednek a szeretet naponként megkapott gyümölcseivel!
Először is örömmel látlak újfennt a topicom ellenzői között.
Hogy telt a távolléted?
Tárgyra térve.
Mivelhogy az írástudók, az elöljárók és a presbiterek magából a Bibliából kiindulva magyarázzák a keresztényeknek az irásokat, szükségesnek tartom magából az írásokból bizonyítani a tévedéseiket, nem pedig a történelmi múltakból vagy egyéb írásokra való hivatkozásból.
1.
Az időszámítással kapcsolatos észrevételed több helyen nem állja meg a helyét.
Senki nem alkalmazza a helyi időszámítás szerinti óraállást amikor a történet egy másik időszámítás szerinti óraállással magyarázandó. Ha például Bush elnök New Yorki idő szerint reggel 9-kor elkezd nyilatkozni az újságíróknak, akkor Magyarországon ezt úgy fogod előadni, hogy délután 4 órakor kezdett beszélni?
Más. Ha 6 óra az eltérés a római és a zsidó időszámítás között, akkor miért nem 9 órára helyezte János az eseményt 3 óra helyett?
A János 4,6 alatt szereplő 6 óráról pedig sehol nincs kijelentve, hogy zsidó vagy római idő szerint, ha pedig itt zsidó időszámítást gondolsz, miért vonod kétségbe a János 19,14 szerinti téves 6 óra meghatározást a zsidó időszámítás szerint?
2.
Ismerjük ezt a Mária apja Héli magyarázatot. Ismerem azt is, hogy Jákob Mária első férje volt, aki meghalt gyermektelenül, és József már özvegyen vette el Máriát. Olyan verziót is tudok, hogy Jákob akinek nem volt gyermeke örökbefogadta a szintén Dávid származású Héli vér szerinti fiát Józsefet, hogy az örökség tovább mehessen.
Ismerek egy Éli Becalim nevű apát, akit Mária apjának mondanak, akkor viszont a te értelmezésed szerint Jézus szülei mostohatestvérek voltak.
Személyesen arra gondolok, hogy ha olyan fontos a Dávidi örökség Istennek, akkor kétségbevonhatatlanul azt az ágat jelölteti meg az általa teljes mértékben ihletettnek tartott Bibliában mindkét helyen, amely révén az a bizonyos örökség kiosztható. Tudtommal az apai ág az, amely az örökséget tövább viszi, így Lukács származtatása az anyai vérvonallal eleve mellélő. Az örökség egyértelműen egy ágról származtatható tovább, itt a te esetedben mindenképp két ágról kell beszélni. Lehet, hogy igazolod a kettős vonalat, de elveszíted vele az örökség jogosságát.
