"A kerdes a startegiai priorotas: -kina akar-e tovabb kerskedni es jol kereskedni USA-val"
Hehe, Kína nem Kuba, megkerülhetetlen. Akar és fog, mivel az amerikai piac szerves része a globális piacnak, nyílt piac, Kína pedig mindenkinél olcsóbb, és az utóbbi években ezt amellett produkálja, hogy minőségben sem marad el másoktól (persze tud olcsón is szart gyártani). ... és Kína az, mely finnanszírozza az amerikai államadósságot ...
"-akar egy megegyezest USA-val Tajjvanrol"
Nem létkérdés a megegyezés ... Amikor Amerika átengedi Tajvant, az mérföldkő lesz a legújabb kori történelemben. Azt a 0. kilométert jelenti, ahonnan Kína veszi át a vezető státuszt. Szerintem kell még kb. 10 év hozzá.
"-vagy beleavatkozik hivatalosan az irani konfliktusba."
Semmiképp nem fog hivatalosan és katonailag beavatkozni.
"Kinának a gazdasági növekedés a legfontosabb most, ..."
Én is ezt mondom.
"... és ezt nem fogja kockáztatni."
Azzal teszi kockára, ha nem biztosítja az olajforrásait a gazdasága számára (mely óriási ütemben bővül). Hajszálra ugyanolyan érvekkel, mint az USA, Kína is szeretne saját olajcsapra szert tenni a Közel-Keleten, a két nagyhatalom érdekei mindenképp ütköznek.
u.i. : a HVG-ben olvastam, hogy főleg Belső-Kínában rengeteg gyár működik fél-üzemben, mivel akadozik az olajellátás : hiány van.
A kerdes menynire efficiens es gyors lenne a kutak megszalasa. Iraniak nem fogjak a kutakat eltemetni mert akkor kesobbre sem tudnak penzt szerezni... egyes felkygujtasok lehetsegesek attol is fugg menynire gyors es efficiens a kutak megsztallasa.. Legyen ez az o gondjuk..
Azt hiszem hogy a mostani felalalsban,mikor USA a szomszedba van,problematikus az iraki koolaj is,a BUsh adminsiztracio mentalitasat kovetve,veglegesen rendbeakarnak hozni a koolaj termeles problemajat keleten. Nem varhatnak a novekvo kinai hatalom miatt sem,most meg egy bizonyos semlegesegre karhozul az eppen epitkezo Kina ez meg egy lehetseges momentum kesobb alig lehetseges egy iran elleni tamadas. Szerintem a koolajmezok (ha el is vannak szorva) megszalasaval kezdodne a valodi konfruntacio(,abban a megszalok defenziv vedelmi poziciot vennek fel a megmaradt kutak vedelmere..az effektiv preventiv tamadast az izraeliek tennek,hiszen ok ugyis hoszabitott haborus viszonyba vannak Irannal..a koolaj vedelem meg nem agreszio hanem kozos vilag erdekeltseg.
Osztom azelelmzo erzeseit. Sot, a velemynet is. Mindazazonaltal biztos vagyok benen hogy a kerdeshez eroszakkal hozzanyuilnak meg Bush idejeben. Az orosz semlegesegi nyilatkozat arra vall.hogy ezt most kellett megtennie, tehat a kibontakozas folyamatba van.
Ne reménykedj ebben. A legjobb, ami történhet, hogy Irán, mialatt a világszinpadon ugázik, addig a kulisszák mögött megigéri, hogy jól viselkedik, és betartja az igéretet.
Amerikai Navy Sealek, Army Rangerek stb. már rég Iránban vannak. Ki tudja, mit készitettek/készitenek elő.
Kinának a gazdasági növekedés a legfontosabb most, és ezt nem fogja kockáztatni.
Ebbe a helyes amerikai pitébe tenyerelt bele Kína. ... mert Irán akár középtávon sem tudna ellenállni, de Kínával, a hűséges olajvevővel és fegyverszállítóval a háta mögött ...
Az amerikai érdekek Közel-keleti keresztülverése egyre költségesebb és kockázatosabb lesz (azaz a meglévő trend folytatódik), és elérkezik egy pont, ahol már a várható nyereséget meghaladják a várható költségek. Az én reményem, hogy ezt a pontot minél előbb elérjük.
Jimmy Carter, volt amerikai elnök és nemzetközi békegalamb - 198o elején jelentette be, hogy az Egyesült Államok minden eszközzzel, kell katonai erővel is megvédi érdekeit a Perzsa Öböl térségében. Ez a Carter dokrina, ami eredetileg a szovjet érdekszféra további kiterjesztését volt hivatott megakadályozni.
Idézet: Let our position be absolutely clear: An attempt by any outside force to gain control of the Persian Gulf region will be regarded as an assault on the vital interests of the United States of America, and such an assault will be repelled by any means necessary, including military force.....
A Carter doktrina ma is érvényben van. Az iraki háború célkitüzése nem a demokrácia volt, hanem az olajellátás biztositása. Nézzetek a térképre. Ki veszélyeztetheti ezt?
Irán jobban tenné, ha felhagyna a fenyegetőzéssel, mert csak a rövidebbet húzhatja. Nincs annyi rakétája és WMD-je, amennyivel elriaszthatná azokat, akiknek az olajra szüksége van. Gondolom, az USAnak és másoknak is van pár csoda - és atom - fegyvere.
Annakidején, ha emlékeztek, a Szu. eléggé aggódott Reagan miatt, mert az volt a hire, hogy képes atomháborút is inditani.
Bushnak is ez a hire, sőt, ő a megelőző csapás hive is, bizonyitottan.
Ebben reménykedem. Hogy Teheránban, a látszat ellenére, van annyi megfontoltság, mint Moszkvában volt.
Borzasztó tragédia lenne az egész világnak, ha haláltánc kezdődne a Közel-Keleten.
Ez lehet, csak éppen semmi biztosíték nincs rá, hogy az USA egyedül vagy Európával együtt "rendezni tudja Iránt" ... Az irakihoz hasonló tehetetlen állapot állhat elő azzal a nehezítéssel, hogy Irán nem sivatag, hanem brutális hegyláncok borítják (= Tora-Bora * 1 000 000), mind népességben, mind területben jelentősebb Iraknál (de ezt te is tudod).
Ha az iráni rendszer katonai eszközökkel való szétverése a cél, ahhoz az EU-államok vajmi kevéssel tudnak hozzájárulni és persze más kérdés, hogy akarnak-e egyáltalán Anglián kívül ?
Ha pedig az iráni rezsim beváltja a fenyegetését, és védekezésként-bosszúként lángba borítja a térséget, és "eldugítja" a Perzsa-öböl bejáratát, mennyi katona és mennyi pénz kell majd a háború folytatásához, és vajon ez a stratégia a kiagyalóival együtt ki tudja-e bekkelni ezt a "néhány" költséges évet ?
Tehát ha egy esetleges támadáskor nem is támogatja Európa az USAt, utána majdnem muszáj lesz, hogy biztositsa a helyzet mielőbbi rendezését
szerintem jelen esetben komoly és reális alapja van.
Irak és Irán egyidejű kiesése a világ olajpiacáról ugyan elsősorban a Távol-Kelet olajellátását fenyegetik közvetlenül, de mindenképpen az egekbe verik a szabadpiaci olajárakat.
Ergo, ha az USA támadás azt eredményezné, hogy iráni olajexport megszűnik, a gazdasági hatalmak valóban nem tehetnek mást, minthogy a helyzet mielőbbi rendezésének (értsd olajellátás biztosítása) érdekében lépjenek fel.
Persze a helyzet rendezésének az támadás módja és következményei tekintetében több módja van. De ez adott esetben az USA katonai jelenlétének támogatását is jelentheti.
"Tehát ha egy esetleges támadáskor nem is támogatja Európa az USAt, utána majdnem muszáj lesz, hogy biztositsa a helyzet mielőbbi rendezését."
Hehe, ez kb. olyan, mint amikor egy suttyó a sofőrt leüti a buszon, és a népek ahelyett, hogy segítségére sietnének, és elkapnák a tettest, inkább káromkodva kövelik munkája folytatását ... Nyilván mindenki szeretne időben célhoz érni, de nem mindenáron.
... ezt a határt a nemzetközi politikában az USA egyre többször fogja megtapasztalni.
Az előzőekhez még annyit tennék hozzá, hogy egy elhúzodó konfliktusnak nem csak a közel-keleten lennének kihatásai. Ugyanis az iraki és iráni olajkitermelő kapacitás egyidejű kiesését igencsak megsínylené a világpiac.
(Különös tekintettel Venezuela és Nigéria helyzetére)
Egy másik fórumon is éppen Iránról beszélgettünk, és a katonai opció lehetséges következményeit próbáltuk elemzni... ha megengedietek, ezt most bemásolom. Kiváncsi vagyok a véleményetekre. (csak előzeten megjegyzés... a másik fórumon korábban felmerült, hogy Iránnak vannak Sunburn hajóelhárító rakétái, amelyek jelenleg a világ legmodernebb ilyen fegyverrendszerei (persze nem tudni, mennyi van belőlük.)
A hajók elleni rakéták ellen kifejlesztett speciális rendszer a Phalanx, gyak egy szupergyors gépágyú (4500 lövedék/min) amely vas(ill. konkrétan urán) falat von a rakéta elé. És ugye pont ezért érthető - hogy egy tömeges rakétatámadás miért teszi nehézkessé az elhárítást. A Phalanx rendszer egy célt valszeg biztosan kilőne. De mivel a 2 M sebességgel haladó rakéta a Phalanx lőtávolsága és a célbaérkezés közti távot 2,5 sec alatt teszi meg, a Phalanxnak egyszerűen nincs ideje átállni az új célpontra. (Persze arról nem szabad elfeledkezni, hogy egy anyahajón, és a kisérőflottán nem csak egy phalanx rendszer van... viszont ezek működését hatékonyan kell koordinálni... ami, az idő rövidsége miatt nem egyszerű feladat)
persze ott van a rakéták még kilövés előtti megsemmisítése. (ami viszont nem olyan egyszerű feladat.... tekintve, hogy a hajó elleni rakéta nem túl nagy méretű, tehát nem rakétasilókat, meg ilyenek kell keresni, hanem sokkal kisebb, mobil kilövőállásokat. A légvédelmi egységek kilövése meg ebből a szempontból indifferens, mert az irániak nem olyan hülyék, hogy közvetlenül a rakétakilövő egység mellé helyezzék a légvédelmi radarokat.
No, szóval a helyzet nem egyszerű. Azt persze én sem gondolom, hogy Irán katonai értelemben abszolút győzelmet arathatna valamilyen amerikai beavatkozás esetén. Amire viszont akár meg is lehet az esélye:
1. atomdúsító kapacitásának jó részét, illetve a kapacitás gyors helyreállítására való képességét megőrizheti.
2. veszélyt jelent a tengeri flottára- persze nem veri szét, de egy anyahajó elvesztése barom nagy presztizsvezsteség lenne az USA számára, valszeg az aktuális elnök bukását jelentené.
3. Be tudna avatkozni Irakban.
evvel szemben az USA opciói a következők (egy katonai beavatkozás esetén) 1. bombáz amíg tud, közben megpróbálja megsemmisíteni Irán légvédelmét, tengeri és szárazföldi támadófegyvereit, flottáját, végül pedig atomerőműveit, urándúsító kapacitását. 2. megpróbál destabilizálni Iránban, ami elsősorban az arab kisebbség, a kurdok, és az azeriek szeparatizmusának támogatását jelenti. (persze ha sikerül ... ha sikerül... nem lesz egyszerű rendet csinálni -ez esetben megintcsak egy elég komoly népirtás veszi kezdetét) 3. megpróbálja eliminálni az USA ellen forduló iraki shiita törekvéseket.
a közvetlen szárazföldi beavatkozás jelenleg szerintem nem valós opció, az USA hadserege jelenleg is eléggé le van kötve Irakban, ill. Afganisztánban.
P.S.... Brrr... utálom magamat amikor hideg fejjel próbálok elemezgetni olyan helyzeteket, amely valszeg tíz, esetleg százezrek halálát jelenti.
Az USA okézta, hogy az amerikai (szövetséges) támadás pillanata előtti pillanatokban Izrael légitámadásokkal elintézze az - ismert - iráni WMD létesitményeket. Muszáj, mert tudjuk, Teherán mit venne célba először.
Kina nyiltan nem fog segiteni, még az Irán elleni embargót is meg akarja vétózni a BTben. A kinai elnök most tárgyal Bushsal a Fehér Házban, gondolom, valamiben megegyeznek.
Irán ma bejelentette, támadás esetén azonnal felgyújtja az olajmezőit. A perzsa Öböl hajózása se marad biztonságban. Ez az egész világra kihatással lesz. Tehát ha egy esetleges támadáskor nem is támogatja Európa az USAt, utána majdnem muszáj lesz, hogy biztositsa a helyzet mielőbbi rendezését.
Ha semmit se teszünk, ki tudja, Irán mit tesz.
Nem szeretnék most határozathozatali pozicióban lenni.
Szerintem Iran potencialis ereje ,penzforrasai amivel minden technikat megvehet, a perzsak technikai adottsagai amelyek a technika hasznalatat nemzeti kezben tarthasak,megerositik a veszely erzeset avezeto nyugati orszagokba es termeszetese az elso szamu erintet Izraelben. Az is biztos hogyha valaha ezt megteszik az meg a Bush adminisztracio ideje (aki masodik legislativ ideje utan mar nem all valasztasok elott ). Az oroszok semlegesenek nyilvanyitottak magukat ( bar biztos bujtatnak majds a rossz idokbe irani technikat ) kjerdes Kina tovabb menne -e (amit plane a most megerosodo kinai-amerikai kapcsolatok maitt nem hiszek ).
A szuniita orszagok newm bannak Iran eroveszteset, sot, Iraq eseteben is a siitak vesztese kiegyenlitenne a szunita-siita iraqi eroviszonyt.
A kerdes az hogy mi lsz a kolajjal,ha haboru lesz,a perszak felgyxujthatjak sajat forrasaikat ( ha a tamado nem azal kezdi hoyg emszallja a legfontosabb forrasokat ). A siita mentalitas, az ongyulosag kultrusza bizoyn ajdnem lehetlene teszi a teritorialis harcokat ,elfoglalast. Tehat levegobol lehtseges: nem ismerjuk viszont a perzsak ellenfegyvereit.
Bushrol elhiszem hoyg bedobhat kkisebb atom bombakat ( szo lenen azokrol a most kifelsztett minibombakrol amiket ugy is kikell probalni,morbid ugye ? I)
Ez valóban jó kérdés. Illetve több oldalról is jó kérdés.
-Megtámadja-e az USA Iránt?
-Ha igen, milyen opciót választ (bombázás, szárazföldi csapatok, atombomba)?
-Egy lehetséges támadásba ki kapcsolódik be (Nagy Britannia, Izrael...)
-És egy lehetséges támadás milyen eredményekkel, következménnyel járhat. (közvetlen veszteségek, iraki helyzet, iráni politikai rendszer sorsa, stb.)
-Egyáltalán Irán a közeljövőben tervez e atombomba gyártást, vagy mégis csak békés célú felhasználásra törekszik. (amiben persze benne van, hogy a békés célú kapacitás szükség esetén viszonylag könnyen konvertálható atombombává)
-Tehát a kérdés, hogy Irán jelenleg atombombára, vagy a bombagyártás potenciális képességre + áramtermelésre törekszik.
-Az eseményekre hogyan reagál a többi közel-keleti arab állam? (Szaudiban már felmerült a saját atombomba gyártásának a lehetősége)
Csak azt remelem hogy keleti talalekonysag, azzok a bizonyos gorbe utak ,a biztos cel fele,ebebn is olyan megoldast talanak amire mi most meg nem gondolunk..
Mas. Meg tamadjak-e Irant vagy sem ?
Ki ?
Nem jo jell hogy az oroszok "semlegesnek" tartanak magukat egy ilyen konfliktusba.
Azt jelelnti ,a kondliktus eroszakos emgoldasa kozel van,viszont legalabb is hivatalosan az oroszok nem vedik meg a perzsakat...
Egyelőre én sem látok olyan megoldást, ami huzamosabb békét hozna.
Ami viszont szerintem lényeges. Azt hiszem bármilyen megegyezés csakis akkor lehetséges, ha azt az adott társadalom által legitimált, és nagy támogatottságnak örvendő politikusok teszik. (illetve legalább olyanok, akikre komoly erővel rendelkező csoportok nem igérhetnek rá a kemény kéz oldaláról)
Ez pedig két mind Izrael, mind a palesztinok oldalán elég nehézkes dolog.
Jelenleg nem tudni, hogy a Kadima mennyire is lesz meghatzározó erő. Ha politikájában repedések mutatkoznak, könnyen lehet, hogy a magát szélsőjobbra kifocizó Likud visszatérhet a hatalomba. (A Munkapárt meg lehet ugyan erős de az biztos, hoy a tőle jobbra álló erők bármilyen megegyezés esetén a palesztinokkal való túlzott engedékenységgel vádolnák. - ergo, ha nem arat elsöprő győzelmet egy következő választáson, márpedig erre az izraeli választási rendszert figyelembe véve nincs sok esély, ő nem tud békét kötni)
A Palesztin oldalon meg azért érdekes a helyzet, mert a nemzetközi közvélemény és Izrael még tárgyalópartnerként sem fogadja el a demokratikusan megválasztott Hamaszt, hanem annak bukására, népszerűségvesztésére játszik. Evvel szerintem egy a bibi, hogy jelenleg nincs más helyette. A Fatah az elmúlt évtizedekben gyakorlatilag a hatalmi gazdasági érdek által összetartott maffiahálózattá süllyedt le, a hatalomvesztés után teljesen széttagozódott.
A Hamasz aki a jelenlegi helyzetben rendelkezik annyi hatalommal, hogy saját fegyveresei felett rendelkezzen, és ne küldje őket öngyilkos merényelni meg rakétázni. A Fatah viszont teljesen szétesett, az Al-Aksza Mártírjai, és az Iszlám Dzsihád gyakorlatilag a függetlenítették magukat a Fatah vezetésétől. Ráadsául éppen az általuk elkövetett öngyilkos merényletek, és többek között a karikatúra ügyben tanúsított magatartásuk szerint megkísérlik radikalizmussal jobbról előzni a Hamaszt. (ami viszont a mérsékelt, sőt világi palesztinok körében is hiteltelenné teszi őket, így kénytelen kelletlen növelik a Hamasz támogatottságát)
Szóval szerintem akár tetszik, akár nem (persze, hogy nem tetszik) az egyetlen lehetséges tárgyalóképes fél a Hamasz. Viszont ehhez be kell látni, hogy előlről kell kezdeni a béketárgyalásokat - ezt egyébként Hamasz nélkül is meg kell tenni, mert az utiterv - ami már születésekor is egy oktrojált - a nemzetközi közvéleménynek szóló dolog volt - megbukott.
Persze lehet nem tárgyalni is. Izrael jelenleg erre hajt. A gond az, hogy evvel mindkét fél szív.
Elismerem a megoldasok serulekenyseget. Nem az en megoldasom ez, hanem csak kozvetitemegy olyan magyar anyanyelvu,ertelemisegi csapat velemenyet akivel osszefutottam. Tobb szinu a tarsasag a volt kommunista es most is szocialista erzelmu arab baratol, a zsidovallasra attert ezert fanatikus nacionalistaig...
En is azt vallom hogy valodi megoldast csak a legszelen allo szervezettel lehet. Tehat ebben az esetben a Hamas-szal. Ok viszont eppen a penzforarsaik miatt ( Iran a legfontosabb ) valamint a tamogatottsaguk miatt ( a leszamolok vannak tulsulyba ) nem mehetnek el a vegletekig az izraeliekkel valo kiegyezesbe...
Szemelyesen nem latok meg megoldast. Lehet hogy az egy extrem radikalis lenne ( egymas kinyirasa) vagy a ket vallasos csoport kibekulese.. ez is egy kicsit illuzorikusnak tunnik..
Szeretnék rámutatni, hol van a logikai bukfenc az ebben a gondolkodásban. Ha jól értelek, a következő az elképzelés:
1. Izrael fallal elválasztja magát a palesztin területektől, evvel megakadályozza az erőszakot
2. Miután a palesztinok belátják az erőszak értelmetlenségét, lassan megkezdődhet a gazdasági kapcsolatok kiépítése stb. stb.
Csakhogy... feltéve, de nem megengedve, hogy a fal és az izoláció valóban hatékony védelmet biztosít. (ld. tegnapi merénylet)
-a gazdasági kapcsolatok megindulása pontosan a fal, és az izoláció fellazulását jelenti. Hiszen újra megindul a közlekedés Izrael és Palesztina között, ami viszont azt is jelenti, hogy azok is megint átjuthatnak, akik öngyilkos merényletet akarnak elkövetni. És mivel az izoláció alatt a palesztin gazdaság működésképtelenségre van ítélve, az előre leszögezhető, hogy a palesztinok akkor sem fogják jobban szeretni Izraelt, mint most.
-ergo ahogy gyengül az izoláció, újra erősödni fognak a merényletek.
De megjegyzem az egész dolog hipotetikus. Az elmúlt napok eseményei megmutatták, hogy a "válaszcsapások" fallal, fal nélkül működnek, és az időleges nyugalmat minden esetben a politikai szándék és érdek képes biztosítani.
Hm.. egyébként egy kérdés, ha tartod a kapcsolatot izraeliekkel ... a nemzetközi közvélemény a Fatahot tartja tárgyalóképes partnernek, míg a Hamaszt nem. Csakhogy az elmúlt hónapok összes merénylete a Fatah katonai szervezeteihez kapcsolódik, sőt az EU ellenes erőszakos tüntetést is a Fatah aktivisták vitték véghez, a Hamasz meg csöndben van. Ez hogy jön le az izraeli közvéleményben?
Ebben is egyett ertunk,mar mint hogy a felek ( hoszabbrol mint 60 eve,hiszen voltak falvak lerohanasa meg a cionizmus elotti idokben is ugyanakkor volt bekes egyutteles is a 19.szazadban az ott maradt os-zsidok es a palesztinek kozott..) eleg meszirol kozeledhetnek egymashoz. A fal teremtese nagyon rossz dolog,de a mai konkret terrorista veszelyben,a palesztin chaosba es az egyeni bosszu iniciativak lehetosegek kikeruleseben ezt a vedelmet nem fogjak elengedni az izraeliek... Nincs egy olyan hatalom Palesztinaban amely garanciat vallalhatna hogy a fal elkerulendo mas lepesek valami hasznot/beket hoznak..
Igy valobban elesedik a belso palesztin konfliktus,mert a nyomorra valo kenyszeritese a palesztineknek nem hozhat beket.
Igy ha eleinte megelegednenk kevessel =csak kozos izraeli -palesztin munkahely teremtessel, palesztin uzemeltetessel es izraeli piaccal vagy ertekesitessel hozza meg azt az elso legalis gazdasagon keresztuli lepest amelyben a ket nep erdekileg egymashoz lenne kotve (az autolopo bandak, devizavaltok arab-zsido maffiaja most is mukodik ) , a tobbi kozeledo lepes , ha ez kifejlodik megy magatol. Nem realis az az elkepzeles hogy a mai felallasban egyaltalan valamilyen osszinte kozeledes tortenhetne.
Azt kell, hogy mondjam, hogy amiket te felsoroltál, azok szinte természetes dolgok. Igazság szerint a palesztinok is pontosan ezt érzik. (Sőt a Hamasznak pontosan ez volt az egyik ütőkártyája, hogy mindek tárgyalni Izraellel, amikor az már a megegyezéskor sem gondolja komolyan a megállapodást, és azt pusztán PR, vagy éppen taktikai célokból használja fel). És erre kiváló példákat tudnak hozni, csakúgy, mint izraeli részről.
Be kell látni, egy több, mint 50 éve húzódó konfliktusban az volna a meglepő, ha bíznának egymásban a felek. Itt most nem erről van szó, hanem arról, hogy a fal és az egyoldalú elszakadás megold e bármit is, vagy csak a fej homokbadugásáról van szó.
Mig olvaslak probalom eszenciara zsugoritani mind azt a mit replikalnak barataim. A lenyeg:
Ugy latjak a helyzetet mint Te vagy en,de targyalo partnereiket ( de altalaban a temperamantumi es mentalitasi okokbol az osszes arabokat ) nem tartjak hitelesnek.
Nem hiszik (sajnos ez bebizonyosodott is ) hogy az a megegyezes amit egyszer egy pillanatba meghoztak,masnap meg ervenyes az arabok szemeben. Nem hiszik hogy azzok akikkel leulnek targyalni igaz megbizatassal rendelkeznek attol az erotol amelyet bizonykodnak hogy kepviselnek es foleg nem hiszik el hogy abban a kulturaban ahol a ravaszsagot eszesegnek veszik es pozitiv elojellu,plane ha egy ellenfelel szemben hasznaljak, a megegyezesek masok mint csak idonyeresi eszkozok...
Igy hianyzik a legfontosabb elleme egy megegyezesnek, a bizalom a betartasaban ,a partner nemcsak osszintesegebe hanem lehetosegeben is akar osszinten megkotott egyezmenyt megvalositani.
Elhiszem, hogy az izraeli közvélemény többsége így érez. Azaz elegük van a háborúból, nem igazán akarnak Nagy-Izraelt, viszont nem bíznak az arabokban, és félnek mind a palesztin erőszaktól, mind pedig a palesztinok demográfiai növekedésétől. Tehát logikusnak érzik, hogy a "másik" fél előli elzárkózással egyszerűen letudják a konfliktust, sőt azt is elhiszem, hogy úgy érzik erre meg vannak az eszközeik.
Csakhogy szerintem tévednek, méghozzá nagyon. (Őszintén szólva egy picit "ha nem látjuk, biztos nincs ott gondolkodás jellege van, ami viszont érthető hiszen egy jelenleg megoldhatatlannak tűnő, permanens konfliktusról van szó.)
Ugyanis egészen nyilvánvaló, hogy a jelenlegi közel-keleti diktatúrák nem képesek - és nem is akarnak támogatni egy modern palesztin társadalmat. (tekintve, hogy a szomszédok nem igazán az élvonalba tartozó diktatúrák). Ráadásul, elég ránézni a térképre, hogy lásd, a szétszabdalt palesztin állam - mint állam, önmagában teljesen életképtelen. ergo a konfliktus okai nem szűnnek meg.
A falat fel lehet húzni, a csapatokat ki lehet vonni, az azonban csak vágyálom, hogy a konfliktus ettől megoldódik. Az előre megjósolható, hogy a kivonulás addig történik meg, amíg az első rakétatámadás, öngyilkos merénylet be nem következik.
Egyébként, hogy az egyoldalú kivonulás utáni világot elképzeljük, nem kell messzire menni. Gázában már megtörtént. Izrael a Gázából, ill. Gázába irányuló kereskedelmet ellenőrzi, biztonsági okokra hivatkozva, a gázai lakosok mozgása, bár Gázán belül most már szabad, Ciszjordániába továbbra sem mehetnek, a gázai gazdaság pedig a 2. intifáda óta romokban hever, és a kivonulás óta sem javult a helyzet.
Bár most a Hamasz nem lövöldöz, megteszi ezt a Fatah, így az izraeli légirő most már nagyjából háromnaponként mér csapásokat különböző gázai célpontokra, köztük lakótelepekre. (a kivonulás óta e célzott csapásokban tucatnál több 8 éves, vagy fiatalabb gyerek halt meg).
Kedves Okeljan, igen targyilagosan akarod leirni az ittani helyzetet,termeszetesen a palesztin szemszogbol,de...nagyon sok realitassal. En megetszem ezt az izraeli barataim elbeszelesei alapjan ,mentalitasuk alapjan es az en 6 ottani latogatasom impeszioi alapjan ( voltam Ciszjordaniaaba,Rammalahban is egy eskuvon,orvos baratom arab baratja csaladjanal).
Az izraeliek hozzam hasonlo szellemusegiek nagy ressze ,igaz beket akar az arabokkal. Fel az arab demografiai folenytol igy fel hogy demokrata szabalyok szerint valamikor az arab lakosag atvenne az izraeli teruleten is a kormanyzast.
Tehat kulonvalast akar,ehhez a fal es a nyugati de az arab vilagba is nem egyontetuen szimpatizalt Hamas kormanyzas radikalitasa miatt keétett hangulatba raelsinak latja a kulonvals materializalkasat. Ez valoszinuelg veglegese teszi (akarom mondani egy haboruig) azokat a hatarokat amiket ok fognak megvonni.
Nem hiszem hogy Iranon kivul barmelyik arab hatalom tetszeruen beleszolna (persze tiltakozasok lehetnek ) .
Akkor a megoldast az o szemukkel az lenne hogy:
-gazdasagi befektetesekkel munkahelyeket teremteni Gazaban es Cisjordaniaba ,arab penzzel kooperalva
A gond az egyoldalú megoldással, meglátásom szerint a következő.
Az egyoldalú megoldással a palesztinok nyilván nem fognak egyetérteni. Ilyen módon a helyzet toábbra is feszült marad, aminek következménye, hogy a fal huzamosabb ideig betölti funkcióját. Csakhogy. A fallal elkerített, két részre osztott, gyakorlatilag minden erőforrást nélkülöző palesztin állam tökéletesen életképtelen.
Fentmaradása csak akkor képzelhető el, ha a) béke születik Izraellel, mindenki belép az EU-ba, és béke, boldogság, szeretet uralkodik el az embereken, a határok jelképessé válnak, meg ilyesmi b) Izrael és egyiptom elfoglalja és annektálja Ciszjrdániát és a Gáza-övezetet.
Ez utóbbi viszont szintén nem váltaná ki a palesztinok tetszését (ld. fekete szeptember), marad tehát a fegyveres harc, illetve, mivel esélyük túl sok nincs az izraeli hadsereg ellen, marad a terror.
Erre Izrael mit lép? Rendteremtő célzattal bevonul, lerombol egy halom lakótelepet, célzottan likvidál néhányszáz fegyverest, meg néhányezer civilt, majd újra kivonul, majd megint bevonul. Csakhogy a egyre növekvő, és egyre zsúfoltabban élő, valamint a folyamatos fegyveres krízis, a lezárt határok, az utazási lehetőségek hiánya miatt továbbra is igen mérges palesztinok csak nem nyugodnak, mert a helyzet újratermeli az ellenállókat, terroristákat.
A játék tehát addig folyik, amíg valami egészen más utat nem találnak az illetők, vagy pedig egyik fél végre nem hajt egy látványosabb népírtást. Erre momentán az izraeli félnek vannak meg az eszközei, csakhát ugye a helyzet az, hogy Izrael azért nem nagyon ugrálhat, mert ő csak egyszer veszthet háborút. Először és utoljára. Míg a palesztinok és arabok számtalan háborút képesek elveszteni (ebben az utóbbi fél évszázadban igen nagy tapasztalatokra tettek szert) De ettől még ott maradnak, államaik nem szűnnek meg (vagy ha igen újak alakulnak helyettük)
A helyzet az, hogy szerintem Izrael államethosza egy elavult nacionalista apartheid elképzelésre épül. (A Fatahé meg szintén múlt századi nacionalista banánköztársasági nacionalizmusra, a Hamaszé meg egy középkori izéből felépített álomvilágra).
Ez pedig a csillagok állása szerint nem sok jót jelent.
A helyzet megoldásának én két lehetőségét látom.
a) a muszlim világban az iszlamizmus "polgárosodik", (egyben nyugaton is elfogadják, hogy nem csak kereszténydemokraták lehetnek demokraták). ennek sorában a Hamasz - vagy utódai is kevesebb harcimarciságot tanúsítanak. Evvel párhuzamosan - szépen lassacskán Izrael elveti a kizárólagosan zsidó államnemzet eszmét. Persze evvel meszűnne a nagy"zsidó" álom, de lehet, hogy em is bánnák túl sokan. És viszonylagos nyugiban egy nagyobb államszövetség "birodalom" - talán az EU utódja körében zsidók és arabok is békésen megférnének ott.
b) Mindkét fél megtartja fixa ideáit a "zsidó" Izraelről és a kalifátus megújulásáról. Ennek következtében még egy kicsit nyírják egymást ott a közel-keleten mérsékelt hévvel. A dolog akkor válik bonyolulttá, amikor mondjuk a nyugat az USA és/vagy az EU nem tud, vagy nem akar többé támogatást nyújtani Izraelnek. Hűha, már volt ilyen a történeleben. Amikoris a keresztes államok kezdtek nyugatról kevesebb segítséget kapni. Na ja, csakhogy Izraelnek atombombája is van ám. (meg addigra lesz másoknak is). Ergo a felek vagy sikeresen sakkban tartják egymást addig, amig Izrael a változó demográfiai trendek hatására, magától meg nem szűnik, avagy egy népirtás keretében szünteti meg, egy megalakuló újarab birodalom. (ennek előtte viszont mondjuk jól leatombombáznak egy-két arab vagy perzsa várost.) Amiáltal az újarab birodalom elég siralmas állapokokban fo leledzeni, és nem kizárt, hogy Izrael elfoglalása egyben utolsó tette is lesz.
Termeszetsen ugy hogy megtartja a 67 utani elfoglalt teruleteknek azok reszet amely valami jellentoseggel bir a zsido identitasra (Kelet Jeruzsalem) vagy strategiailag kiegeszito,vedelmi szerepe van (kisebb kiigazitasok Czisjordaniaba,ne kerdezz melyikek,nem tudom ).
A lenyeg,hogy a zavaros legkorben tovabb epulo fal,a kerdest legalabb is praktikusan eldonti,ott lesz a hatar ahol a falt felemeltek ,ahol nem emelik fel ott majd vitatkoznak...
A nem tudom hogy milyen nevu orosz emigrans part amely 10 mandatum felett realizalt -ha koalicios part lesz ha nem , mindenestre egy olyan tezist kepvisel amely a zsido allamnak -szerintem-igen lenyeges. Minnel kevesebb arab lakosa legyen. Adva van az arab lakosag demografiai folenye es az izraeli allam valodi demokratikus felepitese, felo zsido reszrol hogy a novekvo arab valasztok szamuk folytan ,demokratikusan nagy fontosagot kapnak a zsido allamba es igy lassan arab allama varazsoljak Izraelt. Ez termesztesen elkerulendo.. En azt hiszem hogy ha nem sikerul egy ma meg nem lathato korulmeny alapjan Izraelt egy etnikaiva tenni ,vagy csak egy minimalis arab kisebbseggel,akkor Izrael magatol is elorintalosodik...A zsido lakosagon belul is nagyobb az arab szarmazasu zsidoknal a szulletesi szama es mar Perec szemelyeben van is egy nagyobb part arabkulruraju vezetovel.
A sabrak-tehat az ott szullettek mentgalitasa nagyon kulomnbozik szuzlleik eletformajatol, az iskolakba (ez pedig mutatja a sidok paragmatikus erdemeit ) arabul is tanulnak. Ahogy az izraeli arab fiatalok nagy resze (akik nincsenbk arab nacionalsita politikaba angazsaltak ) sem hasonlit a gazaira vagy czisjordaniaira...
Nem olvashatal izraeli arab merenylorol (pedig nekik konyebb volna ) vagy oylanrol aki kivanbdorolt volna egy arab alalmba. Tetszi ekii a sziudo demokratikus elet de ok sueretnek azt vezetni....
Szoval ket generacio alatt az orientalizacio megszuntett egyes problemait az egymas mellett eletnek.. De kulon-kulon orszagba.
