Ha az ember ezt a fórumot olvassa, talán feltűnik neki, hogy aki itt magát jobboldalinak vallja, az sokkal inkább a Jobbikhoz húz, fideszes megnyilvánulások szinte nincsenek is. Ha egy közvéleménykutató az itt megszólalókból következtetne a választásokra, kb. 80 %-os Jobbik győzelmet is vizionálhatna... Hová tűntek a fideszesek?
összefoglaltam. Szó szerint is lefordíthatnám, a lényeg ez maradna. Hiába próbálsz ezen fogódzót találni, ne strapáld magad. Öt körrel ezelőtt is világos volt, hogy a reductio ad Hitlerum akkor áll meg, ha irreleváns, máskülönben Hitler vagy bárki népszerűtlen bármelyik említése reductio ad Hitlerum volna..
Ha más problémád nincs, összefoglalva az a helyzet, hogy nem találtál érdemi problémát a topiknyitó azon érvelésében, ami alapján a jobbikos nicket felismeri. Ami persze nem meglepő annak tükrében, hogy a felsorolt kifogásaid mindegyike akkor lenne használható, ha értékítéletről szólna (lényegében a sokáig rágott reductio ad Hitlerum leggyakrabban használt közege is ez), aminek valószínűleg az a háttere, hogy neked ez valóban értékítélet.
Vagy hogy nem tudod megkülönböztetni az értékítéletet egy olyan kérdéstől, hogy valaki jobbikos-e vagy sem.
Ami utóbbi különösen fájdalmas lenne egy ilyen jó könyv olvasása után.
Szerintem meg neked kellene rágyúrni az angolra, mert ezzel a fordítással így nem nagyon dicsekednék a helyedben. Persze nyilván ehhez is kiválóan értesz.
Szóvalmegkérdezném tőled, tanult barátom, hogy miért fordítottad az "irrelevant association"-t irreleváns érvelésnek amikor annak a becsületes angol neve "irrelevant conclusion"? Esetleg most már azokat az időket írjuk miszerint az angol kifejezéseket úgy is fordíthatjuk, amilyen szövegkörnyezetbe illeszteni szeretnénk?
Javaslom a wishful thinking fallacy tanulmányozását, de azt már inkább magyarul, mert félő, hogy abban is elkövetsz valami ordenáré hibát.
dehát ezt kaptad meg. Talán az angol nem megy, lefordítom.
A reductio ad Hitlerum egy fajtája az asszociatív érvelési hibának. Az asszociatív érvelési hiba egymástól független tulajdonságok összemosásával, vagyis irreleváns érveléssel történik.
Ha A egy fajtája B-nek, aminek általános tulajdonsága C, akkor A-ra igaz C.
Szerintem ne így pótold, mert az az érzésem, hogy a csavarhúzóhoz keresed a csavart és nem fordítva.
Ezért újból kérdem: amennyiben igaz az állításod, akkor kell, hogy legyen legalább egy olyan forrás ahol világosan leírják a reductio ad Hitlerum és az irreleváns érvelés közti kapcsolatot, abban a formában, ahogy te értelmezed.
Mindkettő eléggé közismert érvelési hibának számít tehát várható, hogy találsz valamit.
az mszp alábecsülte a jobbikot meg a fidesz is. Most kezdik belátni és kapálóznak ezerrel. Az mszp azt hitte, hogy engedi erősödni és 3%-ot elvisz a fidesztől, ez van a közvéleménymanipulálóknak kiadva, hogy 3%-ot mérjen nekik, aztán, hogy a jobbik szót kapott ezt ki is használta így mára már szinte mindenki tud róla és a cigóbűnözés elleni egyedüli fellépéséről... simán bejutnak, ez a tény a fideszt és mszp-t is gondolkodásra és taktikaváltásra készteti.
1. fidesz : előálltak a 3csapás törvénnyel + kimondták, hogy cigányok bűnözése + járókát hanyagolják pedig ő lett volna a fidesz ep kampány arca.
2. mszp: azt hitték a jobbikot is megvehetik, tévedtek. viszont mivel kell egy kis párt akit 4%-ra fel lehet tornázni most rááltak az mdf-el ezt megtenni, nem véletlen bokros kinevezése sem oda.
így akarják a jobbikot kicsinálni minda ketten, de nem fog nekik sikerülni.
ha jól értem neked az a problémád, hogy explicit nem írják ki, hogy irrelevánsnak kell lennie. Ha gondolod, pótolhatom, hátha vannak még, akik a meglévő szövegből erre nem jönnek rá :)
"It is a variety of both questionable cause and association fallacy. "
Mindkettőre igaz (elég lenne az egyikre), hogy a logikai lánc törik, vagyis az egyik oldalnak nincs mérvadó köze a másik oldalhoz. A másodiknál már explicit is kiírják amit hiányolsz:
"An association fallacy is an inductive formal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association. "
Igaz, ehhez még azt is meg kell nézni, hogy mi az az association fallacy.
Értem, akkor ezért szerepel az oldalon az "irrelevant conclusion" mindösszesen 1 helyen, legalul, a felsorolásban.
De nyilván elnéztem valamit, idekopiznád az általad linkelt oldalról azt a mondatot ami alátámasztja azt az állításod, hogy egy adott hivatkozás akkor reductio ad Hitlerum HA irreleváns?
Rendben. Akkor légy szíves igazíts útba, hol olvashatok a reductio ad Hitlerum (sok helyen úgy hívják, hogy nácikártya) ÉS az irreleváns érvelés általad felvázolt kapcsolatáról.
Forrás megjelöléssel természetesen. Előre is köszönöm.
Akkor légy szíves magyarázd el nekem, hogy hol támadták az érvet. A mondatból ugyanis számomra az jön le, hogy a "zsiráf" jelző használata ellen a "szánalmas, gyalázkodó, olcsón szellemeskedő" jelző volt az érv. Én ezt a partner elleni érvelésnek látom elsősorban, ugyanis nem értem, hogy a gyalázkodó ("zsiráf") jelző ellen hogy érvelhet valaki gyalázkodó ("szánalmas" stb.) jelzőkkel úgy, hogy azt nem veszi észre.
Ennek se füle se farka. A jelző leírása nem személy ellen szóló állítás. Az "ez hülyeség" és a "te hülye vagy" két egymástól nagyon különböző tartalmú kijelentés.
Elfogadom az érvelésed de vedd észre, hogy a MaNem hazugságaira utalás sem véletlenül volt ám odabiggyesztve. Én ezt úgy tudom értelmezni, hogy ha nem is érv szinten de azt sugallva ott volt az ad hominem. Vagy szerinted csak véletlenül került oda az a mondat?
Példaként szerepelt. Amiről te beszélsz, az az, hogy sugalmazásként használható lett volna akkor, ha a személy minősítéséről szólt volna az állítás, és az illető személy kijelentette volna, hogy a Magyar Nemzet feddhetetlen. Az ad hominem a kanyarban sincs, a legdurvább olyan félreértelmezés, ami a leírt szavakhoz és nyelvtani szerkezethez azért ragaszkodik sem ad alapon ad hominem diagnózisra. Az valami teljesen más dolog, rosszul használod a fogalmat.
A teljes homály ott is látszik, hogy pl. számon kéred rajtam a Jobbik politikájának részleteit. Ez abszolút irreleváns.
Kizárólag a Jobbik állítja, hogy az egyetlen megoldás a radikális nemzeti kormányzás. Ezen kijelentésről a jobbikos 100% pontossággal felismerhető. Erről szólt az állítás. Nem többről, nem kevesebbről. Te meg jössz azzal, hogy kizárólagosság sugallatával más pártok is kampányolnak. És? Ettől még a jobbikos pontosan felismerhető arról, hogy a radikális nemzeti kormányzás kizárólagosságát hirdeti.
Tehát ebből azt következik, hogy: "a borsófőzelék szar, mert Szálasi is azt eszi" ugye irreleváns de nácikártya is egyben, nem igaz?
Valamit biztos értesz nácikártya alatt, attól függően vagy következik, vagy nem, én nem tudom miről beszélsz.
Az irreleváns érvelés viszont maga egy olyan hiba, ahol (mivel nem releváns dolgokat hoznak fel érvként) teljesen mindegy mit mondanak, nácit vagy nem nácit, Szálasit vagy Kiszeltündit. Akkor minek van egy külön kategória, a reductio ad Hitlerum?
Azért, mert feltűnően gyakori irreleváns érvelési hiba a hangulatkeltő (főleg politikai) népszerűtlen személyre utaló érvelési hiba. Pl az evolúcióelmélet gonosz mert Hitler is eugenikázott. Elég jellegzetes hiba.
A releváns vonatkoztatások azokra a népszerűtlen figurákra, akik pont azért népszerűtlenek, ami miatt a vonatkozást kapják (pl tenyérbemászó mint Kiszeltünde) helytállóak. Szálasi egyértelműen azért népszerűtlen azok között, akik között népszerűtlen, mert náci volt. (persze lehet disztingválni az árnyalatok között, de ettől most talán tekintsünk el)
De kérdezhetném úgy is, hogy miért nem olvashatok erről, az általad vázolt kapcsolatról például a Margitay Tihamér által írt, "Az érvelés mestersége" című könyvben? Nem lehet, hogy neked kellene jobban elmerülni ezekben?
Az egy nehéz olvasmány, lehet még egyszer el kéne olvasnod, hogy pontosabban megértsd a fogalmakat, mert egyelőre úgy használod, mint a teremtéskontraevolúcióban egy újdonsült önjelölt géniusz a tudományos fogalmakat: érzésre, asszociatívan, tehát van valami köze a témához, de pontatlan. Ez azért kellemetlen, mert éppen az apró gixerek felismeréséről szól ez a műfaj, és a pontatlanság a kritikában visszaüt.
"zsiráf miniszterelnökünk" - szánalmas, gyalázkodó, olcsón szellemeskedő jelző, melynek az égvilágon semmi relevanciája nincs a témával kapcsolatban"
Az argumentum ad hominem lényege, hogy a vitapartnert dehonesztálja, nem az általa használt érv részletét. Az érv támadása a rendes vita. Szó sincs ebben az esetben argumentum ad hominemről.
Akkor légy szíves magyarázd el nekem, hogy hol támadták az érvet. A mondatból ugyanis számomra az jön le, hogy a "zsiráf" jelző használata ellen a "szánalmas, gyalázkodó, olcsón szellemeskedő" jelző volt az érv. Én ezt a partner elleni érvelésnek látom elsősorban, ugyanis nem értem, hogy a gyalázkodó ("zsiráf") jelző ellen hogy érvelhet valaki gyalázkodó ("szánalmas" stb.) jelzőkkel úgy, hogy azt nem veszi észre.
bolsevista hazugságok - ismét a bolsevik, mint szitokszó - már hogyan lenne egy hazugság bolsevista? A MaNem hazugságai (kb. 400 helyreigazításnál járnak már) milyenek?
"bolsevista hazugság": annak megállapítása, hogy a bolsevik, mint szitokszó, jellemző a jobbikosokra, helytálló. Az általad felhozott érvelési hiba legfeljebb akkor lenne releváns, ha értékítélet lenne.
Elfogadom az érvelésed de vedd észre, hogy a MaNem hazugságaira utalás sem véletlenül volt ám odabiggyesztve. Én ezt úgy tudom értelmezni, hogy ha nem is érv szinten de azt sugallva ott volt az ad hominem. Vagy szerinted csak véletlenül került oda az a mondat?
csak a nemzeti radikalizmus eszközei hozhatnak gyors eredményt - tipikus jobbikos érvelés, melytől az egész civilizált Európa elhatárolódik.
A nemzeti radikalizmus mint egyetlen lehetőség annyira jellegzetes jobbikos érvelési forma, hogy megemlíteni is elég.
Ez egyáltalán nem jellegzetes érvelési forma, mert hasonlóan kizárólagos a ballib érvelés is, csak olvass bele. Eltúlzottnak érzem ezáltal a kijelentést, számomra ez szalmabáb, főleg azért mert a Jobbik politikájában rengeteg olyan elem van (pl. progresszív többkulcsos adórendszer) ami a jelenlegi gazdaságpolitikának is része. (Apropó, definiáld már kérlek a "nemzeti radikalizmus eszközeit")
Továbbá, a posztíró konklúziójában ezt olvassuk "tipikus jobbikos érvelés, melytől az egész civilizált Európa elhatárolódik." Tehát van egy ex cathedra kijelentésünk, "tipikus jobbikos érvelés", ami mint előbb rámutattam szerintem nem tipizálható. Ennek súlyát pedig megerősíti az ad populum azzal "az egész civilizált Európa elhatárolódik". Tehát megint nincs semmi csak egy kijelentés, hogy kjelölünk egy részt Európában, ők a civilizáltak és ők a "tipikus jobbikos érvelés"-től elhatárolódnak. Logikus az érvelés, nem?
Szálasira való hivatkozás viszont csak akkor lenne reductio ad Hitlerum, ha irreleváns lenne. Ez az érvelési hiba azt jelenti, hogy témába nem vágó, irreleváns kötést tesz az érvelő egy népszerűtlen figurára, pl a borsófőzelék szar, mert Kiszeltünde is azt eszi. Itt viszont szó sincs irrelevanciáról. Ez egy rendes érv.
Akkor ezt fejtsd ki nekem, légyszíves. Azt állítod, hogyha a Szálasira való hivatkozás irreleváns lenne, akkor lenne reductio ad Hitlerum. Példát hozol, hogy mi az irreleváns érvelés: "a borsófőzelék szar, mert Kiszeltünde is azt eszi". Tehát ebből azt következik, hogy: "a borsófőzelék szar, mert Szálasi is azt eszi" ugye irreleváns de nácikártya is egyben, nem igaz?
Ennek számomra viszont nincs értelme. Ugyanis te szerinted csak akkor áll meg a nácikártya HA irreleváns érveléssel párosul. Az irreleváns érvelés viszont maga egy olyan hiba, ahol (mivel nem releváns dolgokat hoznak fel érvként) teljesen mindegy mit mondanak, nácit vagy nem nácit, Szálasit vagy Kiszeltündit. Akkor minek van egy külön kategória, a reductio ad Hitlerum?
De kérdezhetném úgy is, hogy miért nem olvashatok erről, az általad vázolt kapcsolatról például a Margitay Tihamér által írt, "Az érvelés mestersége" című könyvben? Nem lehet, hogy neked kellene jobban elmerülni ezekben?
Az utolsó megjegyzésedre is van egy jó érvelési hiba kategória : petitio principii :D
Az Szdsz még Gyurcsányéknál is rosszabb. Éppenhogy Feri bűne az, hogy ezeket a kormány közelébe engedte és minisztériumokat adott nekik. Az meg, hogy még a fővárost is átengedte Demszkynek, a legnagyobb bűn.
Számomra egy Fidesz-Jobbik szövetség sokkal elfogadhatóbb lenne, mint egy Fidesz-SZDSZ.
Az SZDSZ-nek óriási a felelőssége abban, hogy az országromboló gyurcsányizmus hatalomba kerülhetett, és hatalomban is maradhatott. Az SZDSZ ezzel letette a garast a gyurcsányizmus mellett. Hiába léptek ki a koalícióból névleg, a képviselőik a parlamentben a gyurcsányizmus mellett szavaztak a fontos pillanatokban.
Köszi a támogatást az érvelésben. Vajon miért vannak itt oly kevesen, akik ezt a mondatodat figyelmen kívül hagyják: "nem értékítéletről van szó, hanem még mindig arról, hogy az illető jobbikos-e vagy sem"? Hiszen pont ezért nyitottam a topikot...
Jó, értelek. El lehet így jutni a választási győzelemig, de nézetem szerint csak akkor, ha a hátralévő bő egy évben nem történik semmi lényegi, azaz a gazdasági meg a költségvetési helyzet csak nagyon decensen romolgat, Gyurcsány továbbra is széles gesztusokkal kísérve molyol a kecske és a káposzta problematikájával, a Fidesz pedig szordínósan monnyonlézik. Rémálmom az, hogy amint megalakul az új Orbán-kormány, a miniszterelnök íróasztalán ott lesz az örökölt káposzta, a sarokban pedig a kecske. És kezdődik a molyolás...
Ezt a 8 évet nem felejtik el a választók. Kizártnak tartom, hogy az MSZP 12 éven belül erőre kapjon. De ha 2010 után valamiféle fellendülés indul meg, akkor esetleg tovább is. Az MSZP nagyon nagyot vesztett Gyurcsány révén. Gyurcsány idáig is milliárdokat költött kampányra, annyi foganatja volt, hogy még szarabb lett a kormány megítélése.
Az SZDSZ valószínüleg meg a MIÉP sorsára jut, kiszáll, pontosabban mi választók kizárjuk a politikából.
"zsiráf miniszterelnökünk" - szánalmas, gyalázkodó, olcsón szellemeskedő jelző, melynek az égvilágon semmi relevanciája nincs a témával kapcsolatban
Rendben, bár itt már elkezdtél te is gyalázkodni, lásd argumentum ad hominem.
Csak ezt emelném ki. Az, hogy ismered az egyes érvelési hibák nemzetközi elnevezését, még nem elég, az is kéne, hogy tudd, mint jelent. Egy jelző nem egy személy. Az argumentum ad hominem lényege, hogy a vitapartnert dehonesztálja, nem az általa használt érv részletét. Az érv támadása a rendes vita. Szó sincs ebben az esetben argumentum ad hominemről.
A hozzászólás tetemes részére igaz mindez. Asszociatív módon rendeled az érvelési hibákat az érvekhez, alap nélkül, ezeket az érvelési hibákat nem követte el.
Emlékeztető: az érvek amellett szóltak, hogy a nick besorolható-e jobbikosnak.
Néhány szóban egyesével:
"bolsevista hazugság": annak megállapítása, hogy a bolsevik, mint szitokszó, jellemző a jobbikosokra, helytálló. Az általad felhozott érvelési hiba legfeljebb akkor lenne releváns, ha értékítélet lenne.
Az a kijelentés, hogy egy szókapcsolat értelmetlen, önmagában nem igényel mélyebb alátámasztást, vélhetően ha kérdez valaki, kifejti bővebben.
A nemzeti radikalizmus mint egyetlen lehetőség annyira jellegzetes jobbikos érvelési forma, hogy megemlíteni is elég. Az általad felvetett érvelési hiba akkor lenne helytálló, ha a civilizált Európára való hivatkozás nem csak pontosítaná az érvelést, hanem alátámasztani szándékozna, amire nincs szükség, lévén nem értékítéletről van szó, hanem még mindig arról, hogy az illető jobbikos-e vagy sem.
A nemzetvesztők kifejezés megint jellegzetes kifejezés, Szálasira való hivatkozás viszont csak akkor lenne reductio ad Hitlerum, ha irreleváns lenne. Ez az érvelési hiba azt jelenti, hogy témába nem vágó, irreleváns kötést tesz az érvelő egy népszerűtlen figurára, pl a borsófőzelék szar, mert Kiszeltünde is azt eszi. Itt viszont szó sincs irrelevanciáról. Ez egy rendes érv.
Az utolsó megjegyzésedre is van egy jó érvelési hiba kategória : petitio principii :D
Abban igazad van, hogy Orbán és a Fidesz lapít. Számomra is unszimpatikusan (pl. egy pitiáner ügy: nem követelték Kuncze azonnali távozását a parlamentből). Ha azt írod, hogy az Orbán elleni sokéves, szélsőballibbant lejáratókampány sok embert fordított szembe Orbánnal, ez is igaz. De az is igaz, hogy az ország legnépszerűbb politikusa. Ki más lehetne miniszterelnök, mint aki már bizonyított és a legjobban támogatott?
Mi legyen akkor a 10-20%-os népszerűségi mutatójuakkal? Akik tönkrevágták az országot.
"Arra a kérdésre vonatkozóan, hogy a megkérdezettek kit látnának szívesebben a miniszterelnöki székben, Orbán Viktort, vagy Gyurcsány Ferencet, februárban újra jelentős különbség mutatkozik a két politikus támogatottságában. Jelenleg a kérdezettek 26 százaléka látná szívesebben továbbra is Gyurcsány Ferencet a miniszterelnöki székben (-4 százalékpont), 37 százaléka szerint pedig Orbán Viktor volna alkalmasabb a poszt betöltésére (+8 százalékpont)."
Ha nem mélyülne a válság folyamatosan, még mindig kb. fej-fej mellett állnának, holott Gyurcsány évek óta mindent elkúr, amit lehet, Orbán meg jórészt lapít, mint szar a gazban. Ez is mutatja, hogy a nép nem különösképpen kedveli, csak akkor áll mögé, ha nagyon muszáj.
