Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
Ebből is kiderül, hogy nem az újszövetség a teljes írás, vagyis az Ó-ra kell következtetnünk..., mint teljes írásra..., ami hasznos....., de nem a hittetésre, a becsapásra, az igérgetések tovagöngyölésére stb.
Hogy ki az Isten kegyeltje, azt lényegében döntse el ő, és ne egy hagyomány.
Én azt mondom, hogy a nemzetiségi hovatartozás ma már nem mérce.
Pál leveleiben hasznosnak tartott gondolatok azok, amelyek az egyház szerkezeti feépítésére, gyülekezeti rendre, és az egyház létalapjának indokainak tartanak. Ezért került bele a Bibliába. De én mindezekről azt állítom, hogy egyik sem isteni eredetű, hanem emberi kitalálás.
Hogy van benne a szeretetről egy himnusz, még nem bizonyítja ez a részlet az összes levél isteni eredetét.
Attól, hogy beleszülettem egy környezetbe, még nem azt jelenti, hogy meg is van ezzel értve. Ahhoz, hogy megértsük, oda kell figyelni rá, tapasztalni kell, élni kell benne. A környezet megismerése lehet csak az alapja a környezet megértésének.
Mi nem tudjuk Isten akaratát, gondolatait és elhatározásait, sőt meggondolásait sem!
Izurael a biblia szerint Isten kegyeltje....és nem hinném, hogy ez fakanál lenne, talán inkább Izrael szakácsa...., ami a fakanalat fogja! :)
Valójában meg kellene vizsgálni, hogy mi az a szöveg, levélrészlet, amit valójában Pál írhatot és mi az amiket a neve alatt tettek közzé!
Pálnak tulajdonított írásokban nagyon sok hasznos gondolat van, ami mellett nem szabad elmennünk...
Észre lehet venni, hogy sok szöveg nem illeszkedik egymásba, szétszakad, avagy más síkba folytatódik...., ..mintha toldották, foltozták volna koronként és hitelvenként is!
DE, ugyan így szelektálni kell az ebvangéliumokban..., az apostolok leveleiben is!
...írod: "
Célom, hogy egyáltalán megértsük azt a környezetet, amiben élünk."
Mi az amit nem értesz meg belőle?...., hisz nem te választottad, hanem egyszerúen beleszülettél..., na ezt fel lehet térképezni, mint egy szociális munkás....
Jelenleg nincsennek valódi élő próféták....., hisz akik a bibliára építík a jövőjüket, és nem Istenre...., hanem szellemi bálványokra....
a " szalmába burkolt fakanál " a biblia.... Meg kell tanulni úszni....., de mindez kevés, ha nincs valakinek vízbiztonsága......, avagy tudása, ösztöne, tapasztalata, hogy felmérje a helyzetét....
Ha valaki szalmába burkolt fakanálban kezd el hinni, azt is meghagyom a hitében. Szabadítsa meg őt a fakanál, amikor hozzáfordul.
Nem kívánom a kereszténységet felmagasztalni, megteszik ezt az írástudóik. Az egyéb vallásoknál megteszik ezt a saját papjaik. A zsinat, amikor összeállította a Bibliát azzal okozott gondot, hogy Pál leveleit is bele tették, a maguk igazolására.
El sem tudod képzelni, hogy Jézus tanításaiban nem vallás, hanem életbölcsesség van?
Mivel a törvények, a hagyományok, a vallások az életnek, istennek és az igazságnak merev leképezéseivé válnak, ezért béklyókat és korlátozásokat kell magukban hordozniuk. Ha nem értjük meg ezeket a folyamatokat, magunk is közreműködöivé válunk annak, amelyben a legkülönbözőbb írástudók, a legváltozatosabb terheket és nehézségeket egymáshoz kötözgetve az emberek vállára vetik.
Célom, hogy egyáltalán megértsük azt a környezetet, amiben élünk.
A próféták megítélése valóban nem egyértelmű feladat akármilyen vallásról is beszélünk
Ismerem mindazokat az észrevételeket amiket keresztény önjelölt prófétákról, hirdetőkről és apostolokról mondasz, topicom is pont ennek az alapjával foglalkozik. Ugyanis ezek gyökere és igazolása Pál apostol tanításaiban megtalálhatóak.
Speciel azért nem akarok senkit prófétaként beállítani, mert az embernek magának kell eljutnia arra a szintre, hogy különbséget tudjon tenni igaz és hamis között. Ha most valakit emlegetnék, hogy őreá kell hallgatni, azonnal tekintélyt csinálnék belőle, és leraknám az alapját, hogy a hitét gondolkodás nélkül fogadják el.
Nos , ha a zsidóság ragaszkodik Istenükhöz, akkor hagyjuk is meg őket ebben!
A kereszténység nem sajátíthatja ki a választott nép kiváltságait, kiválasztottságát, sem ideológiáit sem! Attól, hogy a kereszténység fogja magát és kikiáltja Isten örökösének magát, még nem lesz örökös, akár mennyire a szeretetre apellálva gyárt hittéziseket! Jézus nem volt keresztény, sem nem szorgalmazta követőit, hogy a zsidóságról mondjon le, hagyja el az ő Istene akaratából adott Törvényeket!
Nos, Jézus beszédeit te is egy pár írótól, szerkesztőtől, riportertől olvastad....., és nem magától Jézus szájából hallottad! Akkor mire alapozod, hogy Jézus valójában mit mondott? A zsinatokon jóváhagyott és szentesített, majd mértékké tett vallási szövegzetből, amiket több évszázadon keresztül korrigáltak, másítottak és érvényre juttaták saját elképzeléseiket is!
Jézus minek beszélt volna a körülmetélésről a saját népe fiainak, ahol ez annyira természetes volt, mint a vízivás!? Éppen ezért nem beszélt, mert ő is úgy gondolta, hogy a körülmetélés mégiscsak Istene akarata!
Nos elmondanám, hogy majd 15 évig szentlelkes gyülekezetbe jártam, de semmi jele nem volt annak, hogy ott Isten megjelent volna, avagy a valóságos lelkét müködtette volna! Pszihésen át lehet élni dolgokat, ha arra ráhangolódik az ember...., na ez pszihiátriai jelenséggé futja ki magát lassan, de biztosan, annyira erőltetik! 7: Az élet éppen egy biológiai rendszerre épül, avagy nem?
Miért kellene nekünk prófétákról tudnunk Izraelből, avagy a szétszort zsidóságtól?
Szerintem nem sokat tudsz a zsidóságról, vallásukról és azokról az emberekről, akik lelkükön viselik népük sorsát..... Gondolom, hogy a prófétasá intézménye nem a CNN, avagy a BBC TV csatorna hatáskörébe tartozik, avagy a közvetítés joga.... Ennek ellentmond a kereszténység egyre szaporodó felekezeteiből kikelt önjelőlt istenemberek, keresztes prófétai ajándékokkal megáldott prédikátorok és az evangélisták szentszellemes gyülekezeteinek modern apostolai, vezetői, akik krisztusisteni erővel rendelkeznek....
Mégis elmondanám, hogy az élő egy Istent mégse ismerik....., hisz a hit az amiben élményesítenek......, pszihológiailag élik meg az újszövetségi lélekajándékokat...., mintha valóságosan kapták volna meg, pedig nem!
Tudnál egyetlen prófétát mondani a szentlelkes/szellemes keresztények kötül?
Nos Istent nem lehetséges megtalálni...., viszont a biblia szerint Isten felfedheti magát bárki előtt!
Mondjál légyszíves néhány elismert prófétát Izraelből Jézus utáni időktől máig bezárólag, kiváncsi vagyok rá.
A bálványimádással kapcsolatban nem akartam egyiket a másik elé helyezve versenyeztetni a zsidókat az egyházzal. Azt mondtam, hogy éppen úgy voltak az egyházban is istentől elhajlások, mint a zsidóknál amikor elfordultak a bálványokhoz. Vagy nem így gondolod?
Történelmünk sötét időszakaszairól nem nagyon maradtak fenn a médiában igaz vagy istenszerető emberek életének részletei. Nem tudok erről most nyilatkozni.
Azt viszont látom, hogy egy szent lelkes gyülekezetben ma sokan vannak, akik megtalálják istent, függetlenül attól, hogy a gyülekezet vezetői ezt mennyire vezetik félre az írástudásukon keresztül.
Azt látom, hogy lehetséges az istent megtalálni, csak keresni kell őt "teljes szívből" ahogy Jeremiásnál is láttuk.
Nekem nincs bajom sem a Mózesi törvénnyel, sem a zsidó hagyománnyal. Nem én ragaszkodom hozzájuk.
Általában azonban a törvény és a hagyomány működése az élet korlátozásává változik, mivel bemerevedik idővel, az élet pedig változik. Azt szeretném hangsúlyozni, hogy van nagyobb vagy fontosabb a mindenható törvénynél, mégpedig az ember, vagy az élet.
Jézus nem csak a körülmetélésről nem beszélt, hanem sok egyéb törvénybe foglalt dologról sem. Akkor az azt bizonyítja, hogy körül kell metélni az embert, mert benne maradt a törvényben?
Létezhet egy olyan felfogás, hogy minden teremtett ember az Isten gyermeke. Jézus azonban itt egy kicsit pontosított. Azt mondta, aki cselekszi az Isten akaratát, az nekem fitestvérem, nővérem és anyám. Lehet hogy nem fogadod el Jézust, pedig kiválóan megadta az Istenhez vezető utat. Én sem tudok másmilyet mutatni. Ha tehát őt ebben nem tudod elfogadni, nehéz dolgunk lesz,mert én is csak azt mondom, és nem a tetszésem szerint. Persze lehet tetszésem szerint is mondani, mert tetszik is az általa mutatott út.
1. Gondoltam érdekesebb lehet, hiszen nagyon Tóra kedvelőnek tűnsz. Nem állítottam idegennek vagy tévedésnek az ószövetség dolgait soha. Amit állítottam az, hogy a Tóra lejárati ideje betelt.
Nos biztatlak menj el egy szent lelkes gyülekezetbe, ahol sok ember fog neked bizonyságot tenni az Istennel való találkozásról. Ez a találkozás ugyan nem jelenti azt, hogy azonnal tökéletes Isten emberei lesznek tőle, de el tudnak indulni egy úton, ami oda vezethet.
2. És én nem arról beszélek? A megélhetés, a túlélés talán nem egészen más ha ellenségeskedés vagy ha szeretet szövi át a döntéseket?
3. -
4. -
5. -
6. A másik sértésének például egyik alapja, ha a szeretetet visszafogva valamilyen érdeket teszel fontosabbá. Ez a korlátozás nem okoz elhidegülést?
7. Az élet több mint egy rendszer vagy egy szerkezet. Ha az életből rendszert faragsz általában halott szerkezetté merevedik.
Te mit tudsz Izraelről, a népről, tagjairól, tevékenységeikről, személyekről?
Ha te és más nem ismer prófétát közülük, attól még lehetnek, nem?
Nem hinném, hogy a zsidók bálványimádók lettek volna, avagy azokká válnának hirtelenjében....
Nos a kereszténységnek megvannak a maguk által jeleknek mondott hivatkozásaik, amik főleg teológiailag hittel kell fogadni...., de ez nem jelenti azt, hogy Istent ismernék személyesen, avagy a biztos tudás hiányában kijelenteni azt, hogy a keresztényekkel törődik Isten, a zsidókkal meg nem....!?
2000 év inkább a keresztények állításait cáfolja, mint inkább igazolná!
Nem értelek, hogy mi bajod a mózesi törvénnyel, avagy a zsidók hagyományaival van nézeteltérésed?
A körülmetélés müködik, ha gyakorolják...., Kézus is e jegyekkel bírt...., sőt tanítványai is!
Jézus hol jelentette ki, hogy Mózes törvénye el van vetve? Hol szól Jézus arról, hogy a körülmetélés a zsidóságban nem jelent semmit, főleg nem Isten szövetségét?
Ha Isten a törvényt a zsidóságnak adta, akkor te nem zsidó létedre mit izgatod magad, avagy be akarsz térni, netán ki? :)
Az Úrnak nem kell Isten országát építeni....., hisz minden az övé, még a pogányok is!
Nos Jézus ugyan úgy Isten fia volt, mint Izrael...., de aki Istennek kedves, bárki légyen is az, nemre, vallásra tekintet nélkül...., az mind mind Isten fiai, lányai...., a többieknek pedig a teremtő atyja a biblia szerint is....!
Te is a szájízlésed szerint módosítod véleményedet, amiben ma meg vagy győződve, nem biztos, hogy holnap is....
A pontok:
1: no, érdekes, hisz ez egy ószövetségi igeidézet, mi történt, csak nem idegen tollakkal éksekedsz? :)
De komolyan, mutass egyetlen embert, akivel személyesen találékozott Isten, aki megtalálta Út és beszélt vele Jézus óta, hallgatlak!
2: Azért álmodozás, mert maga az élet nemcsak szeretetből áll, avagy bukik, hanem keményen a megélhetésről, a túlélésről szól.....
3: ....., mint a szeretet....
4: -
5: elismerem, hogy ez az egyik legfontosabb tényezője az embernek..., az érzelem...
6: Az elhidegülés nem a szeretet hiánya, korláta, eredménye, hanem más okok játszanak szerepet....
7: mindent egyféle rendszer tart fent, az egyensúly, vagyis a szabályszerűség...., tehát kellenek azok az eligazító pontok...., vagy nem?
Nem fogalmazom át, nem csonkítom, nem tetszésem szerint értelmezem. De szükségesnek tartom, hogy a Biblia részueit helyesen értelmezzük.
Az ószövetséggel nem szoktam "vitázni".
Az evangéliumokkal sem.
Minden írásnak (egész Bibliára értem!) a pontosságát viszont alapból megkérdőjelezem, tudván az emberek emlékezetére és félreélrtéseire nem feltétlen lehet alapozni. A Biblia írásait is emberek írták és nem az Isten. Ezért tartom fontosnak az írások megértését, hiszen abban rejlik a lényeg, nem pedig a pontatlanságok kimagyarázkodásán küszködni.
Lényegesen vitázom viszont Pál apostol leveleivel, amelyek lényegesen ferdítenek az evangélium igazságán.
Pontosan ezt gondolom, pontosan ezt akarom mondani ebben a topicban is. Nem uj vallásról beszélek, nem uj Jézusról, hanem a megfeszítettről és az életről.
Viszont folyamatosan ellentmondásba vagyok a biblikusok szerint a teljes Írással, mivel részeivel ellentmondásban vagyok. Pedig ez nem igaz, hiszen amiről beszélek, az jórészt Pál apostol tanításainak a bírálata, aki viszont ellentmondásban van az evangéliummal.
Öreg néne jellemzésedet köszönettel veszem. Ha én belém hálni jár a lélek, akkor mi jár az elaludt biblikusok életébe?
A. Én a magamét fújom, a biblikusok pedig a Bibliát fújják. Ám ne gondold, hogy gondolkodás nélkül fújni a Bibliát több eredményre fog vezetni. Nem engedésről vagy kényszerítésről van szó abban amit csinálok. Próbálok megértetni olyan dolgokat, amiket messziről elkerülnek a biblikusok a Páli tanítások következtében.
B. Azt nem nevezem megértésnek, amikor valaki azért ellenkezik velem, mert talált egy igehelyet a Bibliában ami ellenkezőjét mondja annak, amit én. Ez egy biblikus módszer, de nem megértő. Tehát ha valaki megmutatja a Bibliában hogy nem úgy van ahogyan én mondom, hát természetesen nem úgy van, hiszen azért beszélek. Azt kell megérteni, hogy miért mondok mást, mint mondjuk Pál apostol. Ha pedig Jézus is másról beszél, akkor miért ragaszkodsz Pálhoz? Mindenképp egy biblikus hívő soha nem megértés alapon fogdja el a bibliát istentől ihletettnek, hanem hit által. A belátás ebben az esetben az, hogy gondolkodás nélkül elfogadja igaznak és tévedhetetlennek minden sorát. Nem ilyen vagyok, gondolom ezt már beláttad, ha nem, szeretném nyomatékosan megerősíteni benned azt, hogy igazságaival és tévedéseivel együtt emberi munkának tekintem minden sorát.
C. Egész litániákat írok neked mégis azt mondod, hogy nem felelek. Több felelet lenne abban, ha hallgatnék? Fordíts még picit a dolgon. Ha mindaz amit én mondok igaz, akkor te mekkorát fogsz tévedni?
D: Fogalmazzuk úgy, hogy általad tévedésnek minősített dolgokról nem ismerem be a tévedést. Bizony bizony mondom, jó lenne újra értékelned saját nézeteidet, hogy meglássad, hátha te tévedsz? De te biztos nem tévedsz, mert a Biblia is azt mondja amit te. Ebben van a tévedés.
E. Aki a Biblia tekintélyére és isteni ihletettségére alapoz, annak Pál apostol tanításait kötelezően igaznak kell tartani. Te talán nem tartod igaznak? Ha igen a válasz, akkor joggal mondom, hogy a Páli leveleket alapul kell venned a mondandóidhoz. Bevállalod?
F. Te is beszélsz kijelentő módban, mégsem vagy próféte. Hadd beszéljek kijelentő módban.
Úgy van vagy én vagyok hamis vagy Pál. De ezt neked kell eldönteni.
Nem tűnik fel neked, hogy 2000 év óta nem foglalkozik Isten Izraellel, egy jele sincs, és egy prófétája sincs ezen idő alatt? Viszont a kereszténység állandóan bizonyságot tesz Isten jeleiről, törődéséről és vezetéséről? (Most ne a hagyományos egyházakra gondolj, azok is el tudtak rugaszkodni Istentől, mint ahogy a zsidók el tudtak fordulni a bálványaik felé.)
Csinálhat a Mózesi törvényből a zsidó vezetés modern törvénykönyvet, tehetik kívánságuk szerint. A szövetség (sem a körülmetélés szövetsége) már Jézus óta nem működik, ez nem csak Jézus hivatkozásai miatt érthető, hanem azért is, mert egyetlen prófétát sem küldött Jézus óta az Úr, hogy visszaállítsa a helyére a Tórával szabályozott szövetséget. Sem jelei nincsenek annak a beavatkozásnak, amely a szövetség fenntartása esetén Istent kötelezné, hogy megtegye (lásd áldások és átkok). Tehát csak ki kell nyitni a szemet.
Más dologgal foglalkozik most az Úr, jelen pillanatban az Isten Országát építi. Az pedig nem a zsidóké, hanem minden emberé. A zsidóságot megértem, éppen úgy mint a magyarságot, a törzsiséget és egyéb nemzeti különválasztását az embereknek, ezek éppenséggel arra valók, hogy különböző korlátozások alapján szétválasszák az emberiséget. Ezekhez a csoportosításokhoz és szétválasztásokhoz mi emberek ragaszkodunk.
Amiket írok, nem teológiai álláspontok. Azt hiszem, a teológusok és írásmagyarázók éppen úgy ellenzik mondanivalóimat, mint például a Tóra buzgó magyarázói. Amiket mondok, azoknak alapja az életben rejlik, a Biblia írásait is ennek alapján tudom értelmezni.
Tény. Hogy Jézus tanításában többet látok, mint bármilyen Biblia magyarázó. Hogy Jézus nem volt próféta, az azért lehet, mert több volt annál. Jézus az Isten Fia.
Milyen Isten szavát hessentek el? Ha a Tórára gondolsz, akkor keveset állítasz. Ennél többet is elhessentek, például a teológusok egyházi megváltáselméletét is.
Egyiket sem tettem tehát magamévá.
Nem a szövetség lett egyszerűbb, hanem a törvény, amit az atyiák hagyományaihoz mégsem ragaszkodó zsidók a szájízlésük szerint módosítottak.
Nézzük a pontjaidat.
1. Isten szétnéz a földön és keresi van-é értelmes istenkereső. Bárki megtalálja őt, aki teljes szívvel keresi. Jeremiás 29,13:
És kerestek engem és megtaláltok, mert teljes szívetekbõl kerestek engem
2. Miért gondolod álmodozás, amikor az életről magáról beszélek? Vagy talán neked nincsenek örömeid és bánatadi, békességed vagy konfliktusod, bőséged vagy nyomorod? Ha ezek álmodozás, mi neked a valóság?
3. Az alap az igazság, mert a jó és gonosz megítélése történhet igazságtalanul is.
4. -
5. Gondolod az érzelmeknek nincs jelentősége az életben? Csak úgy a szentimentalizmusért vannak? Mondom neked ha kihagyod az életedből az érzelmeket halott vagy.
6. Az elhidegülés a szeretet korlátozásának az eredménye, nem maga a korlát.
7. Ne próbálj mindent törvényekre lebontani. Vagy mindenben törvényszerűséget keresni. A törvények az élet kimerevített szabályai, nem képesek tehát az élet változásait tükrözni.
A "válaszaidat" "köszönöm". Ilyesmire számítottam. Alább még felelek rájuk, előbb azonban egy fontosabbról írok:
Ha te teljesen szabadon, akárhogy értelmezed, felbontod, átfogalmazod, kiegészíted és csonkolod a Bibliát, tetszésed szerint, akkor te egy új vallást agyaltál ki. Akkor neked illene egy könyvet írnod (írod is szvsz, lásd alul), kicsoda is ez a te istened, kicsoda is ez a te jézusod. Akkor azok vitáznának veled, akik a te istenedet, és a te jézusodat félik.
Ha azonban te nem teljesen új Bibliát írsz, nem új vallást, új istent, új jézust agyalsz ki, hanem a Bibliáról, annak tiszteletben tartásával vitázol, akkor el kéne ismerned annak jelentős részét. Legalább az Írást, azaz a prófétákat, zsoltárokat, Mózest. És Jézus szerint az Írás fel nem bontható. Nem baj, ha az Újszövetséget nem ismered el, de legalább az Ószövetséget el kéne. Vita, átfogalmazás, saját kijelentéseiddel való kiegészítés nélkül. Akkor lehetne érvelni, lennének tények (az Írás állításai), lehetne téged cáfolni, és akkor el kéne ismerned tévedéseidet, ha ellentmondásba kerülsz az Írással.
Ez nem működik nálad, ide el kéne jutnod.
Nem gondolom, hogy engedsz nekem bármiben is. Írtam mégis, mert sajnálom a dolgot.
Sajnálom társaimat, mert hiábavalónak érzem több fórumtársam fáradságát is, hogy megmutatnák neked tévedéseidet.
Ezt nem nagyon sajnálom mégsem, mert jó társaimat olvasni.
Sajnállak téged is, mily sokat fáradsz. Sajnállak, mert az én hitem szerint meg fogod adni az árát. Igaz, te élvezed a dolgot, és gondolom, valamiféle könyvvé fogod kinöveszteni, amiket összeszedtél, összeírogattál. Ismerem ezt a törekvést, Biga is egy rakás dolgot szedett össze, két könyve is megjelent. Habár Bigával lehet vitázni, más embert is megért, sőt, felel is nekik (azért teszem idézőjelbe a te "válaszaidat", mert azok bizony nem válaszok), és korrekt. Te nagyon sokat tanulhatnál Bigától. Te afféle megöregedett tanítónéni lehetsz, aki képtelen felfogni bármilyen neki ellentmondó véleményt, így sérteni sem lehet, indulatba sem tud jönni, csak hálni jár belé a lélek.
Örömödre, vigasztalásul:
Én alábbi válaszaim után nem bántalak többé, nem szólongatlak, hacsak te nem kérsz rá, mutatnám meg valami fogyatékosságodat, és nem kezdesz rám hallgatni.
A "válaszaidra" (nem kell vitatnod őket, úgysem gondolom, hogy komolyan vennéd):
Bár nehéz egy biblikus személynek megmagyarázni valamit, azért kísérletet teszek rá.
A. Nem elismerés a célom. Az a cél, hogy Jézus tanításait megértsük.
Ez nem korekt, te nem akarod Jézus tanításait megérteni senkitől, te egymagad döntöd el, mi a helyes tanítás, te csak ki akarod a te jézusod tanításait jelenteni.:
Ha azt mondod, nem vagy próféta (lásd alább), más miért nem szólhat, vitathatja, amit mondasz? Te ugyan kinek a véleményére vagy kíváncsi, miben engedsz neki? Eddig nyomát sem láttam.
Milyen alapon mondod, hogy neked célod Jézus tanításainak megértése, ha senkire nem vagy kíváncsi, senkitől el nem fogadsz semmit, csak a magadét fújod?
B. Mert nem megértésből származik a bizonyításod
Nem igaz! Az én bizonyításom egyszerű volt, egyszerűen megmutattam, amit szóltál, máshogy van a Bibliában. Én ezt értem, bárki érti, aki megnézi. Te nem értetted. Pedig egyszerű dolog volt. Egyszerű tény, nem lehet vitatni, úgy van, így vagy elismeri az ember, vagy hamissá válik. Ha te állítasz valamit, és valaki megmutatja, a Bibliában nem úgy van, akkor neked el kéne ismerned. Te ezeket nem ismered el. Egész egyszerű dolgokat sem ismersz el, akkor inkább a Biblia is hamis (téves, stb.) Azaz még úgy sem ismered el, hogy ha a Biblia igaz, akkor te tévedtél. Intettelek 727-ben, később is. Semmit nem láttál be.
B. ...hanem hit által fogadtad el valakinek, vagy egy könyvnek a meggyőzésén keresztül
Ez nem igaz. Rám hitben nem hat meggyőzés, az én hitem semmiképpen nem elfogadáson, belátáson alapul. Milyen alapon mondasz te rólam ilyet??? Nem vagyok elfogadós fajta. Semmiféle elfogadásról nem írtam neked, tényt írtam, megmutattam tévedésedet. És nem ismerted be!
Kis dologban kezdtem volna, és ha te beismered, ha érdemes, rengeteg tévedésedet megmutattam volna. Ám az elején csődöt mondtál, képtelen vagy az érdemi vitára, csak hirdetni tudsz, függetlenül attól, igaz, vagy nem igaz, kinek milyen ellenvetése támad.
C. Mindig odafigyelek. De te nem a témámhoz szoktál szólni, hanem egyszerűen lehamisozol.
Nem igaz, amit mondasz. Nem figyeltél, meg sem értetted, nem is feleltél. Ahogy most sem, egyszerűen semmire nem felelsz. Úgy teszel, mintha felelnél, közben egész másról beszélsz. Mikor megmutattam kis dologban, nem úgy van, semmit nem értettél, csak a magadét mondtad, emellett oda jutottál, nekem kéne rád figyelnem, én nem figyelek rád. Ez válasz? Ez beismerés? Nem. Ez az, amit eddig is szemedre vetek. Igazságkeresés, ehhez a tévedésed belátása, az igazság megismerése helyett magadat toltad a képbe, az egyszerű igazságot félretoltad, magaddal a magadéval helyettesítetted. Milyen alapon?
C. ...De te nem a témámhoz szoktál szólni, hanem egyszerűen lehamisozol.
Azt ne mondd, hogy én egyszerűen lehamisozlak. Szóltam veled, ha te igazságos akarsz lenni, nem kerülöd meg a választ, beismered a tényt, azaz beismered tévedésedet. Ne mondd, hogy én hamisozlak, te tetted magad hamissá. Hamis az, aki téved, tévedést tévedésre halmoz, és így halad tovább, hamis alapokra hamisat épít. Annak egész konstrukciója hamis. Te bizony akkor nem lennél hamis, ha odáig visszamennél, ahol először kiderült hamis vélekedésed, és azt tennéd rendbe. Akkor te az igazságot keresnéd. Ám akkor összedőlne java írásod. Nagy ár az igazságért, elismerem, de az igazság értékes, komoly dolog. Akkor én is venném a fáradságot, és mutogatnám tévedéseidet, igazgatnálak, ha képes vagyok rá. Egyelőre te nem az igazságot keresed, hanem csak kijelentesz. Nem keresed, hanem csak közlöd az igazságot, pontosabban a te igazságodat.
D. Mindig változok...
Nem adsz választ, csak kijelentesz, minden alap, igazság nélkül. Egyszerűen kijelented, változol. Nem igaz, nem változol.
Emellett az értésed hiányáról semmit nem írtál. Egyszerűen úgy teszel, intha semmit sem értenél, ami neked nem tetszik. Láthatóan nem érted még a kérdést sem (pedig körülírtam). Eddig egyetlen tévedésedet sem értetted meg. Érted? Vagy, ha megértetted, úgy tettél, mintha nem tévedtél volna.
E. Mert amit állítototk,az Pál aposotl tévedésein alapszik. Azért nem tudom elfogadni.
Nem igaz, hogy az én állításaim Pál apostol tévedésein, vagy beszédén apapszik. Ezt is csak úgy kijelented, anélkül, hogy egyáltalán felfognád, én mit állítottam. Legalább utánanéztél volna!!! De nem, fogod magad, és kijelented a hazugságot. Mintha igaz lenne. Neked tökmindegy, igaz, vagy nem igaz, szólod, és ezzel jól van? Nincs jól! Miért hazudsz egyszerűen, oly természetes módon, könnyedén, mint a vízfolyás? Nem így kéne vitázni!
F. Egy ember vagyok a sok közül.
Ha egy ember vagy a sok közül, miért nem ismered el mások igazát a te tévedéseiddel szemben? Pontosítok, hogy értsd, hogy válaszolhass: ha próféta lennél, a sokasággal szemben is igazad lenne. Ha nem vagy próféta, akkor vélekedésed, feltételezésed, következtetésed lehetne, de csak az. Akkor le kéne szoknod a kijelentő módról, és semmiképpen nem kéne semmisnek venned a tiedétől eltérő véleményeket. Ám te úgy beszélsz, mint az igazság kizárólagos tudója. Kijelentő módban. Milyen alapon?
Mondom, ha próféta lennél, kijelentéseidet nem vitatnám, legfeljebb hamisprófétának tartanálak (az meg van jónéhány, e topicban is, vagy kettő).
Utolsó sorodra:
Aki kijelentő módban nyilatkozik, mit akar Isten, és mit nem, mi az igazság, és mi nem, bizony prófétaként beszél. Próféta hatalmával, vagy hamisprófétáéval. Te megerősíted ezt azzal, hogy semmit nem tűrsz (nem veszel tudomást) állításaid cáfolatáról, nem teszed vizsgálat tárgyává kijelentéseidet. Mert bizony kijelentések azok, sőt, kinyilatkozások, nem vélemény, melyet lehetne vitatni.
Isten és a zsidók közt mai napig fentáll a szövetség, ezt te nem máíthatod meg, sem egyetlen keresztény ember, de Jézus sem!
Az evangéliumban sok minden van írva...., de ez nem helyettesítheti az Élő Istent...., az Ő szavával nem lehet visszaélni, avagy hamisítani a cél érdekében sem!
Nos tévedés azt hinni, hogy a mózesi törvény maradi, elavult és nem reformálható, avagy koronként nem változtatható meg, amikor szükséges ezt meg is kell tenni, sőt szinte ezt sugallja, kiáltja, szépen kéri is Isten! Nem az állatáldozati passzusok a törvény sarokpontja, hisz ez idő kérdése volt, hogy elvessék, Jézus is éppen erre utalt...., de voltak, bannak és lesznek akik ragaszkodnak az " eredetihez"! Ez sem baj...., de túl lehet lépni ezen is azoknak akik felismerték azt, hogy Isten mit is akar valójában!
A zsidóságot viszont meg kell érteni e szempontokból hagyományaiba, sorsába és életfeltételeire tekintve!
Nos a zsidóság felállíthatja Szent sátrát, megalkothatja mindazokat a kellékeket, amiket rendelt anno az Úr, ez nem gond a számukra, sőt a hely sem, hisz bárhol felállítható, nincs helyhez kötve, mint Dávid tervezte, de Salamon által emelt Templom! Ez a Templom már nem mérvadó...., a Frigyláda i.e 587 óta nem került elő.... Így Isten sem volt azóta soha jelen évenként a Templom Szentélyek Szentélyében sem!
Már Jézus idelyében csak névleges szerepe volt a rómaiak által kegyeltetett papoknak és lévitáknak...., mert aki a mózesi törvényhez ragaszkodtak, azok már csak a farizeusok és a szadaceusok voltak....a hithű zsidó nép mellett!
Ma is él a körülmetélés szövetsége, vagy te másként tudod, honnan? Ki mondta? Isten? Következtetsz?
Mi az az Isten országa?, ha erről többet tudhatnánk....
Nos ahogy látom, te is ragaszkodsz a bibliai írók élményforgatókönyveiből értelmező keresztény teológiai álláspontok magyarázataihoz!
Jézus nem volt próféta....., János a keresztelő sem igen!
Furcsa az a hozzáállásod is, hogy Isten szavát egy legyintéssel elhessented és az egyházi megváltástörténet sajátságos felekezetközi verziójából magadévá tettet hirdetetd, nem?
Én nem merném mondani, hogy a zsidók így, meg úgy bántak Jézussal....., hisz ez történelmileg még csak bizonyítva sem volt.....!
A szövetség nem szünt meg...., sőt kiterjedt...., egyszerűbbé vált, de azok akik ragaszkodnak atyáik hagyományához és így teljesítik Isten elvárásait, akkor nincs semmi hátrányuk, nem?
Jézus megtagadta szüleit az írások szerint, amiben én nem hiszek, sőt aki ezt írta szerintem nem mondott igazat! Nem kell mindent kézpénznek venni, ha Jézus nevében szólal meg egy szereplő az írók jóvoltából!
1: nem hinném, hogy tévedek
2: ideafilozófikus életszemléleted nem a földhöz ragadt....., a valóság nem álmodások halmazaira épül...
3: az alap a jó és a rossz felismerése....
4: nagyából egyetértek
5: a szeretet egyféle érzelem és nem tudomány, értelem, bár fel lehet és kell is fogni!
6: az elhidegülés az nem a szeretet korláta, hanem egészen másé....
7: már elméleted is egyféle szabályokhoz köthető, sőt filozófiai rendszert lehet ebből felépíteni...., akkor hol a szabadság?
Takarito!
Veled azért nem lehet vitázni, mert te egyszerűen nem veszed tudomásul, mit mond a másik.
Bármit mond, átfordítod a magad gondolataira, összeveted a benned élő igazsággal, és eldöntöd, igaz, vagy sem.
Ha hamisnak véled, akkor mindenképpen hamis, semmit nem törődsz, nem is értesz abból, amivel indokol, érvel.
Ha igaznak véled, akkor meg leírod, és annyi.
Ez nem vita. Mert nem veszel tudomást a tényekről. Hanem csak arról, benned milyen hangulat, vagy akármi ébred. Mondom, ha nem tartod igaznak, hiába igaz, el nem ismered. A tényeket! Nem ismerted el nekem sem. Hanem mondtad, ha értenélek, ha figyelnék, igazat adnék neked.
Ez súlyos hiba.
Nincs alapod úgy fellépni, hogy neked igazad van, és terád kell figyelni, érted el kéne hagyni az egyszerű tényeket, igazságot.
Nem általad jön az igazág erre a fórumra.
Hanem, ha tévedsz, be kéne látnod, el kéne ismerned, és addig visszakozni, amíg csak oda nem jutsz, ahol már nem tévedtél. Azaz kijelentéseid java részét vissza kéne vonnod.
De te ezt nem teszed, tovább mész utadon.
Én, és azt itt vitázó bibliások pl. jóval inkább ismerik nálad Jézust. Apostolait is. A Bibliát is. Ez igazolható, ez igaz, ha a Biblia igaz. Akkor is igaz, ha Isten a Bibliában leírt Isten.
Mégis úgy lépsz fel, mintha te szólnád, mit akar Jézus, és mit kéne tennünk. És összevissza tévedsz. Mégis, kijelentesz, mondod, mit akar, és elvárod, ismerjük el. Mondd, miért? Erről felteszek neked néhány kérdést. Szeretném, ha megválaszolnád őket. Ha nem teszed, néhányszor még felteszem neked, de remélem, már most is megválaszolod őket, erősen kérlek erre!
A.) Miért ismerjük el, te látod jól a dolgot?
B.) Te miért nem ismered el, hogy más jobban látja nálad? Hogy pl. én látom jobban, amiről írok?
Te nem mutattál, nem igazoltál semmit velem szemben. Csak leírtad, ha figyelnék, érteném. Nekem írtad, ha figyelnék rád, értenék. Lásd, én újra és újra figyellek. És látok, értek, úgy vélem, igen sokat látok hozzád képest, és mélyen, magasabbra, nálad jobban látok. És így figyellek. És emellett kész vagyok változni, inkább Istennek adok igazat, mint magamnak, mint bárki embernek.
Te miért nem teszed ezt?
C.) Mondd, te miért nem figyelsz másra?
D.) Miért nem változol, miért nem értesz (megértesz), és miért nem tanulsz?
Ha tennéd, igazat adnál nekem, visszavonnád tanaidat (nagy gonddal megtagadnád egy sor kijelentésedet), és helyedre állnál. Nekem ugyanis meggyőződésem, hogy ezt kéne tennem a helyedben. És sokkal-sokkal biztosabb vagyok igazamban, gondolom, mint te a tiedben.
E.) Mondd, miért nem engedsz nekem, Domestosnak? Miért nem látod be tévedéseidet, miért nem vonod vissza tanaidat?
Mondd, neked szólni kell ezeket, mert te állandóan megerősítést kapsz valahonnan, és más nem?
F.) Mondd, próféta vagy?
G.) Ha te próféta vagy, más nem próféta itt, csak te?
Miért csak te, és más miért nem? (Ha F-re igen a válaszod.)
Jó lenne, ha választ adnál nekem. Jó lenne, ha legalább sorról sorra választ adnál!
Lásd, annyira figyelek rád, hogy tőled még a sorról sorra való választ is szívesen veszem.
Kérlek, válaszold meg kérdéseimet!
De ne azzal érvelj, mit akar Jézus, mert én tudom, hogy jobban tudom nálad.
Ne azzal érvelj, mit kell tenni, mert én nálad jobban tudom.
Kérlek, te arról írj, te miért teszed, amit teszel, te miért gondolod, stb.
Kérlek, ne prófétaként írjál, hanem fórumtársként. Prófétának ugyanis sok fórumtársnál kevesebb vagy. És persze meg is buktál annak, sokszorosan, így semmi alapod prófétaként fellépni. Kérlek, válaszolj hát legalább most az egyszer egyszerű emberként, fórumtársként!
Persze hogy a Törvény szerint élnek a zsidók, nem ezt vonom kétségbe. Amit állítok, mégegyszer, az a Szövetség Isten és a zsidók között. Az nem él.
Az Isten Országa az egy életmód. Egy megváltozott élet, emelyben a szeretet nyilván nem egy kimondott szó. Nem törvényre és szabályra alapozódik, hanem igazságra és megértésre.
Az Istenre vonatkozó kérdéseidet neki kell feltenned.
Ha istent szereted, felebarátaidat szereted akkor vélhetően nem követsz el ellenük gonoszságot. Rendben van. Ha azonban tökéletes akarsz lenni van arra egy kiváltképp ajánlott út.
Az evangélium a Szent Szellem, Szent Lélek, vagy az Igazság Lelke alatt ugyanazt mondja ki. Ez az a pecsét, amelyet Isten küldött azoknak akik őszinte kapcsolatot kívánnak vele felvenni. Akikre persze ez nem áll, azoknak csak elmélet, hit, vagy egy vallási fogalom.
Isten léte mindenkinek addig hit lehet, amíg meg nem tapasztalja életét, cselekedeteit. Onnantól kezdve azonban tudás és nem hit.
A jóság és a szeretet gyakorlása az igazság megértése nélkül csak a problémák teremtését, tüneti kezelést vagy a gondok elfedezését jelentik életünkben. Mondok egy példát. Elmegy a szeretet szolgálat Afrikába, hogy segítsen azoknak nyomorultaknak, akiknek a megélhetését a helyi zsarnok tette tönkre. Nem lehet megoldani a nyomort anélkül, hogy ne foglalkoznánk a zsarnok ténykedésével, aki amíg működik, folyamatosan újra termeli a nyomort napról napra.
Nem kell azonban Afrikába menni ahhoz, hogy a mi életünkben is felfedezzük a terhek, szenvedések és bánatok igazi okait ahhoz, hogy megoldjuk. Idealizmus az, ami képtelen megoldást adni az ember összeütközéseinek, ellentéteinek napi terheinek a megoldására. Azonban a konfliktusok keletkezésének a megértése nem idealizmus, hanem megoldáshoz vezető út a hétköznapjaink életében.
Egyellőre az örök élet maradjon bónusz addig, amíg meggyőződsz annak az igazságáról. Én nem szívesen hivatkozom rá, mert sok van akit az örök életben való hit győz meg egy képmutató élet bevállalására, és az miatt ragaszkodik körömszakadtáig téves keresztény vagy egyéb vallásnak a félreértelmezett hiedelmeihez.
Ha a szövetség nem lett felbontva, akkor mindmáig égő és étel áldozatokkal kellene áldozniuk a zsidóknak és különböző már nem aktuális parancsolatokat végrehajtaniuk. A 613 parancsolatból és rendelésből a nagyobb részt nem tudják végrehajtani mert nincs Szent Sátor, az nem indok, mert ha a szerződés élne, küldött volna az Úr nekik prófétákat, hogy miként oldják meg a Szent Sátor létét.
Másik dolog. Hogy Jézust a szülei körülmetélték természetes dolog lehetett, hiszen akkor még élt a szövetség. Addig tartott a trövény Jézus szerint, amíg az Isten Országa el nem kezdett hirdetődni, tehát amikor Keresztelő János meg nem keresztelte őt a Jordán vízében.
Jézus volt az az utolsó próféta a zsidóknak akikre hallgatniuk kellett volna a népnek. De a zsidók éppen úgy bántak vele, mint akiket az Úr korábban is küldött nekik, hogy Úr szavait szólják, végül megölték.
A Tóra nem zálog, hanem a zsidók életét szabályozó törvények gyüjteménye, az Úr ígéreteire vonatkozóan, ahogy az Úr mondja:
3 Mózes 26, 3-4:
Ha az én rendeléseim szerint jártok, és az én parancsolataimat megtartjátok, és azokat megcselekszitek: Esõt adok néktek idejében, és a föld megadja az õ termését, a mezõ fája is megtermi gyümölcsét.
3 Mózes 26, 14-16:
Ha pedig nem hallgattok reám, és mind e parancsolatokat meg nem cselekeszitek; És ha megvetitek rendeléseimet, és ha az én végzéseimet megútálja a ti lelketek, azáltal, hogy nem cselekszitek meg minden én parancsolatomat, hanem felbontjátok az én szövetségemet:
Bizony azt cselekszem én veletek, hogy rettenetességet bocsátok reátok: a száraz betegséget és a forrólázt, a melyek szemeket égetnek és lelket epesztenek, és a ti magotokat hiába vetitek el, mert ellenségeitek emésztik meg azt. 3 Mózes 26,46:
Ezek a rendelések, a végzések és a törvények, a melyeket szerzett az Úr õ maga között és Izráel fiai között a Sinai hegyen Mózes által.
Ezek az áldások és átkok persze folytatódnak még mint az Úr ígéretei a fejezetben annak közlésére, amikre a szövetség őt kötelezi, amikor a zsidók be tartják, vagy be nem tartják a parancsolatait.
Amelyeknek betöltésére tanulmányozhatjuk a teljes ószövetséget.
Amit tehát állítok, hogy a szövetség megszünt, vagyis hiába teljesítik vagy nem teljesítik a zsidók a Mózes törvényeit, a szövetségben megigért áldások vagy átkok már nem fogják követni őket a cselekdeteikben.
A szülők letagadása ha bún volt, akkor itt is megszegte Jézus a törvényt. Ám amit én gondolok ezzel szemben az az, hogy Jézus fontosabbnak tartotta az igazság követését a rokonság tiszteleténél, függetlenül attól, hogy ezeken a helyeken az evangéliumi szerzők hogyan fogalmazták meg. A rokonsági kapcsolatok egyébként is a zsidóknál nem a szeretet alapja volt, hanem a hagyományok és örökségek követése. Csak mi ítéljük furcsának ezt a gondolatot, akik viszont szeretjük a családunkat.
A messiási gondolatot nem tudom miért hoztad elő, én nem beszéltem róla. Jézus mondandójáról beszéltem, amiket a beszédei alapján meg kellene érteni.
Nézzük a pontjaidat.
1. Teljes tévedés.
2. Sem abszolút igazságról nem beszéltem, sem keresztény igazságokról. Az igazságtalanságokról beszélek, amiket nap mint nap elkövetünk atyánkfiai lelkének és szellemének a romlására, félreértésből, tévedésből, szándékosságból. Ezeket csak úgy tudjuk megszüntetni, ha lépéseket teszünk az eltakart igazság kiderítésére.
3. Az alap vagy alapszabály az nem ugyanaz. Az alap az lehet a folyamatosan változó élet, az alapszabály ehhez képest egy merev, holt rendszer kiindulópontja.
Nem alapszabályról beszélek.
4. Sokféle tudomány van, egyik sem megvetendő. Amiről beszélek, az az élet, az ember, az Isten megértésére vonatkozik. Az életbölcsesség nem lehet vallás, az Isten tisztelete nem lehet istentiszteleti ceremónia.
5. De a szeretet "tudományához" viszont a megértés elvezet.
6. Hogyne lennének a szeretetnek korlátai. Az elhidegülés és az elidegenedés mindazokból a sérelmekből következik, amiket a nap mint nap átélt konfliktusainkból származnak.
A gondolkodás korlátai is rengeteg összetevőből állhatnak. Fő alapja például az a hozzáállás, amikor az ember alapból lemond arról a lehetőségéről, hogy önmaga döntse el mi lehet igaz vagy hamis, vagy jó és gonosz. Ilyenkor keresni kezd egy tekintélyt, akiben bízva átveszi az ő döntéseit és szabályait és ehhez alkalmazkodva megpróbálja felhasználni saját problémáinak megoldása közben. A vallás, a kereszténység rengeteg ilyen tekintélyt kínál, akik élnek is ezekkel a lehetőségekkel. Megélhetést is alapoznak rá. Maga a Biblia is funkcionálhat mint egy tekintély, ha a benne leírtakat gondolkodás nélkül próbáljuk alkalmazni az életünk problémáira.
7. Nem. Ha az ember felszámolja azt a rengeteg tévedést, félreértést, vakon elfogadott hitet, szabályt, hagyományt, nézetet, amely akadályai voltak életében a szeretetnek és gondolkodásnak, az maga a világosság.
Egyellőre ennyi, az indulatok, kívánságok, ösztönök, vágyak, félelmek, stb. hosszú fogllakozni valók lehetnek még a megértés során.
Nem érzek ingert élő találkozóra olyan fórumtárssal, aki az álláspontját ért támadásokra alig válaszol, hanem csak mondja a magáét. (Ezt nem én tettem szóvá egyedül.) Azonkívül valóban jobban sietek mostanság, nincs időm olyan részletes írásokra, mint régebben.
