Keresés

Részletes keresés

mmonitor Creative Commons License 2007.04.13 0 0 708
Nem feltétlen. Pl. ha én látom a jövődet, akkor csak a szabad döntéseid láncolatát látom, befolyásolni nem fogom.
Előzmény: ronsdorf (707)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 707

"A jövőbe látás és szabad akarat együtt antagonizmus, kizárják egymást."

 

így van.

Előzmény: Törölt nick (704)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 706

"Szó sincs arról, hogy bármit is igazolni kellene vagy szeretnék, vagy isten kellene a szituáció magyarázatához, mégkevésbé, hogy bármiről is meggyőzzelek."

 

a felhívás így szólt:

 

"KI MILYEN TAPASZTALÁS ŐÚTJÁN JUTOTT EL ARRA A KÖVETKEZTETÉSRE, HOGY VAN ISTEN!"

 

szóval szerintem máskor olvasd el a felhívást, és ne adjál be rossz helyre "pályamunkát".:)

Előzmény: nazuna (703)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 705
oké. akkor leírtál egy élményt, amely nem alkalmas isten igazolására, és így tulajdonképpen egyáltalán nem megalapozott istenélménynek nevezni, mivel nem igazolható, hogy lenne köze istenhez.
Előzmény: nazuna (703)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.13 0 0 704
„...ha látnád a jövőt, bármely pillanatát, akkor is ezt mondanád.” ?


A jövőbe látás és szabad akarat együtt antagonizmus, kizárják egymást.

Szerintem a szabad akarat nem nézőpont kérdése, bár elismerem ez önmagában ellentmondásos.

Ha egy mechanizmus megismerhető, akkor determinisztikusan működik, megjósolható sőt tudható, mire hogyan reagál.
Ha elvi szinten véletlenszerű a működése, akkor önmagától is függetlenek lesznek a reakciói, tehát itt sincs szabad akarat.

Ha döntéseid valami látszólag belső, valójában e világon kívül eső indítékok motiválják, akkor nem vagy megismerhető, megjósolható, ergo szabad akarattal bírsz.

Felvethetnénk persze, hogy mindezek mögött is meghúzódhat egy determinizmus, de nem vetjük fel.
Előzmény: Ati356 (685)
nazuna Creative Commons License 2007.04.13 0 0 703
Szerintem alapvetően félreérted az egész kérdést, és a választ is. Szó sincs arról, hogy bármit is igazolni kellene vagy szeretnék, vagy isten kellene a szituáció magyarázatához, mégkevésbé, hogy bármiről is meggyőzzelek. Az "istenélmény"-ről körülményeiről írtam, amit meg érzünk az átadhatatlanul egyedi, legfeljebb nagyon távolról lehet vázolni mégis miféle - persze csak ha a másik kíváncsi rá (és kérdezték - én válaszoltam).  Más esetleg ezt nem nevezi istenélménynek, hanem egy jó napozásnak ... én meg igen. Nemigazán a konkrét történések adják az értelmezést, hanem az élmény. Akinek meg nincs ilyen, annak nincs. És hogy bonyolultabb legyen a dolog, az én "istenem" nem is "mindenható", ez fel sem merül mint kérdés.  Eszembe sem jutna mindezt vagy akár egyetlen részletét is "tudományosnak" nevezni se bármilyen értelemben igazolásnak tartani.
Előzmény: ronsdorf (702)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 702

miből gondolod, hogy a szituáció igazoléja istent, vagy az érzéseid? egyáltalán, milyen érzéseid voltak?

 

mint arra rámutattam, a szituáció meglehetősen naturális dolog volt, semmiféle isten nem kell amagyarázatához.

Előzmény: nazuna (700)
nazuna Creative Commons License 2007.04.13 0 0 701

Az istenélmény valahol a regresszió tájékán található meg, a nyelvi megfogalmazásoktól meglehetősen távol ... persze lehet, hogy kinek így, kinek úgy.

Előzmény: nazuna (700)
nazuna Creative Commons License 2007.04.13 0 0 700
Nem a macska, te lekvár:-) Hanem a szituáció és amit éreztem.
Előzmény: ronsdorf (697)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 699

ja és még valami.

 

HA NEM TUIDSZ MÉSNAK IGAZOLNI VALAMIT? AKKOR NE ÁLLÍTSD AZT MÁŐSNAK NYILVÁNOSAN!

 

tudom, ez az etikai szabály, nincs az evangéliumban. sok fontos dolog nincsbenne, és sok zöldség van helyette.

Előzmény: ronsdorf (694)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 698

tennék egy összehasonlítást pár példával:

 

1) én nagyon szeretem a sci-fiket. át tudom élni őket, sokkal azonosulok, sokat szeretek. de nem gondolom, hogy ezek valós esetek.

 

2) van egy csomó dolog, amit nem tudok átélni, nem szeretem, nem tudok azonosulni vele. például a holocaust, nácizmus, japán szinház, a harakiri, meg ilyenek. mégis elfogadom, hogy ezek voltak, vannak.

 

ebből látható, hogy valaminek a létezésének a racionális elfogadása, és az iránta érzett érzelmek, az átélés, az azonosulás azok különböző dolgok. primitív, ovodás nézet az, amely ezeket összemossa, és ahol az egyik befolyásolja a másikat

 

 

A) a barátnőmben és édesanyámban megbízok. nem azért, mert szeretem őket, hanem azért, mert megtapasztaltam, hogy megbízhatóak, azaz igaolt, hogy megbízhatóak. értsd, konkrét esetek történtek, ahol megbízhatóanak bizonyultak, és ezekre emlékszem, vagy ezeknek integráltjára emlékszem.

 

B) igazából fordítva van a dolog: azért is szeretem őket, mert megbízhatóak, és nem azért tartom őket megbízhatónak, mert szeretem őket. van egy bizonyos hatás az ilyen mindennapi dolgoknál: a barátnőm és édesanyám lehet valamennyivel megbízhatóbb azért, MERT szeretem őket. de ez egy oksági hatás.

 

az evangélisták esetében ilyen hatás nem léphet fel. tehát akár szeretem őket, akár nem, azok ugyanúgy megbízhatóak vagy nem. namost az emebr sok mitológiát olvasva, meg az adott korba belehelyezve magát, rájön, hogy ezek a beszámolók általában nem megbízhatóak. az emberek egy csomót ferdítenek, összemosnak, hazudnak. tudjuk, hogy akkoriban ilyen történeteket másolgattak ide-oda, kiszíneztek, stb. azt is tudjuk, hogy ezek a történetek szóban kerültek átadásra, és ez menynire megbízhatatlan. tudjuk azt is például, hogy akkoriban az emberek nem sok vizet ittak, viszont sok bort. azt is tudjuk, hogy akkoriban az emberek közel sem gondolkodtak olyan szabatosan, mint ma. nem is volt meg a szabatos történelmi munkásságnak a keretei. szóval ezek a források nagyon megbízhatatlanok. néhány esetben lehet tippelni, és megpróbálni, hátha valamiben igazat mondanak. például Schliemannak eszébe jutott, hogy Tróját megkeresse az Iliász alapján. de eszébe nem jutott az, hogy egyszemú Küklopszokat keressen, vagy isteneket az Olimposzon, meg ilyenek.

 

a Bibliából is kb hasonló igaz: a zsidók voltak egyiptomba, a SInai félszigeten át jöttek vissza. sok háborúzgatással győzték le a helybelieket, s nemisteni csodákkal. volt Babiloni hódítás és száműzetés is. volt Dávid és Salamon, de a csodák nem igazak. Dávid valószínűleg katonai stratégiával győzte le az ellenséges vezért. volt sok messiás, de a csodák itt sem igazak. lehetett akár egy Jeshua nevu messiás is, vagy lázadó, vagy esszénus, aki mondhatoss sok sületlenséget, és keresztre is feszíthették,d e nem támadt fel. RObert Graves ad egy elég jő "materialista" magyarázatot a történtekre.

 

szóval a csodákat azokat fenntartásokkal kell kezelni, azok igazolására biztosan nem elég egy mitológia-gyűjtemény. azokat, amiket régészeti leletek alátámasztanak, vagy más források, el lehet fogadni. tehéát egy gyenge történelmi forrásként elfogadható, amelyhez kellenek más források is megerősítésnek.

 

 

ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 697

"Először a kutyám, majd a macskám odajött és letelepedtek mellém, és újra gyerek voltam.
Ez volt az isten, aki a barátom."

 

ki volt az isten? a kutya és a macska? ne röhögtess már!

 

a kutyád és a macskád odajött, mert evolúciósan megvan bennük a szocialitás. láttál már farkashordát, vagy oroszlánokat heverészni a réten? hol van itt isten?

Előzmény: nazuna (688)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 696

csak kifogásokat fogsz kapni. hetek óta csak ez van.

 

olyan ez, mint amikor az ember befizet egy lakópark építésbe, befizeti a részleteket, aztán amikor érdeklődik, akkor a Jószsi elfelejtette a fényképeket elkészíteni, a helyszínt nem mondhatják meg, nem tudják megmutatni az épületet, nincsenek számlák,és persze az építkezés késik, de nyugi, meglesz a lakás.

 

egy szélhámos banda ez.

Előzmény: Ati356 (681)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 695
""én takarítón azt kértem számon, amit hírdetett. azt mondta, van igazolás"

 

Magadon kérd számon, ne rajtam. Én nem tapasztalhatok meg dolgokat helyetted."

 

basszus, miért vagy ilyen faszfej? hányszor mondtam, hogy:

 

1) én nem tapasztaltam meg egy csomó mindent, amit elfogadok igazoltnak (neutrino)

2) én tőled a tapasztalataidat kérem számon, mert azok a tieid. nem mondtál egy kurva büdös tapasztalatot sem

3) én tőled az igazolást kértem számon, mert azt is el kéne tudni mondani. mert te állítod, hogy van.

 

magamon nem lkérhetek számon semmit, mert nekem nincs tapasztalatom, és nincs igazolásom.

 

 

ELMONDANI el lehet ezeket, ezért számon kérhetem tőled. elváégre tudsz róla fecsegni össze vissza zöldségeket, csak akkor hallgatsz el hirtelen, amikor kéne mondani valoami konkrét értelmes dolgot is.

Előzmény: takarito (676)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 694

"NEM ezt állítottam Isten léte csakis a saját tapasztalatodban bizonyítható. Az evangélium ehhez csak egy utat tud NEKED javasolni."

 

akkor hagyjuk az evangéliumokat. mert akkor majd te megmondod, hogyan kell igazolni. de nem teszed, már hetek óta. csak kamuzol.

 

 

 

 

""tudod-e igazolni nekem isten létezését a saját tapasztalataid alapján"

 

NEKED nem tudom. MAGAMNAK tudom. "

 

akkor az nem igazolás. igazolásnak azt hívjuk, ami interszubjektív, ami másnak is meggyőző. ha valami nem működik általánosan az emberek között, az nem igazolás, hanem térítés, manipuláció.

 

 

 

 

 

"Folyamatosan azt hangsúlyozom, hogy viszont megtapasztalható. Nem laboratóriumban, nem mérlegserpenyővel mérve, hanem az életben igazolható."

 

továbbra sem érthető, hogy akkor miért nem tud róla a tudomány. ugyanis a tudomány egy csomó olyan dolgot elfogad, ami tapasztalható, de nem mérhető, és nem lehet vele kísérletezni.

 

megjegyzem, a tudományban is igaz, hogy a tapasztalatait mindenkinek magának kell megtennie. a tapasztaláűsig a dolog egyéni. aztán a gondolkodás, az igazolás ezekről, az már közösségi tud lenni.

 

és igazolásnak azt nevezik, amikor másokat is meg tudsz győzni. megismerésnek azt nevezik, amikor másoknak is át tudod adni.

 

Előzmény: takarito (675)
ronsdorf Creative Commons License 2007.04.13 0 0 693

"Vagy nem akarod elismerni az összefüggést."

 

vagy te nem. nnézd, az ateista nem csupán a teizmus, de a deizmus ellen is szokott lenni. a számítógép nem csak számításra, hanem leginkább egy csomó más dologra használatos, a FIDESZ-ben nem csak fiatalok vannak, stb.. a "vallásos hitben" meg olyan hitek is vannak, amelyek nem szerveződtek vallássá. ez van. becsukhatod a szemed meg a füled, akkor is ez van.

 

 

"Dehogynem.Kijelentetted, hogy tudományos igazolás kell neked. Az vajon kinek a dolga? A szomszédasszonyé?"

 

az is adhat. nem véletlenül kérdezgetlek téged is.:) de senkinek nem dolga. ezzel én nem szabom meg, hogy valakinek ez a dolga. ez egy feltétel, érted? például ha felvételizni akarsz egyetemre, akkor ennek előfeltétele az érettségi. de ez nem jelenti, hogy minden ember dolga érettségizni. capito?

 

nem tudom, hogy miért én foglalkozok a te kisegítőiskolai neveléseddel, mert ez lkb az a szint.


 

 

"Csakhogy az evangéliumot a 8kerrel összehasonlítani olyan mintha az almát a fogkefével vagy a macskát a nyomtatóval akarnád összehasonlítani. mi köze a kettőnek egymáshoz?"

 

összehasonlíthatom én más mitológia-gyűjteményekkel is. attól sem különb megbízhatóságban.

 

 

"Az evangélium tanításainak értelmességéhez nem kell történeti hitelességet mellé felsorakoztatni."

 

a történések elfogadásához kell.

 

 

 "" az etikai tanítást miért kevered az istenről szóló tanítással"

 

1. Mivel a Biblia etikai, történelmi, és bölcseleti jelentősége nagyobb mint  a mítoszbelisége, szükséges rá odafigyelni."

 

de nem fogod fel te süketbarom, hogy ÉN NEM AZ ETIKAI TANÍTÉSRÓL KÉRDEZTELEK? miért nem arra váalszolsz hülyegyerek, amiről kérdeznek?!

 

 

 

 

""mi a fenét ellenőrzöl egy etikai tanításban? "

 

Igazságot vagy tévedést tartalmaz. "

 

ok, nekem nem jött be. ellenőriztem, tehát hamis. megfelel?

 

 

 

 "Ha megteszed és eljutsz a boldogságra, akkor a tanítást igazoltad."

 

nem jutottam el. akkor ezzel cáfolódott? eljutottam viszont világi etikával. igazolja ez, hogy a világi etika igaz?

 

 

" Ha megtetted és nem jutsz el oda, akkor cáfolatára juthatsz el. "

 

rendben, akkor ezek szerint az evangéliumi tanítások cáfolata megtörtént. ez több, mint amit én állítottam.

 

 

"" a tapasztalat a tudomány része"

 

Nem ezt mondom, te szeretnéd így kizárólagosan a tudomány ismérvévé tenni.. A tapasztalat a megismerés része, a megismerés lehet tudományos de lehet bölcseleti is."

 

a megismerés csak empirikus-logikai lehet. hétköznapi, vagy tudományos szinten.

 

 

""és van legalább egy ember, aki ismeri a lottó nyerési esélyét, ezt ne vond már kétségbe."

 

Rendben. Ezt nem vonom kétségbe. Talán te vagy az az egy, aki ennek ismérvében megy lottózni, de ha nem mész, akkor te sem vagy."

 

sokan ismerik a lottóötös nyerési esélyeit. szerintem az összes munkatársam ismeri. és ismerek legalább egyet, aki lottózik.

 

Előzmény: takarito (674)
mmonitor Creative Commons License 2007.04.13 0 0 692
Bárkinek bármikor van szabad akarata legfeljebb megölök, bezárják , kirúgják stb... Ezek nem belső kényszerek, mindig van másik választási lehetőség. Ha nem lenne szabad akarat, akkor a szolga belső késztetést érezne, hogy engedelmeskedjen és soha eszébe se jutna, hogy mát is tehet.
Előzmény: takarito (686)
Ati356 Creative Commons License 2007.04.13 0 0 691
Minden nézőpont kérdése! :)
Előzmény: takarito (690)
takarito Creative Commons License 2007.04.12 0 0 690
Úgy van. Nem mondtak le a szabad akaratukról.
Előzmény: Ati356 (689)
Ati356 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 689
Már sokak választották inkább a tilót!
Előzmény: takarito (686)
nazuna Creative Commons License 2007.04.12 0 0 688
Elmondom neked az utolsó ilyen megtapasztalást.

Az utóbbi időben elég sok nehézség volt életemben (ez bizony "jó":-), és a hétvégén a kertben nézelődtem eléggé felzaklatott lélekkel.
A nap sütött, és a kertben a füvön feküdt a kutyám, és a macskám is. Az egyik fenyő mellett a fű közt moha nőtt, és én arra gondoltam, hogy túl magas vagyok, és a világtól ez elválaszt majdnem két méterrel. Ez a távolság egyben jelképezi is mindazt ami eddig történt életemben. Felidéződött gyermekkorom, amikor ugyanitt játszottam, a házban volt apám anyám nagyanyám és testvérem, és közel voltam földhöz, fűhöz, pocsolyához, kutyához, macskához, mohához, .... aztán ez a távolság csökkenii kezdett, és húzott magához.
Így aztán odamentem a fenyő közelébe legugoltam, leültem, majd lefeküdtem a földre, annyira, hogy a moha az arcomat simogatta és éreztem a föld szagát, és sütött rám a tavaszi nap. Először a kutyám, majd a macskám odajött és letelepedtek mellém, és újra gyerek voltam.
Ez volt az isten, aki a barátom.
Előzmény: Ati356 (681)
takarito Creative Commons License 2007.04.12 0 0 687

"Nem rendelkezhet szabad akarattal mindenható teremtménye"

 

Rendelkezhet.

Előzmény: Törölt nick (683)
takarito Creative Commons License 2007.04.12 0 0 686

Fel sem teheti azt a kérdést, hogy "választottam, most nem csinálom" mert azonnal mehet a nyaktiló alá.

 

Mindegy, hogy valaki kényszerből vagy önként mond le a szabad akaratáról. Lemondott róla vagy elvették tőle, az eredmény az, hogy ha szolga akkor nincs szabad döntési joga.

 

Előzmény: Ati356 (684)
Ati356 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 685

Nos ha látnád a jövőt, bármely pillanatát, akkor is ezt mondanád.

Mint a Mátrixban: ha nem szól a mama Neonak a vázával kapcsolatban, akkor is lelöki, vagy épp azért lökte le?

Lehet, h csak nézőpont kérdése az egész, mármint szabad akarat?

A mi szempontunkból van szabad akarat, mivel nem tudjuk mi fog történni, de annak a szempontjából is van szabad akarat aki látja a pontos jövőt? Mondjuk a Te jövődet. Látja előre mikor mit fogsz tenni, mikor mit választassz különböző válaszutaknál. Vajon Ő is azt mondaná, h van szabad akaratod?

 

Előzmény: Törölt nick (683)
Ati356 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 684
A szolgának is van szabad akarata, vagy megcsinálja amit mond az ura vagy nem. Vagy nem?
Előzmény: takarito (682)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.12 0 0 683
"Egyébként szerintem sincs szabad akarat, ha van mindenható!"

Inkább:
Nem rendelkezhet szabad akarattal mindenható teremtménye.

Ha van is Mindenható... szabad akarattal akkor rendelkezhetsz, ha nem az Ő teremtménye vagy.
Ez logikailag nem zárható ki.

"Nos ha nincs mindenható, de a világmindenség mindíg is volt, akkor sincs szabad akarat?"

Nincs olyan, hogy nincs szabad akarat... önnön létünk alapján jó okunk van feltételezni szabad akaratunk. E nélkül az még „én” szónak sem lenne értelme. :-)
Előzmény: Ati356 (677)
takarito Creative Commons License 2007.04.12 0 0 682

A művekben és az életben is a szabad akarat pusztán a hatalmi viszonyok tisztázásának kedvéért értelmes felvetés.

Ilyen módon bármikor van értelme a szabad akaratról beszélni. De nem kiragadott általánosságban, mintha a szabad akarat valami embertől független választási lehetőség létezne. A szabad akaratnak igazából az ember szabadságát kellene tükröznie, azért nem lehet ettől elválasztva beszélni róla. A szabadságot pedig az ember korlátozásainak természete, jellege és birtokosa nélkül nem lehet megérteni.

 

Nincs szabad akarata annak a szolgának, akinek döntéseit nem saját elhatározásból, hanem hatalmi parancsok kiadásával határozzák el. Nem kell ahhoz urának mindenhatónak lennie, hogy a szolga mégis teljesítse minden parancsát.

És lehet minden hatalommal megkent úr valaki, mégis hagyhatja hogy egy ember a döntéseit az ő befolyása nélkül hozhassa meg.

 

 

Előzmény: Ati356 (680)
Ati356 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 681

NOS AKKOR EGY FELHÍVÁS: KI MILYEN TAPASZTALÁS ŐÚTJÁN JUTOTT EL ARRA A KÖVETKEZTETÉSRE, HOGY VAN ISTE!

 

 

Konkrét dolgokat várok: történeteket, érzéseket stb.

 

Ati356 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 680
Nos, ha pl a Gyűrűk Úrát olvasod vagy akármilyen regényt te sem hiszed el, h a főhős "saját akaratából cselekszik". Maximum csak beleéled magad!
Előzmény: takarito (678)
takarito Creative Commons License 2007.04.12 0 0 679

Ha ez a modortalanság az értetlenséged és hitetlenséged terméke, enm csoda hogy az etikai tanításokat megveted.

 

Az indulataid kifejezése előtt a z általad javasolt  kvalitatív érvelést, becslést, és intervallumaritmetikát felhasználtad hogy hozzászólhass?

 

Előzmény: ronsdorf (673)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!