Keresés

Részletes keresés

Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 241

Ha egyszer próféta volt...

;)

Előzmény: Galgadio (238)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 240

Nem mitha számottevő lenne:

 

"A sínai ósemiták, akik a félsziget réz- és malachitbányáiban robotoltak, eltanulták és a maguk nyelvére alkalmazták az egyiptomiak írását, és közben azt a nagy jelentőségű felfedezést tették, hogy ha a különböző jeleket következetesen egy-egy hang jelölésére használják, akkor mintegy 30 jel kombinációjával nyelvük valamennyi szavát rögzíteni tudják (...) ezzel megteremtették az első betűírást." (Kéki Béla: Az írás története, Gondolat 1971)

 

Előzmény: Galgadio (230)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 239
Előzmény: Tafkó Birgut (236)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 238

Tegyük föl, hogy elfogadom, hogy Mózes írta.

De... hallottál te már olyan emberről, aki 1. szám első személyben tudósít a saját haláláról és tenmetéséről?  :))))

Előzmény: Tafkó Birgut (236)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 237

"A fundamentalista Biblia-magyarázók pl. ezt többnyire úgy magyarázzák, hogy Mózes 5. könyvét Józsué vagy esetleg más, Mózeshez közelálló személyiség fejezte be."

 

Sőt, néhány rabbi szerint Mózes "könnyeivel küzködve" írta le saját halálát (mégiscsak próféta volt), egyes rabbik pedig szent meggyőződéssel vallják - ha jól tudom -, hogy a Tórát nem Mózes írta, hanem az Úr 6000 éve, vagyis a világ teremtése óta létezik - persze, hogy ez igaz, vagy csak egy (rosszindulatú?) mende-monda...

Előzmény: Galgadio (230)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 236

Ha olvasod Mózes ötödik könyvét, nyilvánvaló, hogy azt állítja magáról, hogy Mózes a szerzője. Tehát szerinted Mózes a 12. sz. után élt...?

 

p.s.

Persze lassan már az is eredmény, ha egyáltalán elfogadod, hogy Mózes létező személy volt...

;)

Előzmény: Galgadio (229)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 235

Valóban kábé ez a dátum jön ki. Plusz-minusz néhány év ekkora időtávlatban nem számít...

 

De most tkp. mit is akar Birgut ezzel a királyság kezdete dologgal?

Előzmény: Supernovablaster (234)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 234
Nálam okosabbak kb. 1030-ra teszik Saul uralkodásának kezdetét.
Előzmény: Tafkó Birgut (228)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 233

"<A name=17 a Ezután összehívta Sámuel a népet az ÚRhoz Micpába,  18<A name=18 a és így szólt Izráel fiaihoz: Ezt mondja az ÚR, Izráel Istene: Én hoztam ki Izráelt Egyiptomból. Én mentettelek meg benneteket Egyiptomnak és mindazoknak az országoknak a hatalmától, amelyek sanyargattak benneteket. 19<A name=19 a Ti pedig most elvetettétek Isteneteket, aki megszabadított benneteket minden bajból és nyomorúságból. Hiszen ezt mondtátok neki: Tégy valakit a királyunkká! Most hát álljatok az ÚR színe elé törzsenként és nemzetségenként!  20<A name=20 a És amikor fölvonultatta Sámuel Izráel valamennyi törzsét, a sors Benjámin törzsére esett. 21<A name=21 a Akkor fölvonultatta Benjámin törzsét nemzetségenként, és a sors Matri nemzetségére esett. Majd Kísnek a fiára, Saulra esett a sors, de amikor keresték, nem találták. 22<A name=22 a Ekkor újból megkérdezték az URat, hogy eljött-e egyáltalán az az ember? És az ÚR ezt felelte: Igen, itt van. Elrejtőzött a holmik között. 23<A name=23 a Akkor odafutottak, és elhozták. És amikor odaállt a nép közé, egy fejjel kimagaslott az egész nép közül. 24<A name=24 a Akkor Sámuel ezt mondta a népnek: Látjátok, kit választott ki az ÚR? Hiszen nincs hozzá hasonló az egész nép között! Ekkor ujjongásba tört ki az egész nép, és ezt mondták: Éljen a király! 25<A name=25 a Sámuel pedig kihirdette a népnek a király jogait, majd beírta egy könyvbe, és azt elhelyezte az ÚR színe előtt. Azután hazaküldte Sámuel az egész népet.  26<A name=26 a Saul is hazament Gibeába, és vele ment az a sereg is, amelynek a szívét arra indította az Isten. "

 

1 Sámuel, 10, 17-26.

 

Előzmény: Tafkó Birgut (228)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 232

A mai Biblia-kutatók jelentős része szerint a Tóra kialakulása többféle forrás (szóbeli hagyomány, esetleg szent tekercsek) tudatos összedolgozásának eredménye.

A kutatók többsége három fő forrással számol:

J = jahvista forrás

E = elohista forrás

P = papi kódex

 

Egyes kutatók beiktatnak egy negyedik forrást (E=eébeszélések), míg néhányan egy ötödiket is.

Más kutatók viszont tagadják az önálló források ilyetén létezését és a Tóra egységes voltát hangsúlyozzák.

 

Visszatérve a három fő forrásra:

a jahvista és az elohista forrás elkülönítése főleg a szerint történt, hogy mi Isten elnevezése a Tóra egyes részeiben: Jahve vagy Elohim. A puszta elnevezésen túl persze nem elhanyagolható megközelítésbeli különbség is van a jahvista és az elohista látásmód között.

Olyan - nem bizonyítható -  elképzelések is vannak, hogy a jahvizmus és az elohizmus eredetileg különböző származású izraelita törzsek vallási hagyatéka lett volna, de ebben én sem nagyon hiszek.

Ami a papi kódexet illeti, minden kétséget kizárólag ez a legújabb a három fő forrás közül.

Valamikor a királyság idejében az izraelita papság körében íródott mű, főleg vallási előírásokat és istentiszteleti szabályokat tartalmaz.

Talán ezt írhatták Jósiás korában.

A három forrás végleges összeszerkesztését, egységes keretbe foglalását is a papi műhelyek végezték.

 

 

Előzmény: Supernovablaster (227)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 231

Senki sem tévedhetetlen, csak maga az Isten:-)

(a pápistákat is ezzel szoktam froczlizni a pápai csalhatatlanság kapcsán)

Előzmény: Tafkó Birgut (226)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 230

Valóban nem.

A fundamentalista Biblia-magyarázók pl. ezt többnyire úgy magyarázzák, hogy Mózes 5. könyvét Józsué vagy esetleg más, Mózeshez közelálló személyiség fejezte be.

 

Apropó írás:

mikorra tehető az óhéber írás kialakulása?

Mózes korában egyáltalán már volt saját írásuk a hébereknek?

Előzmény: Tafkó Birgut (224)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 229

Én nem mondtam, hogy Isten szava téved.

Én azt mondtam/mondom, hogy Mózes 5. könyvét a filiszteusok inváziója után írták le.

A szentíró tehát joggal használt múlt időt:-)

Előzmény: Tafkó Birgut (222)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 228
Mikorra datátlod a királyság intézményének kialakulását? Vagy mindig is volt királyuk a zsidóknak...?
Előzmény: Supernovablaster (227)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 227

Az, hogy mikor írták le, nem azt jelenti, hogy a történet akkor keletkezett. Amikor a történet magja kialakult, Jeruzsálem még nem számított. Akkor kezdett felemelkedni, amikor először lejegyezték ezeket a történeteket, tehát azok, akik lejegyezték tisztában lehettek azzal, miért nincs kiemelve Jeruzsálem.

 

Szerintem itt senki sem gondolja úgy, hogy valaki nekiült Jósiás idején, és hipp-hopp teleírt pár ezer oldalt mindenféle mesékkel.

Előzmény: Tafkó Birgut (223)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 226

"Bár nem tudom, hogy az embertani leletek ezt a magas termetet vajon mennyiben támasztják alá Kánaán őslakóinál..."

 

Nyugodj meg, semennyiben - úgyhogy ismét megerősödhetsz abban a tudatban, hogy egy magára valamit is adó, felvilágosult kereszténynek a tévedésektől, anakronizmusoktól sem mentes Igét illik a csalatkozhatalan régészet tükrében felülvizsgálni...

;)

Előzmény: Galgadio (217)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 225
Régészetileg hogy lehet kimutatni egy olyan monoteizmust, amely tiltja az ábrázolást...?
Előzmény: Qedrák (212)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 224
Szerintem ebből nem lehet egyértelműen ezt a következtetést levonni...
Előzmény: Galgadio (215)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 223
Igen, de Mózes öt könyvét - az elfogult prekoncepció szerint - több évszázaddal a honfoglalás után írták, ráadásul állítólag a jeruzsálemi papság hathatós közreműködésével. Ezért rejtély, hogy miért hallgat Mózes öt könyve Jeruzsálemről, a szent városról...
Előzmény: Supernovablaster (213)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 222

"Ez a régészeti és történeti források tükrében legkorábban a Kr.e. XII. században következhetett be"

 

Vagyis: Isten szava tévedhet, de a régészet csalatkozhatatlan...

Előzmény: Galgadio (208)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 221
Hát éppen ez az. Ezért furcsa, hogy Mózes öt könyve nem említi egszer sem Jeruzsálemet...
Előzmény: Galgadio (210)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 220

:)

 

Egyébként minden Biblia magyarázatban benne van, hogy a Deuteronomium felépítését tekintve az utána következő könyvekhez áll közelebb (Józsue, Bírák, stb), viszont mivel tartalmaz törvényi rendelkezéseket, ezért hozzátették Mózes könyveihez.

 

 

Előzmény: Galgadio (215)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.17 0 0 219

A héberekkel (izraelitákkal) közeli rokon északnyugati szemita népek:

edómiak,

moábiak,

ammóniak

 

A rokonságot a Tóra is elismeri: e szerint az edómiták Jákób ikertestvérétől, Ézsautól származnak, míg a moábiták és ammóniták Ábrahám unokaöccsétől, Lóttól (vérfertőző kapcsolatból).

 

Rossz nyelvek szerint az ammónitákon és a moábitákon később is meglátszott, hogy vérfertőző kapcsoltaból származtak, mivel mindkét népnél bevett szokás volt, hogy elsőszülött gyermekeiket eltüzelik a bálványaik oltárán.

Ez a szokás Jósiás előtt sajnos az izraelitáknál is kezdett elterjedni, bár számukra az ÚR szigorúan tiltotta az ilyesmit.

Jósiás király vaskézzel vetett véget az eféle törekvéseknek, úgyhoggy Quedri, csak ne bíráljuk a nagy monoteista király munkásságát:-)))

Galgadio Creative Commons License 2007.06.17 0 0 218

További kánaánita néptörzsek:

avviak (Gáza környékén9

jebúsziak (Jeruzsálem környékén)

hivviek

perizziek (Efraim környékén)

girgáziak

kenizziek (Júda törzsébe beolvadt moábita nemzetség)

Galgadio Creative Commons License 2007.06.17 0 0 217

A Deuteronomium ezen része viszonylag részletes összefoglalót nyújt Palesztína, azaz Kánaán lakosságának legősibb rétegeiről.

Ezek szerint a legősibb népcsoport a refáiak gyűjtőnevű csoport, akiket egyes Biblia-fordítások óriásoknak is neveznek.

Közéjük tartoztak a későbbi Moáb területén az émiek vagy emmeusok, a későbbi Ammón területén pedig a zamzummiak, Gáza környékén pedig az anákok.

Szintén a legősibb réteghez tartoztak Edom őslakósi, a hóriak vagy hóreusok.

Ezekről a népekről a puszta nevükön kívül ma már szinte semmit nem tudunk, esetleg annyit, hogy magas, szálas, esetenként óriás termetűek voltak.

Bár nem tudom, hogy az embertani leletek ezt a magas termetet vajon mennyiben támasztják alá Kánaán őslakóinál...

Előzmény: Galgadio (211)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.17 0 0 216
Miféle régészeti hagyatékra gondolsz egy olyan monoteista vallásosságnál, amely szigorúan tiltotta az Isten bármiféle képi ábrázolását?
Előzmény: Qedrák (212)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.17 0 0 215
Mózes ötödik könyvét azért sem valószínű, hogy maga Mózes írta, mert a könyv megemlékezik Mózes haláláról és temetéséről...
Előzmény: Supernovablaster (213)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.17 0 0 214

Jeruzsálem és környéke nagyon sokáig egy kánaánita néptörzs, a jebúsziak v. jebúziak birtokában volt, Józsué serege nem bírta elfoglalni.

Maga a város csak Dávid király uralma idején került a zsidók birtokába.

Előzmény: Supernovablaster (213)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.17 0 0 213
Talán mert Mózes öt könyve addig tart, amíg a Jordánon történő átkelésre készülődnek. Jeruzsálem akkor még egy jelentéktelen kisváros a túloldalon.
Előzmény: Tafkó Birgut (209)
Qedrák Creative Commons License 2007.06.16 0 0 212

Igen, én ez utóbbira gondolok, és abból indulok ki, hogy régészetileg nem kimutatható az a fajta monoteizmus, amelyik megjelenik a Bibliában.
Előzmény: Tafkó Birgut (206)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!