Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
ApCsel 9,15-16: "Az Úr azonban ezt válaszolta neki (ti. Ananiásnak): "Menj csak, mert választott edényem ő, hogy nevemet hordozza a pogány népek, a királyok és Izrael fiai között. Megmutatom majd neki, mennyit kell nevemért szenvednie."
Róm 15,16-22: "Krisztus Jézus szolgájának kell lennem a pogányok között, és Isten evangéliumának szent szolgálatát kell ellátnom, hogy a pogány népek a Szentlélektől megszentelt kedves áldozati ajándékká legyenek. Ezzel tehát dicsekedhetem Jézus Krisztusban Isten előtt. Nem merek ugyanis beszélni, csak arról, amit Krisztus vitt végbe általam szóval és tettel a pogányok megtérítésére, jelek és csodák hatásával és a Szentlélek erejével. Így jártam be az egész vidéket Jeruzsálemtől Illíriáig, és hirdettem Krisztus evangéliumát. De önérzetbeli dolognak tartottam, hogy ne ott hirdessem az evangéliumot, ahol Krisztus nevét már ismerték, s ne a mások rakta alapra építsek, hanem ahogy írva van: Akiknek nem hirdették, majd meglátják, s megértik majd, akik hírét sem hallották. Ez gátolt sokszor benne, hogy hozzátok menjek."
Az Apcsel általad hivatkozott helyén valóban ajánlja Pált Jézus, de bizonyságtételre királyok és Izrael fiai előtt. Nem pedig tanításra, apostolságra és egyház alapításra.
A római levéllel kapcsolatban tudni kell, hogy nem kell Jézus Krisztusnak szolga. Annakokáért, ha Pál erre hivatkozik, máris szemfényvesztést csinál. Sőt ne csináljon áldozati ajándékot Pál a pogány népekből, akár mennyire hivatkozik a Szent Lélekre. A Mózesi gondolat nem csak elavult, de teljesen felesleges is a pogányok között. A pogányoknak ott van a Jézus által kínált út, ha valaki járni akar rajta, megteheti. Továbbá Pál ebben alevélben is, mint szokásosan a többiben, magát ajánlja. Azt mondja Krisztusban dicsekszik, de magát ajánlja. Bizonygatja hogy lám mennyire vele van a SzentLélek, mennyi csudát csinált neki, úgyhogy mindent tessék neki elhinni, mert bizony az Úrtól van amit ő előad. Micsoda ez, ha nem önmaga ajánlása? Az Isten evangéliumának szent szolgálata pedig valójában nem más, mint saját kitalált evangéliumának elhitetése az egész világgal. A messziről jött embernek minden hihető, és ezt jól tudta Pál is. Ezért maga bizonygatta magát, nem hagyta, hogy az Úr bizonyságot tegyen mellette. Dicsekedett, hivalkodott abból a célból, hogy a társaság higgyen neki. Megáll Jézus mondása itt is: Aki magáról tesz bizonyságot, annak bizonyságtétele nem igaz.
Én nem fordítok semmit. Használom a Bibliát, mint mindenki más.
Ha pedig van tévedés a Bibliában, akkor miről beszélünk?
Komolyra fordítva a szót. Akár nevelőnek, akár mesternek, akár apostolnak nevezi Pál a törvényt ami Krisztushoz vezet szerinte, mindegyikre egyformán áll a cáfolatom.
Mindazáltal, ha nem látszik abból a szeretet, hogy Isten csodákkal erősíti meg Jézust, akkor álljon itt az az igehely, ami ezt kimondja helyettem: Ez amaz én szerelmes fiam, akiben gyönyörködöm. Ezt az Isten mondja Jézusra az evangélium alapján.
Figyelmesen olvastam Pál levelét elhiheted. Azonban nem ez a sor jelenti ki az átkot, amit idézel, hanem az előtte levő sor, amiben azt mondja: (Gal 3,10) "Mert akik a törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak." Pál tehát súlyosan téved, és nem én. Ugyanis azok vannak átok alatt a törvény szerint, akik éppen nem a törvény cselekedeteit cselekszik. Ezt Pál jól idézi a te általad is idézett igehelyen, de félreértve a dolgot, rosszul használja.
A törvény pedig elhordozható. Számtalanszor próbáltam már a törvény betarthatóságát felhozni, az egész ószövetség arról szól, hogy milyen szabadításokat végzett Isten, milyen áldásokat osztott, amikor Izrael betartotta a törvényt (ez azt jelenti, hogy elhordozta), és hogyan vitte Izraelt fogságba, hogyan pusztított közöttük az Isten, amikor Izrael nem tartotta be a törvényt (ez azt jelenti nem hordozta el). Hol így, hol úgy, de Izrael engedelmességén sok minden múlott. Az ószövetség erről szól. Isten nem adott betarthatatlan törvényt már bocsánat, ez felér egy rágalmazással, amit Pál figyelmen kívül hagyott.
A zsoltárost hagyjuk, a titkos bűn kérdése más téma, a törvény betarthatóságáról beszélünk. A titkos bűn még a zsoltáros szájából is csak olyan lehet, amely megszegi a törvényt valahol, de megszegője nem tud róla. Ne vetítse senki bele például az "emberi bűnös természetet" ami viszont nem létezik, csak Pál találmánya.
Pedig Pál téved azzal, amikor azt jelenti ki, hogy a törvény a bőnök okáért adatott, hiába szeretnéd ezt úgy beállítani, mintha azt mondta volna, hogy a bűnök elkerüléséért adatott, mert nem azt jelenti. Márpedig ez azt jelenti, hogy a törvény szül az emberben mindenféle bűnt. Ezt máshol is hangsúlyozza Pál, tehát nem helyi tévesztésről, hanem rossz elméletről van szó Pál apostolnál. Ha mondjuk azt mondta volna, hogy a törvény a jó és gonosz cselekedetek közötti különbségtételre adatott, akkor nem lő akkora bakit, mint ahogy azt itt elkövette. De muszáj volt ezt a tételt lefektetnie, mert csak így tudta igazolni és általánosítani a megigazulás és a megváltás általa felállított tanítását.
A "törvény alatt valóságról". Miért mondod azokra, akik kibújnak a törvény alól, hogy törvény alatt vannak mégis, számomra éppen olyan erőltetés mint Pál legtöbb tanítása. Azokat, azonban akik kibújnak alóla, mert nem figyelnek a törvényre és megszegik, komoly büntetésekkel fenyíti. Hátha megbánja és visszatér a törvény rendelkezései alá, hogy maradéktalanul betartsa azokat.
Azokat akik megszegik a törvényt tehát nem "őrzi" a törvény, hanem "bünteti". A törvény azokat őrzi, akik betartják a törvényt, azoktól, akik megszegik. Azokat nem szokta sem őrizni sem védeni az Úr, akiket törvényszegései miatt éppen kipusztított Izraelből. Ezt azért nem nevezném sem "őrzésnek" sem "védelmezésnek" azokra tekintve, akiket éppen eltakarított a földről.
A Mózesi törvényben nem időnként vagy emélezetetőleg volt meghatározva az áldozat szükségessége. Szigorú szabályai voltak, és korántsem az emlékeztetés volt az indok, hanem az elkövetett bűnök engeszteléséért kellett megtenniük.
El nem követett bűnökért még soha nem kellett áldozni. De Pál például ezt is megteszi, Isten feláldozza Fiát önmaga kiengesztelésére a következő generációk bűneiért, amit még el sem követtek, hogy előre megenyhüljön. Hihetetlen baklövés, ilyet csak egy volt farizeus követhet el. Ráadásul Jézus nevében!
Egyszer még megvitatjuk a "bűnös emberi természet" elméletét, mert elég hosszú. Itt annyit megemlítek, hogy megromolhat a természete az embernek, de az nem bűnös, hanem romlott. Ebből kifolyólag még mindig cselekedhet jót is meg gonoszat is. Az ember nem "test alá van rekesztve", nem "bűn alá van rekesztve", hiszen a testet az Isten teremtette és igen jónak minősítette saját alkotását. Pál ne nevezze ezt a testet "bűn alá rekesztettnek", az embert se nevezze testinek azért mert van teste, és ennél fogva lenne bűn alá rekesztve. Mert az az ige hogy "az ember testi, bűn alá rekesztve" sajnos nem jelent mást. Nem azért nem valósítja meg az ember egy törvény parancsát, mert megvalósíthatatlan, vagy mert testi, vagy mert bűn alá van rekesztve. Hanem azért mert éppen meg akarja szegni. Miért? Mert mást akar. Nem akar engedelmeskedni a parancsolatnak, (nem azért mert nem teheti, mert igenis teheti), hanem mert érdekei mást kívánnak. Pál elev rossz helyen keresi a magyarázatát a törvényszegésnek, egyáltalán nem a test a felelelős a bűnök elkövetéséért, hiszen a szenteknek és igazaknak is van testük, és hasonló helyzetben nem követnek el bűnt. De egyszerűen a tisztes polgár ember sem követ el törvényszegést, nem kell ahhoz szentnek lenni, valaki viszont elkövet.
Hagyjuk Jézust szőlőtőkeként emlegetni, amikor a keresztények Pál tőkéjén nevelődnek. Nem tűnik fel miért olyan gyümölcstelen és száraz a kereszténység? Pedig érthető. Pál tőkéjéből nem jön élet.
Mégegyszer a ki tekinthető az ószövetségben igaznak. Az igaz, aki törvény szerint cselekedett, ő az Isten előtt mindenképpen. A bűnös pedig éppenúgy, ha megfizetett a bűnéért, vagy megbocsáttatott a bűnéért. A megfizetés vagy elengedés után ő sem volt tekinthető bűnösnek. Az áldozatok nem azért rendeltettek, hogy ha az ember egyszer vétkezik, akkor örökre áldozzon mindenfélét, minden módon. Az engesztelésért kellett áldozni, és ha el lett engedve a büntetése, akkor többet nem kellett azért a bűnért áldoznia. Másfelől nem minden bűn mellé kellett áldozat. Meg volt szabva, hogy miért és mit áldozzanak az Izraeliek. Az áldozatokhoz való ragaszkodás hihetetlen előttem, amikor maga az Úr mondja hogy irgalmasságot akar nem áldozatokat, te azt gondolod, hogy egyszer vétkezett az izraelita, akkor minden évben áldoznia kellett azért, hogy eltörölje, megtisztitsa vagy emlékeztesse a vétkét?
A törvényben is van példa, hogy mivel teszi rendben a vétkes a bűnét. Megfizeti a kárt, esetleg négyszer ötször annyit ad cserébe, ad a papnak egy borjút, számtalan hely van ami arról szól, hogy jócselekedettel (nem százszor annyival, mint ahogy írod) lehetett jóvá tenni a vétket.
Ne hivatkozz Jézus szavára a premisszáidnál, amikor folyamatosan a törvényt, a zsoltárokat meg Pált hozod elém.
Súlyosan tévedsz, mikor a "paidagógosz"-t egyszerűen mesternek, vagy mesterinek fordítod. Ez Károlinál "vezérlő mester", de mai nyelven egyszerűen "nevelő", azaz gyereknevelő (abban az időben a jobb sorsú rabszolgák egyik fajtája.) Tehát hasztalan próbálod ezzel is Pálba belemagyarázni saját gondolatodat, miszerint ő azt gondolta: a törvény "mesterien" vezérel Krisztusra. Ellenkezőleg: a kezdő elemek, az ábécé szintjén vezérel Krisztusra: megismerteti az emberrel a bűnt.
"Azt írtam, hogy a törvény nem tett mellette csodákat, de Isten igen." - És egy nyikkot nem tudtál kinyögni annak védelmében, hogy a szeretet bezzeg igenis tett csodákat Jézus mellett. Ezzel a magad állítását ástad el, és ennek általam történt kimutatása után hallgattál, mint a csuka.
"Azért mert meg van írva, hogy átkozott az aki meg nem marad mindazokban amik megírattak a törvény könyvében nem azt jelenti, hogy átkozott mindaz az aki megmarad mindazokban." - De ezt Pál sem mondja, ha figyelmesen olvasod. Csak hát a törvény olyan iga, amelyről az apostolok gyűlése is egyetértett: hogy ti. elhordozhatatlan. Nincs olyan ember, aki végig megmaradna a törvény szerinti, cselekedeti igazságban.
"téved abban is, hogy a törvény nem tartható be" - Akkor a zsoltáros is téved: "Ki ismerheti a bűnöket? Titkos vétkektől tisztíts meg engem, Uram!"
"A törvény nem a bűnök okáért adatott. Hanem a bűnök ellen,a törvényszegők ellen, a gonoszok ellen." - A kettő ugyanaz. A bűnök visszaszorításának és megbélyegzésének céljából.
"Az ószövetségi igazaknak pedig a cselekvésük szabályának." - De a zsoltáros méltán mondja: "Nincs egy igaz sem." Sőt, Isten még az angyalaiban is talál hibát; hogy lehetne hát igaz előtte a porból támadt ember? Megbocsátás nélkül semmiképpen.
"A törvény alatti őriztetés pedig a törvény betartására vonatkozott. Igenis parancsba volt adva Izraelnek, hogy tartsa be a törvényt" - Vaskos melléfogás. Nem azáltal őriztettek az ószövetségi emberek a törvény alatt, s nem is csak addig, amíg megtartották a törvényt, hanem azáltal és akkor is, mikor éppen megszegték.
"tehát sem Pál, sem te nem tehetsz ez alól kivételt olyan alapon, hogy be sem lehet tartani." - De ha van némi dialektikai képességed, azonnal belátod, hogy én nem "kivételt tettem" (micsoda kétbalkezes félreértelmezése Pálnak és az én szavaimnak is!), hanem megerősítttem a törvény hatályát azokra nézve is, akik éppen nem tartják be. Te pedig tagadod, hogy azokat is őrizné a törvény, akik (éppen) nem tartják be.
"[Az áldozat] Hogy fedezi el a vétket, ha állandóan emlékeztet rá?" Úgy, hogy parancsba van adva a rendszeres vétek-, bűn- és egyéb engesztelő áldozat, s nem csupán ajánlja Mózes, hogy időnként így tisztítsák meg magukat a bűntől. Tehát az idei áldozat elfedezi a tavalyi bűnt, de a jövő évre előírt áldozat emlékeztet rá, hogy idén is bűnös az ember. Nem olyan bonyolult ezt megérteni, Pál legalábbis ismerte a törvényt, neki sikerült.
"A tilalomfák és átkok egyáltalán nem azért voltak, hogy Krisztushoz meneküljön az ember [...] hanem azért, hogy a törvény megcselekvésére legyen kényszerítve mindenki." - De az ember bűnös természete miatt nem enged e törvényi kényszerítésnek, rendszeresen áthágja, így kényszerül végül Krisztushoz.
"Azt írtam nem lehet paracsncsra szeretni senkit, még Istent sem, és általánosítottam igen minden korra, hanem akkor lehet, ha megismered és megérted a másikat." - És eleresztetted a füled mellett azt a kifogásomat, hogy ha tényleg "nem lehet," akkor Isten elvi lehetetlenséget, azaz önellentmondó dolgot parancsolt az embernek a törvényben. Pál ennél szelídebben ítél, amikor azt mondja: "A parancsolat szent, igaz és jó - csak az ember testi, bűn alá rekesztve." Te az elvileg megvalósíthatatlan parancs kiadóját, azaz Istent vagy kénytelen felelőssé tenni a parancs megvalósításának kudarcáért, míg Pál Istent tisztelő módon az emberre veti a felelősséget. Nem nehéz hát a választás a te vélekedésed és a Pálé között.
"Nem fogadom el a bűnös emberi természetet igen. Mert az Istent nem lehetetlen szeretni, éppúgy nem lehetetlen az atyánkfiát sem." - "Mindenek felett szeretni," mondtam én. "Mint önmagunkat," mondtam én. Te meg lehámozod e lényegi kitételeket, s úgy hadakozol ellenem.
"Jézus szavait vonják ezek a "lehetetlenség" nyilatkozatok kétségbe, aki a világ legtermészetesebb módján képzelte azt, hogy ez lehetséges, és a szerint tanított." - Azt te csak hiszed. Mert Jézus azt is mondta: "Nálam nélkül semmit nem cselekedhettek." És ismét: "Senki nem teremhet gyümölcsöt, csak ha bennem marad." A te "legtermészetesebb" szót hangoztató pelagiánus álláspontod Jézust mint szőlőtőt rabolja meg attól a tisztességtől, hogy őbelőle induljon ki a keresztényeket jó cselekvésre képessé tevő erő.
"Állandóan ez a hivatkozás, hogy senkit nem tekint Isten igaznak, csak akinek elengedte a vétkét. Ezt a Pál apostoli gondolatot már régen ideje lenne kiivetni az emberek fejéből." - Most hivatkoztam rá először. Egyébként is igaz, hiszen Mózes egész törvénye ezen az alapon állt. Addig nem nyughattak a zsidók, amíg a főpap (évente egyszer) engesztelést nem gyakorolt a nép vétkéért. Ha valaki szándékos, súlyos bűnt követett el, az a törvény sürgető kényszere alatt volt, hogy ezalól véráldozattal szabadulást eszközöljön.
"De igen az Isten a cselekedetek alapján tekintette mindig igaznak az embert. Az ószövetség könyveiben is állandóan azt találod, hogy aki cselekszi a törvényt az ő előtte az igaz." - Csakhogy cselekedetei alapján tekintette bűnösnek is. És aki egy rosszat cselekedett, az hiába tett utána százszor jót: nem törölte ki ez a száz azt az egyet. Erre rendeltettek az áldozatok, s nem véletlenül; hiszen nincs ember, aki csak jót cselekedne egész életében, s egyszer se vétkezne.
"Elképzelhetetlen, hogy csak azért kardoskodjatok Pál tévedései mellett, mert nem értitek. Nem értitek, mert nem akarjátok érteni." - Nem: mi nem valamiféle páli tévedéseket védünk ("csak ezért" vagy másért), hanem Pál igaz tanítását képviseljük a te értetlen félremagyarázásaid és tévedéseid ellenében.
"És aki igaz létére vétkezett, annak igenis megtérésére megbocsátott. A megbocsátott szó azt jelenti, hogy továbbra is igaznak tartja." - De a megtérés mellé biznyos bűnért való és vétekáldozatot írt elő a törvény, jelezve, hogy a megtérés nem afféle rosszat jóvátevő emberi cselekedet, hanem megfordulás és könyörgés bocsánatért.
"Elesik az igaz de felkél, ha hetvenhétszer esik is el, mindannyiszor felsegíti az Úr." - Felsegíti, de az Ószövetségben ennek is a bűnért vitt áldozat volt a feltétele, jelezvén, hogy a "felkelés" nem önerőből, hanem irgalomból történhetett meg. A megbocsátást nem az ember megtérésének valamiféle teljesítménye kényszerítette ki, hanem Isten kegyelme hozta létre.
De mit is beszélek, hisze a szillogizmusomra semmit nem tudtál felelni. Jézus szava az egyik premissza, a tiéd a másik. Támadd meg akármelyiket, ha a következtetést nem tudod megcáfolni, vagy fogadd el a következményt.
HDe Pál azt állította hogy Krisztusra vezérel, sőt azt is, hogy ezt Mesterien csináélja. Nem hogy nem mesterien nem csinálja de egyáltalán nem is vezérelt. Ha ebben Mester lett volna, ahogy Pál állítja, akkor a zsidók úgy fogadták volna Jézust nicsak itt jő Krisztus, amiről a törvény írt.
Azt írtam, hogy a törvény nem tett mellette csodákat, de Isten igen.
Lássuk a Páli gondolatot:"Mert akik törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden, aki meg nem marad mindazokban, amik megírattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje."
A törvény cseleketeiből élőknek az átok alatt léte Pál apostol egyik legnagyobb tévedése. Azért mert meg van írva, hogy átkozott az aki meg nem marad mindazokban amik megírattak a törvény könyvében nem azt jelenti, hogy átkozott mindaz az aki megmarad mindazokban. Ezt Pál apostol sajnálatos módon kitekerte. Ezért téved abban is, hogy a törvény nem tartható be, ezért téved abban is, hogy az ószövetség idején lehetett igazságot cselekedni, annak aki betartja a törvényt, és sok egyéb tévedést halmoz össze. Például az is Pál tévedése, amit éppen te hozol ezek után elő, tehát: "Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott" Súlyos tévedés. A törvény nem a bűnök okáért adatott. Hanem a bűnök ellen,a törvényszegők ellen, a gonoszok ellen. Az ószövetségi igazaknak pedig a cselekvésük szabályának.
A törvény alatti őriztetés pedig a törvény betartására vonatkozott. Igenis parancsba volt adva Izraelnek, hogy tartsa be a törvényt, tehát sem Pál, sem te nem tehetsz ez alól kivételt olyan alapon, hogy be sem lehet tartani. Az áldozatok nem az állandó bűnre emlékeztetésért voltak, hanem legfőképp az engesztelésért. Hogy fedezi el a vétket, ha állandóan emlékeztet rá?
A tilalomfák és átkok egyáltalán nem azért voltak, hogy Krisztushoz meneküljön az ember - micsoda hihetetlen értetlenség ez a Páli vonalon - hanem azért, hogy a törvény megcselekvésére legyen kényszerítve mindenki.
De reagáltam, bár nem tudom érthető volt-e ezek után. Azt írtam nem lehet paracsncsra szeretni senkit, még Istent sem, és általánosítottam igen minden korra, hanem akkor lehet, ha megismered és megérted a másikat. A jócselekedetek szeretetet szülnek a gonosz cselekedetek pedig meghidegítik a szeretetet.
Nem fogadom el a bűnös emberi természetet igen. Mert az Istent nem lehetetlen szeretni, éppúgy nem lehetetlen az atyánkfiát sem. Jézus szavait vonják ezek a "lehetetlenség" nyilatkozatok kétségbe, aki a világ legtermészetesebb módján képzelte azt, hogy ez lehetséges, és a szerint tanított.
Állandóan ez a hivatkozás, hogy senkit nem tekint Isten igaznak, csak akinek elengedte a vétkét. Ezt a Pál apostoli gondolatot már régen ideje lenne kiivetni az emberek fejéből. De igen az Isten a cselekedetek alapján tekintette mindig igaznak az embert. Az ószövetség könyveiben is állandóan azt találod, hogy aki cselekszi a törvényt az ő előtte az igaz. Elképzelhetetlen, hogy csak azért kardoskodjatok Pál tévedései mellett, mert nem értitek. Nem értitek, mert nem akarjátok érteni. És aki igaz létére vétkezett, annak igenis megtérésére megbocsátott. A megbocsátott szó azt jelenti, hogy továbbra is igaznak tartja.
Elesik az igaz de felkél, ha hetvenhétszer esik is el, mindannyiszor felsegíti az Úr.
Azt állítottam, hogy sem a törvény, sem a megváltásban való keresztéyn hit nem képes megigazítani, hanem csak az igazság megismerése.
"a törvényben nem volt határozott vezetés Krisztusra" - Senki nem állította, hogy volt. Árnyékok voltak.
"De nem a törvény tett mellette jeleket és csodákat." - Rendben, de nem is a szeretet - mert arról állítottad, hogy Krisztushoz vezet. Saját állításod vérzik el ebben az általad szórt pergőtűzben.
"Megkérdőjelezed, hogy Pál nem mondja, hogy a törvény betartása Krisztushoz vezérli az embert. Az idézett igehely Hal 3,23-24 erről szól, mit jelentene mást a törvény alatt őriztetés, a törvény be tartatása nélkül?" - Ezt: "Mert akik törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden, aki meg nem marad mindazokban, amik megírattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje." És ismét: "Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott, amíg eljő a Mag, akinek tétetett az ígéret; rendeltetvén angyalok által, közbenjáró kezében." Valamint: "ha olyan törvény adatott volna, amely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság. De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek. Minekelőtte pedig eljött a hit, törvény alatt őriztettünk, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig." - Egyszerű a válasz: ott van a szövegkörnyezetben. Nem a törvény megtartását mondta Pál a "törvény alatti őriztetés"-nek (mert akkor senki nem üdvözült volna az Ószövetségben - íme, ezért voltak benne áldozatok is, hogy állandóan a bűnre emlékeztessenek, és elfedezzék a vétket), hanem azt, hogy a törvény tilalomfái és átkai a maguk nyerseségében és félelmetességében Krisztushoz, a kegyelemhez való menekülésre késztessék az embereket. Ha a Római és Galata leveleket figyelmesen olvasod (és nem úgy, mint tanulmányodban, rövidlátó kritikai odamondogatásookkal meg-megszakítva, az összefüggést széttördelve), akkor magad is beláthatod ezt.
"Úgy van továbbra is állítom, hogy Istent nem parancsolatra kell szeretni., mert a törvénynek a "Szeresd az Uradat teljes szívedből" kitételét Mózesen keresztül Izraelnek megparancsolta, mégpedig azért, hogy el ne hajoljanak a bálványokhoz." - Rendben, de te nem mára nézve állítottad ezt, hanem általános érvénnyel: Szeretetet nem lehet parancsra cselekedni, még ha Istent kell is szeretni". Erre nem reagáltál, s ez kár, mert már megint a falnak beszéltem, mikor vastag betűvel kiemeltem egy szót.
"Ha nincsen benned szeretet, minden parancsolat csak képmutatást fog nálad elérni." - És azt hiszed, hgy ezzel valami nagyon erős érvet mondtál.Arra azonban, hogy kinek a képmutatása is az, amit te a keresztényekre lőcsöltél rá, egy huncut mukkot sem pazarolsz. Ez az ellenvetésem is úgy pergett le ólad, hogy fel sem fogtad. Kevés kedvem van ilyen tompa vitaképesség ellen hadakozni, mint ami neked van.
"[valakit szeretni] egyáltalán nem lehetetlen sem elvben sem gyakorlatban, csak tenni kell lépéseket a megismerésük és megértésük felé." De lehetetlen (mindenek felett szeretni Istent, amint mondtam, s nem ahogy te leegyszerűsítetted a könnyebb vitai boldogulás kedvéért), csak ezt a tényt (a bűnös emberi természet létét) nem fogadod el.
"Nem mondhatod, hogy egyet kezdek érteni Pállal egy olyan hivatkozáson keresztül, amit eleve elutasítok. Ugyanis nincs bűnös emberi természet." - a jelek mégis arra mutatnak, hogy van. Hiszen te magad mondtad: a törvény félelmet szül. Hozzáteszem: még az igazakban is, mert rávilágít arra, hogy ők sem tetteik miatt igazak, hanem mert Isten elengedte vétküket. Ez pedig a bűnös emberi természet létének ószövetségi felismerése.
"Soha nem vezérel sem félelem, sem törvény Krisztushoz. Maximum az igazság keresése vagy a szeretet." - Te ezt hiszed, de a törvény alatt lévők máshogy gondolták. Dávid is boldognak nevezi azt az embert, akinek bűne megbocsáttatott. És másutt elismeri, hogy vétekben született, azaz hogy kezdettől fogva bűnös, és bocsánatra szorul.
"Amiképpen ugyanis a törvény képtelen az embert megigazítani, aképpen a keresztény hit sem, ami abban áll, hogy Krisztus váltáságát elfogadja bűneiért cserében és ez által azonnal megigazultnak tekinthető." - Miből gondolod, hogy a törvény képtelen az embert megigazítani? (Hogy vezetted le? Hol olvastad? Kinek a szavára fogadod el?)
Ha a törvény világosan utalt volna Krisztusra, akkor a zsidók azonnal felismerték volna. Azért nem ismerték fel mert a törvényben nem volt határozott vezetés Krisztusra, hanem csak az Úrnak kijelentései és a prófétáinak a jelei által lehetett kikövetkeztetni, hogy Jézus a Krisztus.
Amit folyamatosan bizonyítok, hogy a törvény nem vezérelt senkit a Krisztushoz. Az Úr persze bizonyságot tett jelekkel és csodákkal mellette, amikor Jézus elkezdte hirdetni az evangéliumot. De nem a törvény tett mellette jeleket és csodákat.
Megkérdőjelezed, hogy Pál nem mondja, hogy a törvény betartása Krisztushoz vezérli az embert. Az idézett igehely Hal 3,23-24 erről szól, mit jelentene mást a törvény alatt őriztetés, a törvény be tartatása nélkül?
Azt mondom tehát, hogy Pál igenis mondja, hogy a törvény Krisztusra vezérlő mester nála, és természetesen csak a törvény betartása mellett értelmezhető.
Úgy van továbbra is állítom, hogy Istent nem parancsolatra kell szeretni., mert a törvénynek a "Szeresd az Uradat teljes szívedből" kitételét Mózesen keresztül Izraelnek megparancsolta, mégpedig azért, hogy el ne hajoljanak a bálványokhoz.
Ha nincsen benned szeretet, minden parancsolat csak képmutatást fog nálad elérni.
Nem tudom, hogy egy kereszténynek vajon nehezére-e esik egy felebarátot vagy Istent szeretni a nélkül, hogy ez meg volna parancsolva. Állítom, hogy valakit szeretni csak önkéntes vállalkozás lehet. És egyáltalán nem lehetetlen sem elvben sem gyakorlatban, csak tenni kell lépéseket a megismerésük és megértésük felé.
Nem mondhatod, hogy egyet kezdek érteni Pállal egy olyan hivatkozáson keresztül, amit eleve elutasítok. Ugyanis nincs bűnös emberi természet. Törvényt szeghet bárki, akkor a cselekedetét az elkövetett törvény megszegésén keresztül bűnösnek minősítheted. De a természete senkinek nem bűnös.
Soha nem vezérel sem félelem, sem törvény Krisztushoz. Maximum az igazság keresése vagy a szeretet.
A Páli hivatkozás arra, hogy azért vezérel a törvény a Krisztushoz, hogy hitből legyen a megigazulás, pedig megmagyarázza az egész téves törvényre alapozást nála. A megigazulás ugyanis Pálnál nem az igazság cselekedeteit jelenti, hanem a Krisztus váltságában való hit elfogadását. Egyik tévedésből jön a másik. Amiképpen ugyanis a törvény képtelen az embert megigazítani, aképpen a keresztény hit sem, ami abban áll, hogy Krisztus váltáságát elfogadja bűneiért cserében és ez által azonnal megigazultnak tekinthető. Ez az emberiség legnaygobb félrevezetését jelenti. Tehát azt is állítom, hogy sem a törvény nem vezérel Krisztushoz, sem az a Pál apostol által megfogalmazott keresztény hit általi megigazulás sem, amiről éppen beszélünk.
Annak látszata, hogy a gyülekezetben elől fennálva imádkoznak az Úr Krisztushoz, senkit ne tévesszen meg. Csak önmagukat igazították meg.
De te nem Pálhoz mérhető komoly tanításról állítottad, hogy kettő van, hanem általánosan tanításról. Ezek szerint Jakab, János, Júdás, Péter, a Zsidó levél szerzője és a Jelenések szerzője nem csupán "nem olyan komoly tanítást" nem ad, mint Pál, hanem egyáltalán nem ad tanítást. Legalábbis a te szavaid szerint.
Sem a premisszákat nem támadtad, sem a következtetést mint logikai lépést nem cáfoltad, csupán a levont következményt próbáltad ellehetetleníteni. És itt sem értél el semmit:
"A törvény sehol nem parancsolta meg, hogy szeresd a Jézus Krisztust." - De igen, és többet is. "Prófétát támaszt nektek az Úr ... azt hallgassátok." Ez a próféta nem más, mint Jézus. És a zsoltár szerint (amit gyakran törvényként idéznek), "csókoljátok a Fiút," és ez ősidőktől fogva érvényes olvasat volt, bár sokan próbálták máshogy értelmezni. Aztán meg Jézus maga mondta: ha Mózesnek hinnétek, akkor nekem is hinnétek, mert rólam írt ő. És ismét: "Ha az Isten volna a ti atyátok, szeretnétek engem". "Aki nem tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát, a ki elküldte őt."
"Jézus sehol nem mondja, hogy a törvény betartása hozzá vezérli az embert." Ezt azonban Pál sem mondja, tehát a levegőt cáfolod. De legalább alkalmat adtál arra, hogy figyelmedbe ajánljam Pál saját gondolatainak előítélet-mentes olvasását.
3. "Szeretetet nem lehet parancsra cselekedni, még ha Istent kell is szeretni." - Ezek szerint a "Szeresd az Urat, a te Istenedet," vagyis a törvény nagy parancsolata valami elvi lehetetlenséget foglal magában. Bravó. (Hogy az ember képtelen rá, az nem elvi, hanem gyakorlati lehetetlenség.)
"Ezzel párhuzamosan viszont, parancsszerűen szeretve, félve a törvény büntetésétől lehet azt mutatni, mintha szeretné a kötelezett félt. Lásd keresztény képmutatás." - Miért éppen keresztény? A parancsolat erejével már a zsidóknak is elébük adatott a szeretetparancs - te mégis a keresztényeken köszörülöd a nyelved ezen ürüggyel.
"A szeretet törvény (elválaszthatatlan a büntetéstől) általi megparancsolása tehát képmutatást szül. Mégpedig a büntetéstől való félelem, a megfélemlítés által." - Ez igaz, de csak azért, mert a bűnös emberi természet képtelen arra, hogy Istent mindenek felett szeresse. Kezded végre felfogni Pál igazi szándékát.
"A törvény nem szül szeretetet, mégha parancsba is adja. Viszont félelmet igen." - És éppen ezáltal vezérel Krisztushoz. Ha elolvasod Pált, ő sem mond mást.
"Maga Pál is kijelenti, ha a törvény képes lenne megeleveníteni, törvényből lenne az igazság. Tehát képtelen a törvény Krisztushoz vezérelni." - Tévedés. A törvény egymaga csakugyan képtelen megigazítani, de Krisztus, akihez vezérel, igenis képes. Egyszerű különbségtétel ez, de fő argumentumod kicsorbul rajta.
Pál apostol azt mondja a Gal 3,24-ben, hogy a törvény Krisztusra vezérlő mesterévé lett.
Ami több szempontból sem igaz.
1. A törvény sehol nem parancsolta meg, hogy szeresd a Jézus Krisztust. Ellenben azt megparancsolja, hogy szeresd a Te Urad, Istenedet. Amiből az, következik, hogy a zsidók mind máig szeretik az Istent, viszont nem szeretik, sőt tagadják a Krisztust. A törvény nem vezérel Krisztusra.
2. Jézus sehol nem mondja, hogy a törvény betartása hozzá vezérli az embert.
Viszont azt mondja, hogy ha valaki hallott az Atyáról, az "énhozzám jő". Sőt a gazdag ifjúnak azt is mondja, hogy ha megcselekszed a parancsolatokat, akkor bemehetsz az örök életre. De nem őhozzá. Ott, a beszélgetés közben ugyanis pontosítja, ha az ifjú tökéletes akar lenni, akkor forduljon őhozzá és kövesse. A törvény nem feltétele a Krisztus követésének. A törvény betartása nem vezérel Krisztushoz, sőt a gazdag ífjú, aki betartotta a törvényt kora ifjúságától fogva, el is ment tőle.
3. Szeretetet nem lehet parancsra cselekedni, még ha Istent kell is szeretni. Ezzel párhuzamosan viszont, parancsszerűen szeretve, félve a törvény büntetésétől lehet azt mutatni, mintha szeretné a kötelezett félt. Lásd keresztény képmutatás. A szeretet törvény (elválaszthatatlan a büntetéstől) általi megparancsolása tehát képmutatást szül. Mégpedig a büntetéstől való félelem, a megfélemlítés által. A törvény nem szül szeretetet, mégha parancsba is adja. Viszont félelmet igen. Maga Pál is kijelenti, ha a törvény képes lenne megeleveníteni, törvényből lenne az igazság. (Gal 3,21) Tehát képtelen a törvény Krisztushoz vezérelni.
1. Aki nem látja meg a tévedéseket a Bibliában, hanem a tévedéseket professzionális kiegészítésekkel elfedezni próbálja, így szakavatott írástudó válik belőle.
2. Aki meglátva a tévedéseket magát Istent is szélhámosságnak veszi
3. Aki meglátva a tévedéseket az igazságot kezdi keresni.
De az a "minden ember isten szövetségese" témában újfent megkérdőjelezném a dolgot. Aki például nem szövetségese Istennek, hiába mondható, hogy "nem tud róla", mégis önmaga tiltakozna leginkább az ellen, hogy szövetségesének tartsák.
Egy pár szó magáról a hitről, Pál apostol okfejtései cáfolatában.
(Nem bizonyított szerzőség Páltól a zsidókhoz írott levél)
A Zsidókhoz írott levél tizenegyedik fejezetben erőteljesen kifejti a hit Páli megfogalmazását.
11,1): A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés
A hit ilyetén megfogalmazása teljesen pontatlan meghatározást takar. A reménylett dolgoknak nincs valósága, némely reménylett dolog valóra fog válni a későbbiekben, némely pedig nem. Ezzel a megfogalmazással azonban egy kalap alá vette a valóra váltható és a nem megvalósítható reménységeket, csak az által valóságot tulajdonítani neki, mivel hiszik. No ez nem így működik. A nem megvalósítható reménységben is lehet hinni, de a hit által mégsem válik valóra. Sok csonka megpróbált lábra állni mankó nélkül, hit által reménykedett benne, mégsem sikerült. Kihagyják a dologból, hogy Jézusnál ez azért sikerült, mert Isten vele volt, aki gyógyított.
A nem látott dolgokról való meggyőződés hasonlóan téves meghatározás, sok nem látott dologról meg lehet győződve az ember, mégsem létezik. Hogyan győződik meg az ember a nem látott dolgokról Pálnál? Hit által. Elhiszi, hogy létezik, és akkor úgy van. Ez a félrevezethetőség alapvető feltételének a biztosítását jelenti. Valójában hogyan lehetne meggyőződni egy nem látott dologról? Tapasztalás által, mindaddig, amíg nem tapasztalja meg az ember, a nem látott dolog csak hit. Valójában a nem látott dolgokat figyelembe venni meggyőződés nélkül az lehet hit. Ha már valaki megtapasztalt valamit, meggyőződött az igazságáról, a létezéséről, akkor az már nem a hit kategóriájába sorolandó, hanem az már ismeret, tudás.
A hit lényegében egy bizalom abban, hogy a másik ember a tapasztalatát változatlan módon, őszintén, becsapási szándék nélkül meséli el, ilyenkor az ember hisz abban, hogy amit neki mond, az igaz. Ennél furmányosabban kezelni a hitet, felesleges és félrevezető. Pál azonban megkísérli.
Pál megkísérel zsidó történelmi példákkal vázolni, mi a hit. Az esetek valóban példái a hitnek, csakhogy olyan példákkal áll elő, amelyekben kivétel nélkül Isten személyes megjelenése mindenkinél megerősítette, hogy szándékai nem koholmányból, más papok félrevezető akaratát tükrözve származnak.
Közbeszúrja félvállról a példázatok felsorolása közepén, hogy mit jelent Istennek a hit:
11,6: Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, a kik őt keresik.
Máris félreértésekkel halmozza el a mondatot. Egyik dolog az, hogy kétségbe vonja, hogy bárki tetsszen Istennek, aki nem hisz benne. Beállítja azt is, hogy aki viszont hisz benne, az tetszik neki. Hát egyik sem igaz, mert akár hívő, akár hitetlen, de ha nem cselekszik valaki szeretet szerint, máris meg lehet kérdőjelezni, hogy Istennek tetszik-e. Hogy az ő létében hinni kell, az a következő tévedés. Istenben nem hinni kell, hanem őt megismerni kell, ami feltételez egy közvetlen kapcsolatot vele. A hit Isten létében valójában addig tart, amíg az ember megtapasztalja az első megnyilatkozását közvetlenül. Onnantól kezdve már nem "hiszi" az Isten létét, hanem tudja, hogy létezik, mint ahogy tudja bármely teremtett dologról, hogy létezik, ha megtapasztalta. Nem pedig hiszi, hogy léteznek, mondjuk állatok a földön. Pál megelégszik az Isten létében való hittel, itt megáll a tudománya, innentől kezdve a hívő számíthat Istentől való jutalmára.
A reménylett dolgok valósága ellen szól saját példázata is, amikor ezt mondja:
11,13: Hitben haltak meg mindezek, nem nyerve meg az ígéreteket, hanem csak távolról látva és üdvözölve azokat.
Ezeknek sem váltak valóra a reményeik, hogy meri Pálnak akkor hitnek nevezni?
Ezért beszélek megértésről, amelynek alapja a saját tapasztalataid kellenek hogy legyenek az életben.
Amelyek alapján különbséget tudsz tenni abban is, amit csak hit által tudsz egyellőre lekezelni.
A hit nálam mindaddig elmélet, amíg a tapasztalat valósággá nem változtatja.
Az embernek először meg kell tanulnia a saját tapasztalataiban bízni ahhoz, hogy mások tapasztalatainak valóságát feltételezhesse.
A hit olyan értelmezése, ahogy Pál apostol definiálta, miszerint a hit a nem látott dolgokról való meggyőződés egyenlő a vak hit azonnali igazolásával.
Ha nem voltál ott, akkor Jézus köreiben sem voltál, de egyetlen apostolnál sem, így bárki bármit írhatott nevükben, amit elfogadni tényként..., hát egy kissé elképzelhetetlen hit nélkül, ami ugye az egyházak valódi célja...., mint az elméleteik elfogadása feltétel nélkül engedelmességgel!
Valószínúleg az ószövetség korai gyüjteményére hivatkozott, lévén maga is farizeus nem állítanám, hogy más írást az istentől ihletettnek nyilvánított volna.
Azért mégsem mondanám kijelentő módban, tudod, nem voltam ott.
Nos anno, Pál idejében..., a Tóra volt csak teljesen lezárt és elismert teljes írás...., hisz magát az Ószövetséget i.u 100 körül kanonizálták, vagyis zárták le véglegesen, míg az Újszövetséget kb. i.u. 400 körül...
Nos akkor mi lehetett , Pál mire hivatkozhatott a " teljes írás " fontossága érdekében???
A szájhagyományokra biztos nem, levelekre mégúgyse, az evangéliumok el sem készültek, de a Jelenésekről sem tudtak akkoriban.... Nem is beszélve, hogy az evangéliumokból is volt vagy egy tucat, mint az apcselekből, de a jelenések sem maradt el töbféle verziójú slágerkönyvektől....
Nem lehet következtetni arra, hogy a teljes írás alatt az ószövetséget kell érteni. Lehetnek ezek gnosztikus iratok is, vagy különböző misztikus irományok összessége, amelyeket Timótheus gyerekkorától fogva tanulmányozott. Van ott szó arról, hogy a Tórát vagy a prófátai írásokat kell ez alatt értenünk?
A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
Ebből is kiderül, hogy nem az újszövetség a teljes írás, vagyis az Ó-ra kell következtetnünk..., mint teljes írásra..., ami hasznos....., de nem a hittetésre, a becsapásra, az igérgetések tovagöngyölésére stb.
Hogy ki az Isten kegyeltje, azt lényegében döntse el ő, és ne egy hagyomány.
Én azt mondom, hogy a nemzetiségi hovatartozás ma már nem mérce.
Pál leveleiben hasznosnak tartott gondolatok azok, amelyek az egyház szerkezeti feépítésére, gyülekezeti rendre, és az egyház létalapjának indokainak tartanak. Ezért került bele a Bibliába. De én mindezekről azt állítom, hogy egyik sem isteni eredetű, hanem emberi kitalálás.
Hogy van benne a szeretetről egy himnusz, még nem bizonyítja ez a részlet az összes levél isteni eredetét.
Attól, hogy beleszülettem egy környezetbe, még nem azt jelenti, hogy meg is van ezzel értve. Ahhoz, hogy megértsük, oda kell figyelni rá, tapasztalni kell, élni kell benne. A környezet megismerése lehet csak az alapja a környezet megértésének.
Mi nem tudjuk Isten akaratát, gondolatait és elhatározásait, sőt meggondolásait sem!
Izurael a biblia szerint Isten kegyeltje....és nem hinném, hogy ez fakanál lenne, talán inkább Izrael szakácsa...., ami a fakanalat fogja! :)
Valójában meg kellene vizsgálni, hogy mi az a szöveg, levélrészlet, amit valójában Pál írhatot és mi az amiket a neve alatt tettek közzé!
Pálnak tulajdonított írásokban nagyon sok hasznos gondolat van, ami mellett nem szabad elmennünk...
Észre lehet venni, hogy sok szöveg nem illeszkedik egymásba, szétszakad, avagy más síkba folytatódik...., ..mintha toldották, foltozták volna koronként és hitelvenként is!
DE, ugyan így szelektálni kell az ebvangéliumokban..., az apostolok leveleiben is!
...írod: "
Célom, hogy egyáltalán megértsük azt a környezetet, amiben élünk."
Mi az amit nem értesz meg belőle?...., hisz nem te választottad, hanem egyszerúen beleszülettél..., na ezt fel lehet térképezni, mint egy szociális munkás....
Jelenleg nincsennek valódi élő próféták....., hisz akik a bibliára építík a jövőjüket, és nem Istenre...., hanem szellemi bálványokra....
a " szalmába burkolt fakanál " a biblia.... Meg kell tanulni úszni....., de mindez kevés, ha nincs valakinek vízbiztonsága......, avagy tudása, ösztöne, tapasztalata, hogy felmérje a helyzetét....
