Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nos a lényeg a szövegben rejlik, a mondanivaló sajátságos stilusában, értelmezésében, avagy az akkori kor kultúrájának műveltségének tudásában! Nem egy odabigyesztett név a lényeg, de azért, hogy különbséget tegyünk író sé szerkesztő között, ahhoz megjelőléseket kell használni! Az újszövetség írásait görögül írták, koine nyelven, de ez nem volt egységessen annyira elterjedt , hogy úgy véljük milyen egyszerű a dolgunk, görög nyelv és kész.... :) A koine nyelv sem volt egységes és állandó újjításokon ment át, mint minden más nyel is! A szavak értelmezéstörténete ezt jól mutatja...., hisz a latin is próbált ebből hasznot húzni..... Pál levelei hamarabb készülhettek el....., de nem is olyan biztos, sőt az evangéliunok írásbafoglalása sem bizonyított..., hogy mikor is történhetett! Miért pont az a 4 evangélium maradt fent és az az egy apcsel, no meg egymagába lecengélő jelenések, holott tucatjával voltak.....? Az apostoloknak nevezett levelek sem eredetiek...., akkor mi az amire bárki is hivatkozhat, mint pl. Jézus szava?
Nem azon van a lényeg, hogy ki írta, hanem azon, hogy tévedés-e ami írva van.
Ha tévedés és mégis Pál írta, attól még nem kell elfogadni.
Pont ez a hibája a kereszténységnek, hogy a tisztelt, ihletettnek vagy tekintélyesként kezelt személyek írásait és előadásait tévedhetetlen anyagként kezelik.
Én azt mondanám, hogy próbáld szétválasztani Pál írásaiban azt, amit mondjuk ő írhatott, attól amit más a nevében szúrt bele, avagy törölt ki! Ugyan ezt kellene megtenni az evangéliumokkal is, no meg a levelekkel, amik néha furcsmód mindig igazodott a kor hitnézeteihez is...., vagyis túlnőtt írásbafoglalhatóságán!
Régebben találkoztam egy emberrel, aki azt állította több ezer hallgatójának, hogy Ő személyesen látta Jézust! A hallgatóság hitt a szavának!!! Szerintetek ez már a VÉG? ( gondolok itt Jézus próféciájára)
Jaj, takarito, elemi egyszerű beszédét ennyire nem érted Jézusnak!
Nem az ellen tanított ő, hogy mindenki, aki bolondnak mondja testvérét, kárhozik.
Legalább egyszer olvasnád tovább, eszedbe jutna tán a szövegkörnyezet!
Olvass, és érts, nézz csak utána, Jézus arról beszélt, a panaszosra ne mondja valaki, kevés, pláne azt ne, hogy bolond. Vegye csak komolyan a panaszost, mert különben ...
Nézd csak meg!
Te egy rakás Jézustól tökidegen dologra jutottál, ezen viszont napok óta rágódsz.
Nem vitaképpen szóltam, én ugyan nem vitázok veled erről, hiszen ott a Biblia, tény, hogy Jézus a panaszosról szólt, amiről te semmit nem tudtál, hanem butaságokra jutottál..
Nem a vita kedvéért írtam, nekem nem fontos a dolog (a diadal sem). Inkább csak kíváncsi vagyok, te képes vagy-e tanulni, belátni, beismerni, te egyáltalán keresed-e az igazságot, ha nem te nyilatkoztatod ki, hanem más vezet rá téged? Különösen a te tévedésedet lerontva.
Nézd. Szerintem az nem látszatkérdés, hogy Jézus a Máté 5,22 alapján a gyehenna örök tüzére dobálná-e azokat a gyerekeket, akik lehülyézik egymást. Vagy felnőtteket, mindegy. Vagy Máté egyszerűen tréved a megfogalmazáskor.
Az nem kibúvó, hogy csak atyafira vonatkozik a kitétel.
Az sem magyarázat, hogy akik egymást hülyézik, azokat mind a gyilkosokkal kell egyformának tekinteni.
Próbáltam NEKED kicsit feszegetni azokból a pontokból, amelyek igazolnák az emberi tévedés létezését a Bibliában, hátha egy kicsit elgondolkodsz. Ezzel együtt nem látszatérdeklődésről van nálam szó, hanem a Biblia igaz vagy hamis dolgainak a felfedezéséről.
Nem elriasztani, hanem elgondolkodtatni akarlak. Sajnálom, ha egy gondolkodó embert köt a hite a tévedéseihez, de nem kötelező azokat elhagyni.
Szerintem az igazság keresése mindenkinek fontosabbnak kellene lennie a biblikusságánál.
Ez a hozzászólásod egy nagy vicc, írhatnék a bene lévő tévedéshalmazból egy jó nagy hsz-t, de immár minek-kinek?
Jézus pedig bizony erről beszélt távirati stílusban:
Ok nélkül, atyafi atyafira - egyazon megítélés a gyilkossággal.PONT.
Mindnek az ok nélküli gyűlölet, azaz a szeretet ellentéte a lényege. Ha valaki szereti az atyjafiát - él, aki ok nélkül haragszik rá, s tartja semminek - az valójában gyűlöli, emiatt János megfogalmazása szerint "embergyilkos", mert nem szereti. Emiatt nem él majd az ítélet után.PONT.
Kérdeztél - válaszoltam, Te pedig nem érted, hanem vitát akarsz inkább kreálni a példázat megértése helyett.
Ha nem érted, hát akkor nem érted. Ez van, én megfeleltem Neked, de nem függök a Te megértésedtől, elfogadásodtól, abból csak Neked lesz gondod, hiszen meddővé fog válni ennyi értetlenségedet látva a topikod minden érdemi "pálista" lelépésével, s életed végéig beszélgethetsz Paleokritessel, mert Ő annak örül, ha bárki is figyel rá, de figyelni, elfogadni, dönteni érvek alapján valójában 1968 óta valójában nem akar. Te is lassan hasonló tüneteket mutatsz, s én ebben nem leszek a partnered. Ezt már korábban megírtam, szántam rád vagy 100 hsz-t, többet nem érdemelsz, még a látszatkérdéseiddel, látszatérdeklődéseddel együtt sem!
A karizmatikusság, hit Jézusban, nem egyenlő a tévedhetetlenséggel. Pál apostol saját fejére volt utalva, bizony előhozta azt is, amit csak úgy igaznak képzelt. Megtérni nem azt jelenti Pálnál sem, hogy minden igazságot attól a pillanattól fogva betéve ismer. Pál is egy ember volt. A mai karizmatikusok éppenígy tévedhetnek, csak még jobban, mert ők Pál tévedésein indulnak el, és megduplázzák a sajátjukkal. Képtelen így az Igazság Lelke dolgozni, nem bírja addig megvilágítani az igazságot, amíg az ember ragaszkodik a hamisságokhoz. Isten nem bízta meg Pált igehirdetéssel. Jézus bizonyságtétellel bízta meg, a feltámadása felől legyen tanú királyok és uralkodók előtt. De Pál többet akart és apostolnak tüntette fel saját magát. Elkezdett egyházat alapítani, amire nem volt küldetése. Nekünk pedig dolgunk, hpgy felismerjük, hogy ebben nem az Isten küldötte, és Jézus tanításait vegyük inkább alapul.
Egyetlen bűnnek sem azonos a lényege, azért más a büntetése. Mondtam, hogy azonnal ahogy egy ellentmondást elkezd egy biblikus feloldani, azzal kezdi, hogy eltünteti a különbözőségeket.
Ha azonos lenne, akkor kis és nagy bűnt, enyhe vagy súlyos bűnt ugyanúgy kellene büntetni, de hála Istennek a Mózesi törvény legalább tett különbözőségeket.
A János levele által emlegetett gyűlölet másról szól, mint a Jézus által említett harag.
Remélem tudod a különbséget és nem húzol egyenlőségjelet a kettő között.
Jézus is ismerte a gyűlölet fogalmat, alkalmazta is a megfelelő helyen, amikor arra volt szüksége. De maradjunk annál, hogy itt haragról beszélt.
Az atyafi Pál apostolnál válik szét hittestvérre, meg nem hittestvérre. Jézusnál ez a fajta megosztás nem volt, nála a testvérséget is a szeretet és nem a hit elfogadása határozta meg. Külön példát is említett arra vonatkozóan, amikor valaki megkérdezte, hogy ki az ő atyámfia. Ebben nem a hittestvérség szerepelt a magyarázatában, hanem a szeretetből való segítség és könyörület bizonyította valakiről, hogy atyafi.
Az atyafi és az ellenség fogalmai Jézusnál szigorúan a hétköznapi értelemben voltak használva, mint a bíróság vagy a főbíróság.
Máté 5 alapján kiderül, hogy nem mindennek lesz gyehenna a vége. Aki haragszik az atyjafiára ok nélkül, az a példázat szerint nem kerül a gyehenna tüzére, tehát ezt ne állítsd határozottan. Az Jézus szerint csak bíróság elé állításra méltó. Feltéve hogy azt is el nem kerüli. A főbíróság alatt sem a mennyei főbíróságot kell érteni, hanem a zsidók központi bíróságát. Aki oda kerül, az Jézus példája szerint nem méltó a gyehenna tüzére. Csak az mehet a gyehenna tüzére, aki azt mondja atyjafiára, hogy bolond.
Ha a Máté szerint megfogalmazott példájában Jézusnál egyforma mértékkel kerültek volna súlyba a vétkek, akkor valahogy így fogalmazta volna: Megmondatott a régieknek ne ölj, mert aki öl, bíróság elé állíttattik. Én pedig azt mondom néktek, hogy minden gyilkos a gyehenna tüzére kerül, még az is, akiok nélkül haragszik az atyja fiára, vagy aki csak bolondnak nevezi.
Mellékesen ha ragaszkodunk az ok nélkül haragudjunk az atyánkfia kifejezéshez ez azt is jelenti, hogy okkal haragudni szabad?Mert azokat sem bíróság elé nem állíttatja Máté, sem a gyehenna tüzére nem küldi őket.
Egyáltalán nem az derül ki a példából, hogy egy egy atyafi gyilkosa ugyanazt fogja kapni, mint az aki lehülyézi az atyjafiát. Őszintén te elhiszed azt, hogy ha valaki lehülyézi a hittestvérét, maradjunk az általad szigorított atyafi példánál, azt Jézus kidobja pörkölődni a gyehenna tüzére? És még magyarázatot is vagy hajlandó kreálni rá, csakhogy a Bibliai tévedést valahogy kimagyarázzad?
Nem mellékes, hogy Jézus sehol a nagy hegyi beszédben nem tanított a hitre. Amiket tanított azok életre való dolgok. A példában sem azt tartja bölcsnek, aki hisz benne, hanem aki hallja ezt a tanítást és megcselekszi, azt tartja bölcs embernek. Ha olyan fontos lenne a hit, ahogyan azt Pál apostol mindenek felett valóvá tette, akkor harsogna a tanítás a hit fontosságától.
Messze menőkig meg tudlak érteni a sablonos szövegek használatától.
Viszont azért nem akarok eltérni pontosan Jézus tanításaitól, hogy észre lehessen venni, hogy ez nem egy újkeletű dolog, csak eddig sutba volt söpörve. Nem magamat akarom propagálni, nem én akarok elismerést magamnak, nem jöttem vallást alapítani. Egyszerűen Jézus tanításainak a megértéséről beszélek, amelyben sokkal több dolog fedezhető fel, ha a keresztény mázakat letöröljük a felszínéről.
Jézus sem vallást alapítani jött, ha a tanításait valaki megérti, láthatja, hogy az életbölcsesség alapjai vannak benne elhelyezve.
Pál apostolnak nagy felelőssége van a kereszténység eltérítő tevékenységében. Vélhetően nem szándékos félrevezetésre kell gondolni, de a tévedések mindenkit utólérhetnek, aki nem az igazság keresésére, megismerésére helyezi a hangsúlyt. Legyen az utcaseprő vagy apostol.
Mondod, hogy divatos ideafilozófia. Engem speciel nem hoz zavarba, hogy az igazságot egy régi tanítás, vagy egy újsütetű filozófus jelenti ki. Meg kell érteni hogy a szerző mit mond, és a tapasztalat bebizonyítja az igazságát vagy a tévedését.
A fenomenális jelzőket általában csúsztatás végett használják fel. Nem célom fenomenális jelzők használata. A szabadság vagy az igazság szót is szeretném a hétköznapi értelemben használni, fenomenális túlhajtások nélkül. Az igazságról sem állítottam semmilyen abszolút, felfoghatatlan vagy egyszemélyi misztikus valóságra utaló jelzőket. Lehetsz szabad vagy fogoly. Lehetsz igazságtalan vagy igaz valakivel. Ezeket a szavakat a hétköznapi életben is használjuk a dolgaink megértéséhez. Célom nem több.
Nos maga az Isten szó is az emberek fogalmi rendszeréből definiálódott....., de ki tudja, hogy valójában mit is jelent?
Ki az Isten, erre tudsz e felelni?
Éppen, ha figyeltél szavaimra, azt kérdeztem, hogy miért kell Istent felfedezni, megtalálni, keresni és minden fenomenális jelzővel ellátni, csak azért, hogy mégkülönlegesebb, titokzatosabb, misztifikált, avagy egyszerű mindenhatóként szerepeljen gondolkodásainkban?
Biblia:
"Ha jót cselekszel, emelt fővel járhatsz"..., mondotta Káinnak Isten....!
Vagyis nem jutalmazás, kiérdemlő magatartási formák előre meghatározott pontjainak megfelelve kell élnünk, hanem függetlenül, természetessen és józan ítélőképességünkkel!
Mi a feladata az embernek?
Az, hogy éppen az aktuális és divatos ideafilozófiáknak engedve tegye magáévá és életcéllá a valláserkölcsi hitelveket?
Miért használsz keresztény sablon hittérítő szövegeket, mint pl. az Isten a szabadság Istene....., hm már ettől ráz ki a hideg, már ne haragudj!
Mégegyszer hangsúlyozom, nem fontos, nem kell az Isten meglátni, ha nem akarod.
Mondom, hogy nem kötelezett uralkodói rendszerről van szó, amelyet a vallások szeretnek felállítani egy földi képviselet, egyház, szabályozó gyülekezeti rend igazolására.
Figyeltél arra, amit mondtam? A jutalom és büntetés nem az igazság eszköze, hanem az engedelmeskedésre kényszerítés eszköze. Miért hivatkozol olyan módszerre, amely eleve egy tömeges befolyásoló eszközként lett időtlen idők óta divatba hozva?
Azt gondolod, hogy aki a szabadság Istene az rabszolgaságot vár el?
Azt gondolod, hogy a bölcsesség Istene támogatja a butítást?
Azt gondolod, ha nem értjük meg őt, és mindenféle istenképet faragunk róla, attól még ő olyanná válik?
Vagdalkozol olyan istenképek ellen, amilyeneket különböző vallások állítottak fel hamisságukban, és nem akarod megismerni az igazat.
Az igazival senki nem tud kapcsolatba léptetni. Sem ceremónia, sem beavatás, sem vallási gyakorlat, sem vizkeresztség vagy meditációs technika. Azt mindenkinek magának kell megtalálnia.
Boldogok a tisztaszívüek, mert megláthatják Istent?
Ki a tisztaszívű, avagy van erre meghatározás?
Miért fontos Istent meglátni, avagy a jó tetek indítékaként felfogni jutalmazásként az Istenség felségességének Oscardíjas jelenéseit?
Miért kell Istent tudni minden pillanatunkban, hisz attől függetlenül kellene tennünk a jót és nem rettegnünk, félnünk és kacsingatni minden rezdüléseink fegyelmezéseként, avagy kérkedni cselekedeteinkkel?!
Egyszerűen nincs itt semmi elírás, mert benne nem enyhébb és súlyosabb vétekekről van szó, hanem mindegyik felsorolt véteknek az azonos lényegéről (az 1.Ján. 3,15-ben és a szövegkörnyezetében szintén ez az elv van leírva), magáról a másik semminek tekintése miatt annak megsemmisítéséről, ami tartalmilag ugyanazt jelenti mindben fizikailag külön megtett cselekedet nélkül is - gyilkosságot, a másik megsemmisítését.
Mindnek az az eredője emiatt, hogy ítélet alá fog esni, s mindnek a gyehenna lesz a vége. Az utolsó példa a végeredményt mutatja, az elsők pedig csak azt közlik, hogy ítélet alá fog esni. De egyértelmű mindből, s főképp a legelső példából, hogy ugyanazt az ítéletet fogja kapni, amit addig kapott a legelsőnek leírt ószövetségi minta, a "Ne ölj" parancsolat áthágója:
jogalapot képzett a cselekedete, s emiatt jogosan megölték, s ment a gyehennára, a pokol tüzébe, mint gyilkos.
Emiatt nem a földi bírósági ítélet a lényeg, hanem a megtett cselekedet alapján a mennyei főbíróság, "szanhedrin" által kimondotté, aminek a vezetője Jézus.
Ugyanaz a büntetés tehát ugyanolyan tartalmú bűnért.
Arról valóban tárgyaltunk, hogy a szívben is meg ítélendőnek tartod a gonoszságot, nem csak a cselekedetekben. Arról én tudok is.
De a kérdés most arról szól, hogy a lehülyézésért Jézus az örök tűzre ítél valakit. gyilkosságért pedig csak a földi bíróság elé való állításra. Enyhébb vétekért súlyosabb büntetés. Itt véleményem szerint egy evangélista baki van, aminek nincs köze Jézus valódi mondanivalóihoz.
Istent nem az emberekkel való kapcsolat helyett kell keresni. Kettő: nem kell.
A vallások mozognak a jutalom és büntetés kategóriáiban, hogy engedelmességre kényszerítsék a tömegeket. Ez alól a biblikus kereszténység sem kivétel.
Azonban Isten más. Azért beszélek annyit Jézusról, mert általa meg lehet ismerni azt, akiről szó van, még ha az evangélisták sok helyen pontatlanul, vagy hibásan adják vissza a tanításokat és történteket akkor is. A kereszténység egyáltalán nem azt az Istent írja le, amelyet Jézus is bemutatott. Arról Pál apostol tehet, és nem is állja meg a helyét.
Tehát valóban nem arról van szó, hogy az Isten azért lenne, hogy helyettünk tegyen meg dolgokat. Ha azért mi hagyjuk a gondolkodásunkat megromlani, mi teremtünk balgaságokat környezetünkben, hiába akarjuk Istenre kenni. Ha megértjük az életet, van lehetőségünk arra, hogy ne a balgatagságok seregét hozzuk létre cselekedeteinkkel, hanem megtapasztaljuk az életet a maga teljességében.
Mellékesen megtalálják Istent sokan a Bibliai ismeretek, Buddha, Korán, Tóra vagy a kereszténység nélkül is. Erre orrolnak a keresztények, pedig Istennek mindenütt kedves az, aki őt tiszta szívvel keresi. Isten világosság, nem pedig vallás, vagy parancsolatok gyüjteménye.
Jézus mondta: Boldogok a tiszta szívűek, mert ők az Istent meglátják.
Részletesen leírtam a Máté 5-6. fejezetek elemzését az 500-as hozzászólásokban, amikben kifejtettem, hogy milyen kapcsolatban van a 10. parancsolat az előtte álló "Ne ölj, Ne paráználkodj" parancsolatokkal, s a kívánság a bűnnel. Ez alapján Jézus a gonosz kívánság megszületését a gonosz cselekedet megtételével azonosította - gyilkossággal, paráznasággal, valós, megtett cselekedet nélkül.
Na ezt Te nem ismerted el anno, most minek írjak hát újból erről, ha ezt a sima összefüggést nem látod!? És teszem hozzá, ezt a sima összefüggést nem látták évszázadokon a farizeusok sem, s azt hitték, hogy Ők nem paráznák és nem gyilkosok, ha "CSAK" a szívükben paráználkodnak, s gondolnak, mondanak a másiknak gonoszat, de fizikailag nem ölik meg, nem kefélik meg a másik asszonyát!
Nem így van, mert Isten a szívek vizsgálója, s az alapján fog cselekedni, nem a kifelé mutatott farizesui kovász, a képmutatás alapján. Azaz olyan paráznának fogja minősíteni a "CSAK" a szívében félrekefélgetőket, mint a sicc! És ugyanez a tartalma a lehülyézésnek, a másik semmibe vevésének - megsemmisítése anélkül, hogy fizikailag megsemmisítené az ember a másik embert.
Veled tárgyaltam én ezt akkor is, nem mással. Mit tegyek még?
Nem találom az ez írányban kifejtett véleményedet. sem nem emlékszem arra, hogy ilyen témában mi értekeztünk volna már. Nem mással tárgyaltatok ez ügyben?
Tehát a kérdés:
Máté5,21-22:
Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre. Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az õ atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az õ atyjafiának: Ráka, méltó a fõtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére
Ezen a helyen Jézus szavának az lett beállítva, mintha azt hirdetni, hogy minél enyhébb vétket követ el az ember, annál súlyosabb ítéletben lesz része:
1 a gyilkos bírósági ítéletre való
2. aki haragszik már az is
3. aki azt mondja az atyafira ráka (te szemét) az már főbíróságra való
4. aki csak azt hogy bolond, az már az örök gyehenna tüzére.
Ezt Máté elírta, vagy azt gondolod, hogy igazságos ítélete ez Jézusnak?
Azt lásd azonban, hogy az emeberk szívében lezajló gondolatokat, folyamatokat Jézus mindig látta, s mindig tudta, hogy az egyes emberben megjeleő hit az immár elegendő hit, vagy még mindig nem az. Ezt látva kérték Tőle a tanítványai is, hogy "növeld a mi hitünket". Növelte tovább Jézus, de mégis elbuktak a Jézus mellett maradás első vizsgáján előszörre a Getsemane kertben, és az azt követő órákban.
Mária hitét már nem kellett tovább növelnie, mert Mária Jézust csupán immár látva már elfogadta Őt, azaz elérte azt, ami a későbbi gyümölcsök megterméséhez elegendő volt, s tudott immár maga is megállni hitben, s maga abban tovább növekedni később Jézus nélkül, de a Szent Szellem által tovább vezetve.
Mindezt látta Jézus a szívében, s emiatt nem beszélt külön Mária hitéről, mert azt Mária már láthatóan megteremte az Ő feltámadottként elfogadásával. Ellenben beszélt külön Tamásnak Tamás belé vetett hitéről, mert azt Tamás láthatóan feltételekhez kötve kívánta megteremni.
Jézus tehát amiatt engedte el Máriát békességgel, mert a hite látható volt kimondatlanul is, nem kellett azt úgy építgetni, mint Tamásét a megjelenése után fizikai érintéssel is.
Nem kellett tehát Jézusnak külön "magyarázatot" fűznie Máriának, hiszen
- egyrészt fűzött hozzá 3 éven át bőven magyarázatot azzal, hogy a törvényt a "mennyivel inkább" elv alapján számos alkalommal az elsődleges célja érdekében áthágta,
- másrészt fűzott hozzá 3 éven át bőven magyarázatot azzal, hogy a több évszázada meglévő törvényt nem hágta át az elsődleges céljának teljesítési szándékán kívül.
Mária tudta és látta mindezt, s ismerte a mózesi rendeleteket, s látta ahhoz 3 éven át Jézus viszonyulását. Emiatt Ő is tudta, hogy immár szükségtelen megérinteni Jézust, hiszen Jézus küldetésének a lényegét már megnyerte a szívében, bensejében.
Úgy tűnik, nehéz elképzelned egy értelmes kapcsolatot az Istennel?
Ki beszél csüngésről? A csecsemő csüng az anyján.
Nem kötelező vele kapcsolatot kialakítani, Mester nélkül is el vannak sokan. A levágott virág is sokáig bírhatja a váza vízében, és lehet hogy természetesnek tűnik a számára.
