Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Látod ebből a megítélésből is árad, hogy tekintély írta-e vagy sem. Ha nem tekintély, akkor oda sem figyelünk rá. A lényeg amit írt. Mindenesetre, próbáld meg te az egy hetes hozzászólásaimat fejből úgy le írni, mint ahogy a Tamás evangélium szerzője több év elteltével leírta a mondanivalóit.
Tamás evangélium 28: Jézus mondta: A világ közepén álltam, és testben jelentettem ki magam nekik. Mindnyájukat részegen találtam, nem leltem köztük senki szomjúhozót, és fájt a lelkem az emberek fiai miatt, hogy vakok szívükben, és nem látnak. Hiszen üresen jöttek a világra, és arra törekednek, hogy ismét üresen menjenek ki a világból. Ám most részegek. Amikor borukat eltávoztatják, akkor fognak bűnbánatot tartaniItt a lényeg: Hiszen üresen jöttek a világra, és arra törekednek, hogy ismét üresen menjenek ki a világból. Aminek azt kell jelentenie, hogy a világosságban való részvétel önkéntes választás eredménye kell, hogy legyen! Nem pedig vele született adottság. Tamás evangélium 61b: Ezért mondom: ha üres lesz, megtelik majd fénnyel, ha pedig megosztott, meg fog telni sötétséggel.Aminek lényege,hogy az összeütközések, ellentétek és konfliktusok hordozzák magukban a sötétség megszületését.Tamás evangélium 78: Jézus mondta: Miért jöttetek ki a földre? Egy szél ingatta nádszálat látni? És látni egy embert, akin lágy ruha van? Lám, királyaitokon és előkelőiteken lágy ruha van; és ők nem tudják megismerni az igazságot.Aminek lényege: Mit akartok látni, díszes öltözetet és fényes pompát? Díszes öltözet és fényes pompa a királyok palotáiban látható. De ők mégsem tudják megismerni az igazságot. Tamás evangéliuma 87: Jézus mondta: Nyomorult a test, amely egy testen függ, és (még) nyomorultabb a lélek, amely ezen a kettőn függ.Aminek lényege: Nyomorult az ember, akinek a dolgai másik embertől függenek, és még nyomorultabb a lélek, aki ennek testében lakozik (mindkettőtől függ). Tamás evangéliuma 102: Jézus mondta: Jaj nekik, a farizeusoknak, mert hasonlítanak a barmok jászoléban nyugvó kutyához; mert sem az nem eszik, sem a barmokat nem hagyja enni.
Aminek lényege megegyezik Jézusnak azzal a mondásával, hogy az írásmagyarázók elvették a tudomány és ismeret kulcsát, és mivel maguk nem mentek be Isten Országába, másokat sem hagynak bemenni.
A biblikusságot hirdető elöljárók azzal kötözik meg a hívőket, hogy gondolkodás nélkül elfogadtatják legelőször velük azt, hogy aki bármilyen ellenvetést mutat a Biblia bármilyen tétele ellen, az bűnös, gonosz vagy csakis hamis próféta lehet.
Például a Tamás evangéliumából látszik, hogy Jézus tanításainak visszaadása igenis emlékeik, és felfogásuk szűréjén keresztül módosulva történt meg.
Ugyanezt bizonyítja a négy Bibliába belefoglalt evangélium eltéréseinek az összevetése is. Amire az egyik evangélista így emlékszik, a másik úgy emlékszik rá.
Ezeknek a különbségeknek az eltakarására hivatottak az írástudók, hogy nagyobb ellentmondásokat is el tudjanak takarni.
Ha senki nem értette meg, akkor valamit irtó rosszul csinált. Miért gondolod ezt róla? Vagy az akkori embereket tartod éretlennek, míg magadat már nem?
Butaságokat beszélgettek:-)
Abban az időben egyetlen vallás sem helyezkedett írásos alapra. Még a zsidó sem, hiszen míg a Templom állt, addig a farizeusok írásmagyarázatai csak másodlagosak voltak.
Jézus sem ezt, sem azt, nem akarta átadni, egy valamit szeretet volna, de azt nem értették meg. ( Senki. )
Az istenember kultusz ugyan a görög vallás sajátos tartozéka, de az evangéliumi iratok nem ezt támasszák alá. Sok iromány értelmét nem a félreértelmezett követések alapjáról kiindulva kell magyarázni. Ha a megvalósításokból indulunk ki, vagy a gyakorlatból, akkor mindig ügyelni kell a torzításokra, tévedésekre.
A gyakorlati szocializmust, maga Marx bírálta volna elsőkézből. A gyakorlati kereszténységet pedig Jézus.
Hogyne akarta volna. Azért is tanított tanítványokat, azért is küldte őket a tanításait hirdetni. Lényeges, hogy valóban nem szabályokon alapuló konkrét eszmerendszert adott át, mert azt viszont csakis írásban lehetne továbbadni.
Nos a tartalom magán hordozza a kort, az időt, a filozófiai magyarázatok fejlődését....., sőt a vallásideológiai időmeghatározását is...., nem? Pl. az istenember kultusz főleg a görög vallásra jellemző, a zsidóságra éppen nem..... Philon már ötvözi....
A hamisítvány azért erős megfogalmazás, mert akkor fel lehetne tételezni, hogy van egy igazi. A törekvés tisztasága nem vonható kétségbe az evangéliumok készítésénél. A módosítatlansága és pontossága viszont igen.
Nos a lényeg a szövegben rejlik, a mondanivaló sajátságos stilusában, értelmezésében, avagy az akkori kor kultúrájának műveltségének tudásában! Nem egy odabigyesztett név a lényeg, de azért, hogy különbséget tegyünk író sé szerkesztő között, ahhoz megjelőléseket kell használni! Az újszövetség írásait görögül írták, koine nyelven, de ez nem volt egységessen annyira elterjedt , hogy úgy véljük milyen egyszerű a dolgunk, görög nyelv és kész.... :) A koine nyelv sem volt egységes és állandó újjításokon ment át, mint minden más nyel is! A szavak értelmezéstörténete ezt jól mutatja...., hisz a latin is próbált ebből hasznot húzni..... Pál levelei hamarabb készülhettek el....., de nem is olyan biztos, sőt az evangéliunok írásbafoglalása sem bizonyított..., hogy mikor is történhetett! Miért pont az a 4 evangélium maradt fent és az az egy apcsel, no meg egymagába lecengélő jelenések, holott tucatjával voltak.....? Az apostoloknak nevezett levelek sem eredetiek...., akkor mi az amire bárki is hivatkozhat, mint pl. Jézus szava?
Nem azon van a lényeg, hogy ki írta, hanem azon, hogy tévedés-e ami írva van.
Ha tévedés és mégis Pál írta, attól még nem kell elfogadni.
Pont ez a hibája a kereszténységnek, hogy a tisztelt, ihletettnek vagy tekintélyesként kezelt személyek írásait és előadásait tévedhetetlen anyagként kezelik.
Én azt mondanám, hogy próbáld szétválasztani Pál írásaiban azt, amit mondjuk ő írhatott, attól amit más a nevében szúrt bele, avagy törölt ki! Ugyan ezt kellene megtenni az evangéliumokkal is, no meg a levelekkel, amik néha furcsmód mindig igazodott a kor hitnézeteihez is...., vagyis túlnőtt írásbafoglalhatóságán!
Régebben találkoztam egy emberrel, aki azt állította több ezer hallgatójának, hogy Ő személyesen látta Jézust! A hallgatóság hitt a szavának!!! Szerintetek ez már a VÉG? ( gondolok itt Jézus próféciájára)
Jaj, takarito, elemi egyszerű beszédét ennyire nem érted Jézusnak!
Nem az ellen tanított ő, hogy mindenki, aki bolondnak mondja testvérét, kárhozik.
Legalább egyszer olvasnád tovább, eszedbe jutna tán a szövegkörnyezet!
Olvass, és érts, nézz csak utána, Jézus arról beszélt, a panaszosra ne mondja valaki, kevés, pláne azt ne, hogy bolond. Vegye csak komolyan a panaszost, mert különben ...
Nézd csak meg!
Te egy rakás Jézustól tökidegen dologra jutottál, ezen viszont napok óta rágódsz.
Nem vitaképpen szóltam, én ugyan nem vitázok veled erről, hiszen ott a Biblia, tény, hogy Jézus a panaszosról szólt, amiről te semmit nem tudtál, hanem butaságokra jutottál..
Nem a vita kedvéért írtam, nekem nem fontos a dolog (a diadal sem). Inkább csak kíváncsi vagyok, te képes vagy-e tanulni, belátni, beismerni, te egyáltalán keresed-e az igazságot, ha nem te nyilatkoztatod ki, hanem más vezet rá téged? Különösen a te tévedésedet lerontva.
Nézd. Szerintem az nem látszatkérdés, hogy Jézus a Máté 5,22 alapján a gyehenna örök tüzére dobálná-e azokat a gyerekeket, akik lehülyézik egymást. Vagy felnőtteket, mindegy. Vagy Máté egyszerűen tréved a megfogalmazáskor.
Az nem kibúvó, hogy csak atyafira vonatkozik a kitétel.
Az sem magyarázat, hogy akik egymást hülyézik, azokat mind a gyilkosokkal kell egyformának tekinteni.
Próbáltam NEKED kicsit feszegetni azokból a pontokból, amelyek igazolnák az emberi tévedés létezését a Bibliában, hátha egy kicsit elgondolkodsz. Ezzel együtt nem látszatérdeklődésről van nálam szó, hanem a Biblia igaz vagy hamis dolgainak a felfedezéséről.
Nem elriasztani, hanem elgondolkodtatni akarlak. Sajnálom, ha egy gondolkodó embert köt a hite a tévedéseihez, de nem kötelező azokat elhagyni.
Szerintem az igazság keresése mindenkinek fontosabbnak kellene lennie a biblikusságánál.
Ez a hozzászólásod egy nagy vicc, írhatnék a bene lévő tévedéshalmazból egy jó nagy hsz-t, de immár minek-kinek?
Jézus pedig bizony erről beszélt távirati stílusban:
Ok nélkül, atyafi atyafira - egyazon megítélés a gyilkossággal.PONT.
Mindnek az ok nélküli gyűlölet, azaz a szeretet ellentéte a lényege. Ha valaki szereti az atyjafiát - él, aki ok nélkül haragszik rá, s tartja semminek - az valójában gyűlöli, emiatt János megfogalmazása szerint "embergyilkos", mert nem szereti. Emiatt nem él majd az ítélet után.PONT.
Kérdeztél - válaszoltam, Te pedig nem érted, hanem vitát akarsz inkább kreálni a példázat megértése helyett.
Ha nem érted, hát akkor nem érted. Ez van, én megfeleltem Neked, de nem függök a Te megértésedtől, elfogadásodtól, abból csak Neked lesz gondod, hiszen meddővé fog válni ennyi értetlenségedet látva a topikod minden érdemi "pálista" lelépésével, s életed végéig beszélgethetsz Paleokritessel, mert Ő annak örül, ha bárki is figyel rá, de figyelni, elfogadni, dönteni érvek alapján valójában 1968 óta valójában nem akar. Te is lassan hasonló tüneteket mutatsz, s én ebben nem leszek a partnered. Ezt már korábban megírtam, szántam rád vagy 100 hsz-t, többet nem érdemelsz, még a látszatkérdéseiddel, látszatérdeklődéseddel együtt sem!
A karizmatikusság, hit Jézusban, nem egyenlő a tévedhetetlenséggel. Pál apostol saját fejére volt utalva, bizony előhozta azt is, amit csak úgy igaznak képzelt. Megtérni nem azt jelenti Pálnál sem, hogy minden igazságot attól a pillanattól fogva betéve ismer. Pál is egy ember volt. A mai karizmatikusok éppenígy tévedhetnek, csak még jobban, mert ők Pál tévedésein indulnak el, és megduplázzák a sajátjukkal. Képtelen így az Igazság Lelke dolgozni, nem bírja addig megvilágítani az igazságot, amíg az ember ragaszkodik a hamisságokhoz. Isten nem bízta meg Pált igehirdetéssel. Jézus bizonyságtétellel bízta meg, a feltámadása felől legyen tanú királyok és uralkodók előtt. De Pál többet akart és apostolnak tüntette fel saját magát. Elkezdett egyházat alapítani, amire nem volt küldetése. Nekünk pedig dolgunk, hpgy felismerjük, hogy ebben nem az Isten küldötte, és Jézus tanításait vegyük inkább alapul.
Egyetlen bűnnek sem azonos a lényege, azért más a büntetése. Mondtam, hogy azonnal ahogy egy ellentmondást elkezd egy biblikus feloldani, azzal kezdi, hogy eltünteti a különbözőségeket.
Ha azonos lenne, akkor kis és nagy bűnt, enyhe vagy súlyos bűnt ugyanúgy kellene büntetni, de hála Istennek a Mózesi törvény legalább tett különbözőségeket.
A János levele által emlegetett gyűlölet másról szól, mint a Jézus által említett harag.
Remélem tudod a különbséget és nem húzol egyenlőségjelet a kettő között.
Jézus is ismerte a gyűlölet fogalmat, alkalmazta is a megfelelő helyen, amikor arra volt szüksége. De maradjunk annál, hogy itt haragról beszélt.
Az atyafi Pál apostolnál válik szét hittestvérre, meg nem hittestvérre. Jézusnál ez a fajta megosztás nem volt, nála a testvérséget is a szeretet és nem a hit elfogadása határozta meg. Külön példát is említett arra vonatkozóan, amikor valaki megkérdezte, hogy ki az ő atyámfia. Ebben nem a hittestvérség szerepelt a magyarázatában, hanem a szeretetből való segítség és könyörület bizonyította valakiről, hogy atyafi.
Az atyafi és az ellenség fogalmai Jézusnál szigorúan a hétköznapi értelemben voltak használva, mint a bíróság vagy a főbíróság.
Máté 5 alapján kiderül, hogy nem mindennek lesz gyehenna a vége. Aki haragszik az atyjafiára ok nélkül, az a példázat szerint nem kerül a gyehenna tüzére, tehát ezt ne állítsd határozottan. Az Jézus szerint csak bíróság elé állításra méltó. Feltéve hogy azt is el nem kerüli. A főbíróság alatt sem a mennyei főbíróságot kell érteni, hanem a zsidók központi bíróságát. Aki oda kerül, az Jézus példája szerint nem méltó a gyehenna tüzére. Csak az mehet a gyehenna tüzére, aki azt mondja atyjafiára, hogy bolond.
Ha a Máté szerint megfogalmazott példájában Jézusnál egyforma mértékkel kerültek volna súlyba a vétkek, akkor valahogy így fogalmazta volna: Megmondatott a régieknek ne ölj, mert aki öl, bíróság elé állíttattik. Én pedig azt mondom néktek, hogy minden gyilkos a gyehenna tüzére kerül, még az is, akiok nélkül haragszik az atyja fiára, vagy aki csak bolondnak nevezi.
Mellékesen ha ragaszkodunk az ok nélkül haragudjunk az atyánkfia kifejezéshez ez azt is jelenti, hogy okkal haragudni szabad?Mert azokat sem bíróság elé nem állíttatja Máté, sem a gyehenna tüzére nem küldi őket.
Egyáltalán nem az derül ki a példából, hogy egy egy atyafi gyilkosa ugyanazt fogja kapni, mint az aki lehülyézi az atyjafiát. Őszintén te elhiszed azt, hogy ha valaki lehülyézi a hittestvérét, maradjunk az általad szigorított atyafi példánál, azt Jézus kidobja pörkölődni a gyehenna tüzére? És még magyarázatot is vagy hajlandó kreálni rá, csakhogy a Bibliai tévedést valahogy kimagyarázzad?
Nem mellékes, hogy Jézus sehol a nagy hegyi beszédben nem tanított a hitre. Amiket tanított azok életre való dolgok. A példában sem azt tartja bölcsnek, aki hisz benne, hanem aki hallja ezt a tanítást és megcselekszi, azt tartja bölcs embernek. Ha olyan fontos lenne a hit, ahogyan azt Pál apostol mindenek felett valóvá tette, akkor harsogna a tanítás a hit fontosságától.
Messze menőkig meg tudlak érteni a sablonos szövegek használatától.
Viszont azért nem akarok eltérni pontosan Jézus tanításaitól, hogy észre lehessen venni, hogy ez nem egy újkeletű dolog, csak eddig sutba volt söpörve. Nem magamat akarom propagálni, nem én akarok elismerést magamnak, nem jöttem vallást alapítani. Egyszerűen Jézus tanításainak a megértéséről beszélek, amelyben sokkal több dolog fedezhető fel, ha a keresztény mázakat letöröljük a felszínéről.
Jézus sem vallást alapítani jött, ha a tanításait valaki megérti, láthatja, hogy az életbölcsesség alapjai vannak benne elhelyezve.
Pál apostolnak nagy felelőssége van a kereszténység eltérítő tevékenységében. Vélhetően nem szándékos félrevezetésre kell gondolni, de a tévedések mindenkit utólérhetnek, aki nem az igazság keresésére, megismerésére helyezi a hangsúlyt. Legyen az utcaseprő vagy apostol.
Mondod, hogy divatos ideafilozófia. Engem speciel nem hoz zavarba, hogy az igazságot egy régi tanítás, vagy egy újsütetű filozófus jelenti ki. Meg kell érteni hogy a szerző mit mond, és a tapasztalat bebizonyítja az igazságát vagy a tévedését.
A fenomenális jelzőket általában csúsztatás végett használják fel. Nem célom fenomenális jelzők használata. A szabadság vagy az igazság szót is szeretném a hétköznapi értelemben használni, fenomenális túlhajtások nélkül. Az igazságról sem állítottam semmilyen abszolút, felfoghatatlan vagy egyszemélyi misztikus valóságra utaló jelzőket. Lehetsz szabad vagy fogoly. Lehetsz igazságtalan vagy igaz valakivel. Ezeket a szavakat a hétköznapi életben is használjuk a dolgaink megértéséhez. Célom nem több.
