Keresés

Részletes keresés

Qedrák Creative Commons License 2007.06.18 0 0 250

ld. a Galgadionak adott válaszomat. :)
Előzmény: Tafkó Birgut (225)
Qedrák Creative Commons License 2007.06.18 0 0 249

Nem csak istenszobrok maradhatnak fent egy vallásból. :)

Fennmaradhattak volna például feliratok, fennmaradhattak volna oltárok, melyek nélkülözik a többistenhit kellékeit, fennmaradhatott volna a vallási célú kerámia, ill. edényművesség, melyekről ráadásul pontos, és részletes leírás maradt fent a Biblia különböző könyveiben, fennmaradhattak volna épületek, amelyek szakrális célokat szolgálnak, (ehhez sem kellenek istenszobrok), stb.

A régészet sokkal gazdagabb tudomány annál, hogy ilyen ellenérvvel félre lehessen ütni. :)
Előzmény: Galgadio (216)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 248

"A Mózes ezt írja kifejezés azt jelenti, hogy" nem Mózes írta...

;)

 

"Különben is hogy képzelted Mózes öt könyvének a "papírra" vetését?"

 

Inkább papiruszra...

:)

 

"Rá se ért volna mindent megírni"

 

Volt vagy negyven éve rá...

;)

 

"ráadásul egy kamionkaravánnal kellett volna maga után szállítania"

 

5 db tekercs (na, jó, 6 db, mert Jób könyvét is ő írta) szállításához kamion kell...?

Előzmény: Supernovablaster (247)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 247
Nem hinném, hogy Jézus és az apostolok részletes szövegelemzéssel és a párhuzamos régészeti leletek vizsgálatával foglalkoztak volna. Őket a hitbeli jelentéstartalom érdekelte. A Mózes ezt írja kifejezés azt jelenti, hogy ez van írva a Bibliában.

Különben is hogy képzelted Mózes öt könyvének a "papírra" vetését? A kivonulás idején még a kőtáblákra, agyagtáblákra, templomfalakra vésés volt divatban. Rá se ért volna mindent megírni, ráadásul egy kamionkaravánnal kellett volna maga után szállítania.

Ha erre azt mondod, hogy profétai hatalmánál fogva sikerült neki, akkor megint ott vagyunk, hogy ha egy kis racionális rést találsz az érvelésemben (vagy a többiekében), akkor arra lecsapsz, fordított esetben viszont a hittel érvelsz.
Előzmény: Tafkó Birgut (242)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 246

"Ami a papi kódexet illeti, minden kétséget kizárólag ez a legújabb a három fő forrás közül."

 

Milyen magabiztos kijelentés. Eygelőre még az sem biztos, hogy nem Mózes írta...

;)

Előzmény: Galgadio (232)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 245
Akkor miért nincs Jeruzsálem Mózes öt könyvében...?
Előzmény: Galgadio (243)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 244

Ennek tükrében az alábbi mózesi(?)  törvények mikor keltkeztek szerinted....?

 

14. Mikor bemégy arra a földre, a melyet az Úr, a te Istened ád néked, és bírod azt, és lakozol abban, és ezt mondod: Királyt teszek magam fölé, miképen egyéb népek, a melyek körültem vannak: 
15. Azt emeld magad fölé királyul, a kit az Úr, a te Istened választ. A te atyádfiai közül emelj magad fölé királyt; nem tehetsz magad fölé idegent, a ki nem atyádfia. 
16. Csak sok lovat ne tartson, és a népet vissza ne vigye Égyiptomba, hogy lovat sokasítson, mivelhogy az Úr megmondta néktek: Ne térjetek többé vissza azon az úton! 
17. Sok feleséget se tartson, hogy a szíve el ne hajoljon; se ezüstjét, se aranyát felettébb meg ne sokasítsa. 
18. És mikor az ő országának királyi székére ül, írja le magának könyvbe e törvénynek mását a Lévita-papokéból. 
19. És legyen az ő nála, és olvassa azt életének minden idejében, hogy tanulja félni az Urat, a te Istenedet, hogy megtartsa e törvénynek minden ígéjét, és e rendeléseket, hogy azokat cselekedje. 
20. Fel ne fuvalkodjék az ő szíve az ő atyjafiai ellen, se el ne hajoljon a parancsolattól jobbra vagy balra, hogy hosszú ideig éljen az ő országában ő és az ő fiai Izráelben. EndB()

 

Előzmény: Supernovablaster (234)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 243

Az istentisztelet (kultusz) központosításáról csak nagyon halvány adataink vannak:

Sámuel könyve azt valószínűsíti, hogy a királyság előtt, a bírák korában még megengedett, sőt általánosan bevett gyakorlat volt az ún. áldozóhalmokon vagy magaslatokon történő áldozás.

Arra is van utalás, hogy az izraelták a kánaániták magaslatait vették birtokba azok kiűzése után.

A silói szent sátor központi jelentősége (itt őrizték a Szövetség Ládáját) ellenére tehát az áldozati kultusz kezdetben egyáltalán nem volt központosítva.

Lehet, hogy éppen ezek voltak azok a szarvas oltárok, amiről a Quedrák korábban írt.

 

Az Első Templom felszentelése után nyilván megindult egy erőteljes központosítási folyamat, de a királyság kettészakadása után ez a folyamat megszakadt.

Főleg az északi országrészben szaporodtak mindenféle magaslatok és áldozóhalmok, ezek egy részén nem is az UR-at, hanem mindenféle  Baál-okat és Astarté-kat imádtak.

Az északi országrészben Bételben volt egy központi szentély, ennek részleteit azonban nem ismerjük.

A déli királyság, Júda jobban hű maradt a Tóra parancsaihoz, a kultusznak a jeruzsálemi Első Templomba való szigorú központosítását valszeg csak itt sikerült végrehajtani. Talán Jósiás idejében, talán már korábban is, ezt a kevéske forrásból ismét csak nem lehet biztosan megállapítani.

 

Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 242

"Az öt könyvet a zsidó és a keresztény hagyomány úgy emlegeti, mint Mózes könyveit. Krisztus és az apostolok is követik ezt a kifejezésmódot (Jn 1,45; 5,45-47; Róm 10,5). De nem állítják, hogy Mózes a szerzőjük. Az ilyen fordulat, hogy "Mózes ezt írja", csak egy-egy részletre vonatkozik."

 

Persze, nyilván csak azt az egy-egy mondatot írta Mózes, amit így idéz Jézus és az apostolok, de az előtte levő és a következő mondatot már nem Mózes írta...

Előzmény: Supernovablaster (239)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 241

Ha egyszer próféta volt...

;)

Előzmény: Galgadio (238)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 240

Nem mitha számottevő lenne:

 

"A sínai ósemiták, akik a félsziget réz- és malachitbányáiban robotoltak, eltanulták és a maguk nyelvére alkalmazták az egyiptomiak írását, és közben azt a nagy jelentőségű felfedezést tették, hogy ha a különböző jeleket következetesen egy-egy hang jelölésére használják, akkor mintegy 30 jel kombinációjával nyelvük valamennyi szavát rögzíteni tudják (...) ezzel megteremtették az első betűírást." (Kéki Béla: Az írás története, Gondolat 1971)

 

Előzmény: Galgadio (230)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 239
Előzmény: Tafkó Birgut (236)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 238

Tegyük föl, hogy elfogadom, hogy Mózes írta.

De... hallottál te már olyan emberről, aki 1. szám első személyben tudósít a saját haláláról és tenmetéséről?  :))))

Előzmény: Tafkó Birgut (236)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 237

"A fundamentalista Biblia-magyarázók pl. ezt többnyire úgy magyarázzák, hogy Mózes 5. könyvét Józsué vagy esetleg más, Mózeshez közelálló személyiség fejezte be."

 

Sőt, néhány rabbi szerint Mózes "könnyeivel küzködve" írta le saját halálát (mégiscsak próféta volt), egyes rabbik pedig szent meggyőződéssel vallják - ha jól tudom -, hogy a Tórát nem Mózes írta, hanem az Úr 6000 éve, vagyis a világ teremtése óta létezik - persze, hogy ez igaz, vagy csak egy (rosszindulatú?) mende-monda...

Előzmény: Galgadio (230)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 236

Ha olvasod Mózes ötödik könyvét, nyilvánvaló, hogy azt állítja magáról, hogy Mózes a szerzője. Tehát szerinted Mózes a 12. sz. után élt...?

 

p.s.

Persze lassan már az is eredmény, ha egyáltalán elfogadod, hogy Mózes létező személy volt...

;)

Előzmény: Galgadio (229)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 235

Valóban kábé ez a dátum jön ki. Plusz-minusz néhány év ekkora időtávlatban nem számít...

 

De most tkp. mit is akar Birgut ezzel a királyság kezdete dologgal?

Előzmény: Supernovablaster (234)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 234
Nálam okosabbak kb. 1030-ra teszik Saul uralkodásának kezdetét.
Előzmény: Tafkó Birgut (228)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 233

"<A name=17 a Ezután összehívta Sámuel a népet az ÚRhoz Micpába,  18<A name=18 a és így szólt Izráel fiaihoz: Ezt mondja az ÚR, Izráel Istene: Én hoztam ki Izráelt Egyiptomból. Én mentettelek meg benneteket Egyiptomnak és mindazoknak az országoknak a hatalmától, amelyek sanyargattak benneteket. 19<A name=19 a Ti pedig most elvetettétek Isteneteket, aki megszabadított benneteket minden bajból és nyomorúságból. Hiszen ezt mondtátok neki: Tégy valakit a királyunkká! Most hát álljatok az ÚR színe elé törzsenként és nemzetségenként!  20<A name=20 a És amikor fölvonultatta Sámuel Izráel valamennyi törzsét, a sors Benjámin törzsére esett. 21<A name=21 a Akkor fölvonultatta Benjámin törzsét nemzetségenként, és a sors Matri nemzetségére esett. Majd Kísnek a fiára, Saulra esett a sors, de amikor keresték, nem találták. 22<A name=22 a Ekkor újból megkérdezték az URat, hogy eljött-e egyáltalán az az ember? És az ÚR ezt felelte: Igen, itt van. Elrejtőzött a holmik között. 23<A name=23 a Akkor odafutottak, és elhozták. És amikor odaállt a nép közé, egy fejjel kimagaslott az egész nép közül. 24<A name=24 a Akkor Sámuel ezt mondta a népnek: Látjátok, kit választott ki az ÚR? Hiszen nincs hozzá hasonló az egész nép között! Ekkor ujjongásba tört ki az egész nép, és ezt mondták: Éljen a király! 25<A name=25 a Sámuel pedig kihirdette a népnek a király jogait, majd beírta egy könyvbe, és azt elhelyezte az ÚR színe előtt. Azután hazaküldte Sámuel az egész népet.  26<A name=26 a Saul is hazament Gibeába, és vele ment az a sereg is, amelynek a szívét arra indította az Isten. "

 

1 Sámuel, 10, 17-26.

 

Előzmény: Tafkó Birgut (228)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 232

A mai Biblia-kutatók jelentős része szerint a Tóra kialakulása többféle forrás (szóbeli hagyomány, esetleg szent tekercsek) tudatos összedolgozásának eredménye.

A kutatók többsége három fő forrással számol:

J = jahvista forrás

E = elohista forrás

P = papi kódex

 

Egyes kutatók beiktatnak egy negyedik forrást (E=eébeszélések), míg néhányan egy ötödiket is.

Más kutatók viszont tagadják az önálló források ilyetén létezését és a Tóra egységes voltát hangsúlyozzák.

 

Visszatérve a három fő forrásra:

a jahvista és az elohista forrás elkülönítése főleg a szerint történt, hogy mi Isten elnevezése a Tóra egyes részeiben: Jahve vagy Elohim. A puszta elnevezésen túl persze nem elhanyagolható megközelítésbeli különbség is van a jahvista és az elohista látásmód között.

Olyan - nem bizonyítható -  elképzelések is vannak, hogy a jahvizmus és az elohizmus eredetileg különböző származású izraelita törzsek vallási hagyatéka lett volna, de ebben én sem nagyon hiszek.

Ami a papi kódexet illeti, minden kétséget kizárólag ez a legújabb a három fő forrás közül.

Valamikor a királyság idejében az izraelita papság körében íródott mű, főleg vallási előírásokat és istentiszteleti szabályokat tartalmaz.

Talán ezt írhatták Jósiás korában.

A három forrás végleges összeszerkesztését, egységes keretbe foglalását is a papi műhelyek végezték.

 

 

Előzmény: Supernovablaster (227)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 231

Senki sem tévedhetetlen, csak maga az Isten:-)

(a pápistákat is ezzel szoktam froczlizni a pápai csalhatatlanság kapcsán)

Előzmény: Tafkó Birgut (226)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 230

Valóban nem.

A fundamentalista Biblia-magyarázók pl. ezt többnyire úgy magyarázzák, hogy Mózes 5. könyvét Józsué vagy esetleg más, Mózeshez közelálló személyiség fejezte be.

 

Apropó írás:

mikorra tehető az óhéber írás kialakulása?

Mózes korában egyáltalán már volt saját írásuk a hébereknek?

Előzmény: Tafkó Birgut (224)
Galgadio Creative Commons License 2007.06.18 0 0 229

Én nem mondtam, hogy Isten szava téved.

Én azt mondtam/mondom, hogy Mózes 5. könyvét a filiszteusok inváziója után írták le.

A szentíró tehát joggal használt múlt időt:-)

Előzmény: Tafkó Birgut (222)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 228
Mikorra datátlod a királyság intézményének kialakulását? Vagy mindig is volt királyuk a zsidóknak...?
Előzmény: Supernovablaster (227)
Supernovablaster Creative Commons License 2007.06.18 0 0 227

Az, hogy mikor írták le, nem azt jelenti, hogy a történet akkor keletkezett. Amikor a történet magja kialakult, Jeruzsálem még nem számított. Akkor kezdett felemelkedni, amikor először lejegyezték ezeket a történeteket, tehát azok, akik lejegyezték tisztában lehettek azzal, miért nincs kiemelve Jeruzsálem.

 

Szerintem itt senki sem gondolja úgy, hogy valaki nekiült Jósiás idején, és hipp-hopp teleírt pár ezer oldalt mindenféle mesékkel.

Előzmény: Tafkó Birgut (223)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 226

"Bár nem tudom, hogy az embertani leletek ezt a magas termetet vajon mennyiben támasztják alá Kánaán őslakóinál..."

 

Nyugodj meg, semennyiben - úgyhogy ismét megerősödhetsz abban a tudatban, hogy egy magára valamit is adó, felvilágosult kereszténynek a tévedésektől, anakronizmusoktól sem mentes Igét illik a csalatkozhatalan régészet tükrében felülvizsgálni...

;)

Előzmény: Galgadio (217)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 225
Régészetileg hogy lehet kimutatni egy olyan monoteizmust, amely tiltja az ábrázolást...?
Előzmény: Qedrák (212)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 224
Szerintem ebből nem lehet egyértelműen ezt a következtetést levonni...
Előzmény: Galgadio (215)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 223
Igen, de Mózes öt könyvét - az elfogult prekoncepció szerint - több évszázaddal a honfoglalás után írták, ráadásul állítólag a jeruzsálemi papság hathatós közreműködésével. Ezért rejtély, hogy miért hallgat Mózes öt könyve Jeruzsálemről, a szent városról...
Előzmény: Supernovablaster (213)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 222

"Ez a régészeti és történeti források tükrében legkorábban a Kr.e. XII. században következhetett be"

 

Vagyis: Isten szava tévedhet, de a régészet csalatkozhatatlan...

Előzmény: Galgadio (208)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2007.06.18 0 0 221
Hát éppen ez az. Ezért furcsa, hogy Mózes öt könyve nem említi egszer sem Jeruzsálemet...
Előzmény: Galgadio (210)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!