Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Ha valaki mesél nekem egy filmről, arról tundi lehet, hogy van neki egy rendezője, forgatókönyvírója, zeneszerzője, technikai felszerelése, pénze, ideológiája, reklémja és szinészei-statiszái ehhez, persze a helyekkel, diszetekkel és a megálmodott éghajlat, szinek, ruhák, kellékek és időpontok.....a jelenetekhez.... Nos ennek ismeretében ki lehet jelenteni, hogy a történet, amiről a film szól, elmesélések alapján is, bármit is sző bele a saját meglátásaiból a mesélő, ettől azért felvázolódhat némi élményelt képzelet... a hallgatóságban...., ami ugye hihető, bár nem HIT kérdése! Hisz elmehet bárki és személyesen nézhetio meg ama alkotást és bizonyosodhat meg affelől, hogy fedi e az elhangzottakat, avagy nem!
Isten kijelentései azért nem hasonlíthatóak ehhez!
Pál apostol elkezdett egy gyülekezeti hierarchiát kiépíteni és egy ceremoniális vallás alapjait fektette le a maga kezdeti hittételeivel. Ez körülbelül a kanonizáció idejére már egyházi hatalommá növekedett, jól jövedelmező püspöki és presbiteri hivatalokkal, gyertyahordozókkal és oltári szentségekkel, ráadásul a legfanatikusabb értelmetlen hitviták keresztüzévé változott. Ne mondd, hogy ez a Szent Lélek munkájának a gyümölcse.
Már az elején eltértek Jézus tanításaitól a Pál levelei nyomán, miért gondolod, hogy nagyobb isteni igazolást fog jelenteni, ha egy egyházi hatalom képviselői meg egy római császár együtt leül tanácskozni, akkor a dogmatikai viták és hatalmi kérdések eldöntéséhez nem egy olyan Bibliát fognak szentesíteni, amelyben megtalálható saját fennállásuk biztosítéka? (Találós kérdés milyen iratokat tartalmazzák ezek? Megfejtés: Pál levelei) Pál levelei minden olyan egyházban a kanonizáció (legalább az elfogadott iratok) részei voltak, ahol a püspöki és presbiteri hivatal szentesített szolgálat volt.
Hogy éppen egy hatalmi vagy dogmatikai harc miatt milyen püspököt üldöztek vagy kit emeltek fel, nem bizonyít semmi féle evangéliumi szellemiséget.
Egyébként az a Constantinus, akinek jelenlétében elfogadták a niceai zsinati hitvallást és a kanonizációt ugyan abban az évben a saját legidősebb fiát ölette meg. Az egyházi viták nagy ellenzőjének csak kényelmetlen volt a püspökök egymás közötti torzsalkodása, rájuk parancsolt egy egységesítést. Gondolod a Szent Lélek parancsa volt?
A kanonizásció egyik eredménye az volt, hogy üldözni kezdték az eretnek tanokat, hitvallásokat. Megszületett az egyházi kiátkozás, ami nem sokkal később már szörnyűséges torturává változott.
Ne hergeld magad: Atanáziusz nem üldözött senkit, inkább őt küldték ötször is száműzetésbe. Utána kellene olvasnod a dolognak valami egyháztörténeti alapműben. Pl. annak, ki is volt ekkor a császár, és hogy merre hajlott.
Sőt ezzel a kanonizációval szilárdította meg az egyház hosszú időre egyeduralkodói hatalmát, és alapozta meg mind máig az eltérő evangéliumok, hitek, nézetek eretnek voltát és üldözését.
Ha pedig Lukács maga állítja, hogy nem a Szent Lélek sugalmazta neki az evangéliumot, hanem ő volt az, aki "eleitõl fogva mindeneknek szorgalmasan végére járt", akkor miért nem fogadod el?
Én is szorgalmasan a végére jártam Pál apostol tanításainak a ferdeségére, mégsem hiszed el.
Pontosan ezek a nem vitaalapot képező tételek, amikről azt mondom, hogy amíg ellenőrizhetetlenek másoknak az állításaik, nem fogadhatóak el készpénznek.
Bizonyítékok nélkül vitatkozni bizonyítékokat igénylő tételekről, meddő vitatkozást kell hogy szüljön.
Nem igazol mindent a tapasztalat, erről szól a hit.
A vallásban a tapasztalat keveredik a hittel akkor, amikor meg nem értés nélkül fogadnak el következtetéseket vagy magyarázatokat.
A hit ereje éppen azon a szegényes tapasztalaton alapszik, amikor valakin valamit tényleg segített Isten, de az egyházi vagy gyülekezeti elöljárók máris ráépítették a maguk erkölcsi elvárási rendszerüket, istenképüket, amelyet viszont máris hit által kell elfogadni.
Hogy pedig éppen nem igazol mindent a hit ereje, arról pont a hívők tudnának rengeteget mesélni, amikor rendkívül erősen hittek valakinek a csodás meggyógyulásában és nem volt csodás, vagy valamit kértek és nem teljesült, szóval fordulj éppen a hívőkhöz, ha látni szeretnéd mennyire erőtlenek a hitek.
Van tehát tévhit, és jó ezzel tisztában lenni.
Attól hogy hisz valaki valamiben még nem fog valósággá válni. A hitnek az igazság alap ad erőt, de ezt nem tudják. Nem fog gyümölcs teremni hit által, de fa nélkül.
1. Biztos, hogy a két elbeszélés ugyanarról az esetről szól, mert ugyanazok az előzményei (először gyógyított Jézus, aztán prédikált mindkét beszámoló szerint), meg ugyanazok az utána következő események (bement Jézus Kapernaumba, és meggyógyította a környéket vezető római százados szolgáját). Ha csak nem sok-sok beteg szolgája volt annak a századosnak, s azokat Jézus mindig hegyi beszédek után gyógyította volna meg, akkor valszeg egy történetet ír le a két szerző. Ezt üzenem azoknak, akik két eseménynek látják a két evangélium szerzőjének leírását.
2. Számos dolog elkerüli a figyelmedet az írásomból:
- mindkét szerző azonosan nevezi meg a helyszínt - Kapernaum mögött, vagy oldalt, de semmiképpen nem délre attól, mert ott a tó van.
- Kapernaum mögött és oldalt egy keskeny síkság van először, amin mindenképpen át kellett haladnia Jézusnak a beszéd befejeztével, mivel a beszéd után bement Kapernaumba. Csak a síkság után kezdődnek a hegyek.
- Lukács is és Máté is azt mondja, hogy Jézus először gyógyított, s csak utána beszélt.
- Az első esemény, a gyógyítás helyszínét pontosan CSAK Lukács közli - síkságként.
- A második esemény, a beszéd helyszínét pontosan CSAK Máté közli - hegyként.
- Máté azt is közli, hogy a beszéd elmondása előtt Jézus "leült". Síkságon ezt értelemszerűen nem tehette volna meg.
- Lukács azt közli a beszédről, hogy az egész "nép hallatára" beszélt Jézus. Erről már leírtam, hogy ez csak úgy lehetséges, ha a hallgatósága félkörben van körülötte, azaz nem egész körben.
- Lukács azonban előtte azt közli, hogy a síkságon a gyógyítás során "igyekezték tömegek Jézust illetni", megérinteni, láthatóan hasonlóan a vérfolyásos asszony esetéhez, amikor egész körben szorongatták Jézust.
Tehát Jézus
a., vagy maradt a síkságon a beszéde időtartama alatt is és félkörbe leültette a hallgatóságát és állva maradt köztük, hogy azok hallják,
b., vagy ment még pár métert a keskeny síkság végéig a hegyoldal alján felfelé, és a meggyógyított nép alul maradt, s Jézus emelkedett így legmagasabbra közülük, s végre leülhetett beszélni, mert elegendő volt immár ülve is továbbszolgálnia az emberek felé - immár beszéddel.
Én a b., verzióra szavaztam, s sztem Jézus emiatt bizony valóban "leült" a beszédekor.
Megjegyzem illik elolvasni, hogy Lukács kiktől kapta az evangéliumának a megírásáház az infókat (Luk. 1,1-4.). Első kézből származtak azok nagyonis...
Ha ez így lenne, akkor nem lennének különböző hitek és tanítások. Valójában mindent igazol a tapasztalat, amiben elég erősen hisznek, éppen erről szól a hit ereje. Ezért lehet bármit Isten szavának érezni. ha az illető hisz benne, mert tapasztalni akarja, és lám, tapasztalja is. A saját szubjektív megítélése szerint.
Ha egy tervező mérnök azt állítja az épülő házadról, hogy nem dől össze, ha erre a fövenyre építed, de amikor jön a vihar és összedönti, nem kirúgod a tervezőmérnököt és keresel egy másikat?
Általában ilyen jellegű megoldás több is kínálkozik, mi a követelmény abban, hogy bármelyiket elfogadjuk vagy egyiket sem?
A te példád a megoldásra szintén csak egy verzió. Tudok másféle megközelítésről is, miért ne azt fogadják el? Például, Jézus többször adta elő Kaperneum mellett a tanítását, amit egyszer a hegyen, másszor a síkságon adott elő. így az is magyarázható, miért más a tanítások szövege is a két evangélistánál.
(Mint mondtam az én állásfoglalásom mindegyik körítés kizárásával az evangélisták pontatlan és hiányos leírását jelenti.)
Mint szeretném hangsúlyozni egy tanítást ne azért fogadjon el valaki, mert egy küldött, egy apostol vagy egy angyal adja elő. Hanem azért mert a tanítás igaz.
Pál apostol például az által tudta elfogadtatni a hiszékenyekkel téves tanításait, mivel kijelentette magáról, hogy ő Isten apostola, Krisztus szolgája, az evangélium hirdetője.
Ha neked küldetéstudatod van veszélyes vizekre evezel. Nézeteid elfogadtatása nem a nézetek értelmességén vagy igazságán múlik, hanem a befolyásolás kényszerén. Azért kell másoknak elfogadni, mivel az Isten szava. Pont ez a baj a Bibliával is, azért fogadják el a benne levő tévedéseket, mert az Isten szavának hiszik.
Azért az az emlékeztetés nem igen megy. Nem beszélve arról, hogy Lukácsot tudtommal nem igen tudta volna emlékeztetni, hiszen ott sem volt.
Szóval amikre hivatkozok ellentmondásként, azok az nem arra valóak a Bibliában, hogy a kedves hívőnek a Szent Lélek ihletett találós kérdésekkel szolgáljon, hogy legyen min törnje a fejét. Mintahogy József apjánál tárgyaltuk, hogy most Jákob vagy Héli volt József apja.Máté elfelejtette megemlíteni, hogy a hegynél volt egy síkság, ahol gyógyított Jézus. Lukács elfelejtette megemlíteni, hogy a síkságnál volt egy hegy, ahova felment Jézus tanítani. Semmiféle hegyről nem tud. Az emlékeztetés egyik evangélistánál sem volt tökéletes, nem funkcionált.
Sőt. Ha Mátét olvasod egyértelmű, hogy Jézus hegyi beszédet tartott, ha Lukácsot olvasod egyértelmű, hogy síksági beszédet tartott.
A "felmenvén", meg az "alámenvén" hivatkozások azért lettek megemlítve, hogy a tanítás helyszínét megjelöljék, magyarul pontatlanul tudta valamelyik vagy mindkettő evangélista a történetet. Ha az evangélista valamilyen helyszínváltozásról tudott volna, akkor mivelhogy egyszer már hivatkozott az útirányra kénytelen lett volna hivatkozni az irányváltásra is.
Nekem minden esetben az a verzió látszik hihetőnek, hogy az evangélisták, ahogyan utána jártak a dolgoknak, vagy vissza tudtak emlékezni, annak függvényében írták le pontatlanul vagy hiányosan a történeteket. A pontatlanság és hiányosság egyébként igazolható pont ennél a hegyi beszédnél is, hiszen Lukács rengeteg mindent kihagyott, ráadásul más értelemben is adott elő tanítást. Mint ahogy nem mindegy, hogy a szegények, vagy a lelki szegények lesznek boldogok.
Ezt a "küldetéstudatos" kifejezést kissé félreértettétek.
1. Nekem is van küldetéstudatom, s sztem minden embernek.
2. Azonban a küldetéstudatnak meg vannak a maga keretei, szólni annak, aki felé a bennünk lévő szellem küld minket szólni. Lásd Filep esetét az Apcsel. 8. részében.
3. Idézőjelbe azt a küldetéstudatot tettem, ami már ezen túlmenően szól látásom szerint. Ezt a hozzáállást neveztem "küldetéstudatosság"-nak, amikor az ember már boldog-boldogtalannak beszél, olyan környezetnek többször, ami már kinyilvánította azt, hogy nem tartja igaznak az illető mondanivalóját, azaz súlyos kifogásai vannak azzal szemben.
Ilyenkor ki kell jönni ebből a környezetből, ahhoz immár nem kell újra és újra szólni. Így tettek pálék, s a jézusi tanítványok Jézus parancsára, de ezt nem tette meg pl. Lót.
Ebben a topikban Takarító ugyanazt teszi időnként, amit 144000 tett és tesz a Máriáról szóló topikjaiban. Sok-sok igei ellenérv után is megmaradt a saját Máriával kapcsolatos rögeszméinél, s írta az újabb és újabb hozsannáit az "Ég királynőjéről", magától - lényegében magának, érdemi hallgatóság híjján.
Ez vár Takarító topikjára is, s Ő is magától kezdett immár lényegében magának írni az elmúlt hetekben olykor írásokat, azokkal kapcsolatos számos korábbi cáfolat ellenére.
Ez már túlzott "küldetéstudatosság" szerintem, mert itt már sokak lerázták a port a lábukról Vele szemben, de Ő még mindig e helyen hinti lényegében immár magának az Igéjét, "pálista" topikokba be nem lépve.
1. Először is nem jó példát idéztél, mert ez nem abból a "mindazokból" való "amiketmondottam Néktek", azaz nem Jézus beszédének az evangéliumokon belüli "tartalmi", lényegi azonosságára cáfolat, hanem egy Jézus beszédén kívüli látszólagos ellentmondásra, amire már korábban is próbáltál példákat felhozni, de mindre kaptál érdemi választ.
2. De ha már ennyire igyexel tévedést találni az Igében, akkor segítek Neked újból feloldani ezt az ellentmondást is, mert láthatóan lusta vagy utánanézni jobban:
A "hegyi beszédet" Jézus a Kapernaumhoz közel, a város mögötti domb/hegyoldalban mondta el, ezt mutatja mindkét evangéliumi szerzőnél az, hogy utána Jézus (Lukácsnál egyből, Máténál előbb egy embert meggyógyítva, Máté 8,1-4.) "bement Kapernaumba", azaz nem napi járföldnyire volt Tőle, hanem egyszerűen "bement" oda még aznap.
Kapernaum a Genezáreti-tó északi kikötővárosa volt, a város mögött és körül egy kisebb síkság terült el, ami Betszaida felé, keleti irányba kiszélesedett. Ezen a síkságon kívül a tó mindkét oldalán végig azonnal hegyek kezdődtek meredeken felfelé, kivéve a déli, a Jordán kifolyása mentén folytatódó, kezdődő termékeny Jordán-völgyet. Ehhez hasonló egyébként a Holt-tenger is, északon és délen sík területekkel, hosszanti oldalai mentén meredeken kezdődő hegyekkel.
Jézus nagyobb tömegekhez két módon beszél(hetet)t a szolgálata során, mivel kihangosítás akkoriban még nem volt:
- a tavon egy hajóban ülve, közel a parthoz, s így a víz vitte a hangot,
- egy domb/hegy oldalában, még közel a domb/hegy lábához a síkságon előtte félkörben állókhoz, lévén a domb/hegy tetején is csak az ember előtt lévőkhöz jut el a domb/hegytetőről szóló hangja, a mögötte lévőkhöz nem, emiatt ugyanolyan a hatásfoka félkörben beszélni nagyobb tömegnek, mint teljes körben.
Tehát Jézus a Kapernaum mögötti hegyoldalban beszélt a Kapernaum mögötti, a hegy és a város közti keskeny síkságon álló emberekhez. Így látták is, és hallották is Őt. A beszéde előtt Ő maga is "megállt a síkságon" először gyógyítani. Mert "Őthallgatni és meggyógyulni" jöttek az emberek, azaz kettős céllal. A gyógyítást a síkságon, Ő hozzá érni, Őt a gyógyulás érdekében illetni akaró emberektől körbevéve végezte, de a beszédét már félkörben leült, letelepedett embereknek mondta, immár maga is "leülve"(Máté 5,1.), a "nép hallatára"(Luk. 7,1.).
- Tehát az első részben a síkságon volt, és gyógyított, mert jöttek hozzá gyógyulásért tömegek.
- Majd felment a hegy oldalába, és "leült" és beszélt, mert jöttek hozzá Őt hallgatni is akaró tömegek.
- Aztán pedig "bement" még aznap Kapernaumba.
- Aztán pedig lefeküdt aludni.
- Aztán pedig másnap felébredt.
- Aztán pedig...
Kicsit ki kellene lépned a mából, és gondolkodni többet az akkori dolgok életszerűségén, mert e nélkül még számos dolgon fenn fogsz akadni!
Nagyon erdekes, h. a Tamas Evangeliumabol idezel: jelent valamit:)
Magam is megtettem,de csak par mondatot ideztem belöle. Egyebkent
az alabbi reszt mar olvashattuk valamelyik topikban egy forumtarsunktol - nyilvan nem veletlenül tette be:) :
"Tamás evangéliuma 102: Jézus mondta: Jaj nekik, a farizeusoknak, mert hasonlítanak a barmok jászoléban nyugvó kutyához; mert sem az nem eszik, sem a barmokat nem hagyja enni."
Nos, ha az Irasra azt mondjuk Örökervenyü, bizony Tamas szavaira is azt kell mondanunk!:)
Tamasnal olvashato meg az alabbi is:
"Amire annyira vartok, mar reg eljött!" Eljött. Meg is feszitettek!
Akik annyira hirdettek az "igazsagot", se a szemüknek, se a szivüknek nem hittek
mikor elöttük allt maga a Megtestesült Igazsag! Meg "hitvitara" sem adtak sok eselyt neki! Nemes egyszerüseggel: megöltek öt! Ezt kar "szepiteni". Nem lehet.
Nem volt többe, aki "megbotrankoztassa" öket...! Üdv!
Oké, bizonytalan persze a szerző kiléte sok helyen.
Ám azért beszélek nem a Bibliában található tanítások eredetiségéneka vizsgálatáról, hanem a mondanivalóiknak a felfogásáról. Ahhoz persze meg kell ismerni azokat. Utána szabad azt mondani, ha valaki megértette, hogy itt meg ott hamis dolgokat, itt meg ott viszont igaz dolgokat talált.
Ha valaki úgy húzza le neked az egyik mozifilmet, hogy nem is látta, és fel sem fogta miről szól, hiszel neki, mert te sem láttad?
Nem azért kell valamit elfogadni, mert valamilyen tisztelt vallási tekintély vagy elöljáró kimondta. Ha éppen egy utcaseprő vagy egy sarki prosti mond ki egy igazságot, oda kell rá figyelni.
Azonban ez azt sem jelenti, hogy utasítsunk el mindent, amit ma már tekintélyként kezelt illető egyszer tanított. A tanítás megértésével bizonyítható egy tanítás igazsága is, a gyakorlatban bevált tapasztalatokon keresztül.
Nos nem árad a tekintély, csak azoknak a keresztényeknek, akik mindent elhisznek egyházuk lelkészeinek....
Az evangéliumoknak valójában nem eredeti szerzőik voltak, hanem szájról szűjra hagyományozott népi mesék, legendák és csodás történetek, amik tartományonként, vallási hovatartozás szerint változott, míg nem egységesítették a szöveget végleges formában!!
Nos több évre rá pntosan egyetlen tanítvány sem ismeri az elhangzott jézusi szavakat...., sőt megkockáztatom kijelenteni, hogy közvetlen tanítványai egy sor mondatott sem írtak, amit ma ismerünk a bibliából!
A visszaemlékezések eltéréséből pedig mégiscsak látszik az emlékezet jelentősége, a történetek visszaidézésének a pontatlanságához.
A rengeteg eltérően visszaemlékező igehely azt bizonyítja, hogy nem minden származik a Szent Lélek visszaemlékeztető tevékenységéből, hanem a kiegészítések és módosítások és egyéb pontatlanságok emberi és időnként pontatlan emlékezet használatára utalnak.
Legfontosabb bizonyíték, hogy amennyiben minden a Szent Lélek sugallmazása lenne, akkor az összes egy történetről szóló visszaemlékezés ugyanúgy hangozna. Nem lenne például olyan eltérés, hogy Máténál a nagy hegyi beszédet a hegyre felmenve adja elő Jézus, Lukácsnál viszont alámenve a síkságon adja elő ugyanazt. Az ugyanaz sem ugyanaz, mert nem csak pontossági eltérések adódnak, hanem hiányossági különbségek. Amit az egyik előad, a másik kihagyja. De van olyan, amit mindkettő előad, és van úgy hogy eltérő sorrendben.
Lásd:
Máté 5,1:
Mikor pedig látta Jézus a sokaságot, felméne a hegyre, és a mint leül vala, hozzámenének az õ tanítványai
Lukács 6,17:
És alámenvén õ velök, megálla a síkságon, és az õ tanítványainak serege és a népnek nagy sokasága egész Júdeából és Jeruzsálembõl és Tírusnak és Sídonnak tengermelléki határából, a kik jöttek, hogy hallgassák õt és meggyógyíttassanak betegségeikbõl.
És ezek után elkezdik az evangélisták a boldogság tanínását, azt is eltérő fogalmazásokkal, előadni.
A Szent Szellem munkáját azonban ma is lehetne látni, de hangsúlyozom akkor, ha hajlandó az ember a tévedésekhez való ragaszkodásáról letenni. A Szent Szellem az igazságra szeretne vezérelni, de ha nem megy nem erőlteti.
"Ama vígasztaló pedig, akit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít Titeket, és eszetekbe juttatja MINDAZOKAT, amiket mondottam Néktek." (Ján. 14,26.).
Idéztem már Neked párszor, de úgy látom itt az ideje, hogy ismét megtegyem.
Azoknak, akik hallották Jézus beszédeit ezzel azt ígérte, hogy ugyanazt a tartalmat fogják visszahallani a Szent Szellemtől, amit Nekik mondott. Egylényegű a Szent Szellem által közöltek a Jézus által mondottakkal.
Ebből az egylényegűségből valóak az evangéliumok, s János még kegyes is volt hozzánk, rövidre fogta a Szent Szellem által felelvenített Jézus által mondottak lejegyzését, mert
"De van sok egyéb is, amiket Jézus cselekedett, amelyek, ha egyenként megiratnának, azt vélem, hogy maga a világ sem foghatná be a könyveket, amelyeket írnának. Ámen." (Ján. 21,25.)
Nem volt tehát emlékezet-problémája Jánosnak (sem), mert a Szent Szellem megelevenítette számára "mindazokat, amiket Jézus mondott Neki(k)", s Jézus cselekedeteinek a lejegyzését akár élete végéig is folytathatta volna, bármiféle emlékezet-probléma fellépése nélkül!
Nem szaladt a Jelenések könyvében leírt látomásának a megkapása után sem fűhöz-fához pennáért és papiruszért, hanem nyugodt maradt, s a Szent Szellem tökéletes "eszébe juttatására" bízta magát, ahogyan az evangéliumának a megírásakor.
Persze ehhez tudni kellene, hogy miként munkálkodik a Szent Szellem pl. manapság, merthogy arról pontosan csak ezt a munkálkodást megismerve lehet beszélni. Mert számos hasonló példát tudnék mondani napjainkból is, de hát minek olyanoknak, akik magának az evangéliumnak ezt a sima logikáját sem látják, azt nem ismerik fel!? Mert ez így volt/van/lesz, ilyen egyszerűen, sallangmentesen, Isten közvetlen kijelentésével a Szent Szellem által. Ha ez nem megy valakinél, akkor nem Isten munkájában, szándékában van a hiba (mert ezt a szándékot Jézus nyilvánvalóvá tette a Ján. 14,26-ban!), hanem az illető "készülékében".
