Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Én nem hinnék el annyi legendás történetett...... Mivel Izrael volt eredetileg Isten választott elsőszülött fia, így ha Jézus zsidó volt, fia is lehetett Istennek..... II. Mózes 4, 22 Isten úgy szerette a világot, hogy Izraelt adta, hogy aki őbenne hisz el ne vesszen...., fordíthatnánk így is, nem? Ja a kereszténység legnagyobb botránya lenne..... :)
Izrael Istenének szeretete sokkal nagyobb, mint Jézusé....., ha figyelmesen olvasod akkor ezt észre kellett volna már venned...., de ugye nem vagy elfogult?
Ismered....?, "Isten úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta....
Ha benyomod a keresőbe, hogy Harnack Marcion, kiköp egy részletet a liberális protestáns (és erős pálista) Harnack Adolf dogmatörténetéből, amely őróla szól.
Sajnos Marcion életét és tanításait annyira nem ismerem, bár szimpatikus vonás az, hogy élesen megkülönbözteti a zsidók haragvó Istenét Jézus irgalmas Atyjától.
Köszönet a rengeteg információról a Codex Barococcioval kapcsolatban.
Mindenképpen előrebocsájtanám a már remélem ismert álláspontomat, hogy a Bibliai témák megvitatására nem szívesen használok fel külső dokumentumokat, térképeket, időrendi táblázatokat, vagy történelmi hivatkozásokat. Ha musztáj megpróbálok persze ebben is tenni valamit.
A szóban forgó kérdés ugyanis az, hogy ha a Biblia isteni ihletéssel szól minden nemzethez, néphez, kortól és időktől függetleneül, akkor azt a Szent Lélek úgy állította össze, hogy semmilyen egyéb anyagra ne legyen szükséged a benne található tanítások és események értelmezéséhez, vagy magyarázatához.
Ha tehát egyre is szükséged van ahhopz, hogy bármilyen állítást a Bibliából igaznak tudjál venni, akkor már cáfolható az Isteni eredet tézise. Te pedig és Vámmentes is ebben a vonatkozásban rengeteg ilyen bizonyítékokat próbáltatok a hozzászólások során bemutatni, erre a mostani hozzászólásodban is láthatunk példákat. Vagyis azt igazoltátok, hogy vannak a Bibliában olyan leírások amelynek nem lehet az igazságát megalapozni a saját szövegeinek az értelmezésével.
Abba nem akarok most komolyabban belemenni, hogy vajon elfogadhatóak-e egyáltalán igazolásul a felmerült dokumentumok és történelmi adatok, vagy azok is eleve kétségesek, vagy ha igazak is, illeszthető-e valóban bizonyítékként a Bibliai eseményhez.
Például. Lehet, hogy Kaperneum mellett van hegy is és síkság is. Mégsem bizonyíték ez arra nézve, hogy ha Jézus a hegyen adta elő a boldogmondásokat, akkor Lukács miért csak a síkságon való tevékenységet említi, de nem említi a hegyre való visszatelepedést a tanítás megkezdéséhez. Azt a feltevést, hogy ezt Lukács egyszerűen kihagyta és nem tévedésből a síkságon való tanításként adja elő a boldogmondások hiányosabb és módosított változatát, semmiképp nem szabad a környezet adottságainak a figyelembevétele mellett bizonyítékként lekezelni.
Különösebben nem tartom fontos vitának, hogy a Codex Barococcio 206-ban már összeállított anyag volt vagy nem. Az egyházi alapok Atanáziusz színrelépése idején már régóta Pál apostol levelein nyugszanak, amit kezdettől élesen bírálok. A lényeg ebben a topicban tehát nem a Codex eltalált korba helyezésének kérdése, hanem Pál apostol téveszméjének a bizonyítása.
Nem kötelező élesen előadnod magad, tiszteletemet amúgy is megtartom irányodban a tudásod figyelembevétele miatt. Az értelmes hozzászólások pedig sokaknak segíthetnek.
"Nemzetközi oldalakon Codex Barococcio néven szerepel. Ugyanazt mondják róla, mint a magyar oldalak."
Az ám, de ez nem a könyveket magukat tartalmazó kódex, hanem egy puszta kánonlista, ráadásul nem 206-ból, hanem a VII. század közepéről! Mind az angol, mind a magyar nyelvű forrásaid kritikátlanul és szolgaian másolják egymást. Ezt a kánonlistát Sínai Anasztáziusz műveinek egy kódexéhez fűzve találták meg, aki 650 körül élt és alkotott. Egy VII. századi írásokat tartalmazó kódex egy függelékét csak igen súlyos okból lehetne 206-ból keltezni.
A listát "Hatvan könyv" néven régóta ismerjük, a NPNF sorozat (www.ccel.org/fathers2/ANF-10/anf10-10.htm) is megemlíti:
8. In the list of the Sixty Books which is assigned to the fifth or sixth century the Revelation of Peter is mentioned among the Apocrypha (v. Westcott, Canon, p. 551).
---
Ezen Hatvan könyv azonos azzal, amit a te angol forrásaid Barococcio-kódexnek neveznek (http://www.geocities.com/Athens/Thebes/4610/biblio/canon.html):
Codex Barococcio (206).
Another supporting testimony to the early canon of the NT comes from a codex entitled 'The Sixty Books.' Upon careful examination these 60 books actually include 64 of the familiar 66 canonical books of the Bible. Only Esther is omitted from the OT, and Revelation from the New. The canonicity of Revelation is well attested elsewhere, being supported by Justin Martyr, Irenaeus, Clement of Alexandria, Tertullian, and the Muratorian list.
---
Egy másik forrás (http://www.bible-researcher.com/others.html) így ír a "Hatvan könyv" keltezéséről:
List of the Sixty Books. (about A.D. 650) Found attached to certain manuscripts of the Questions and Responses of Anastasius of Sinai (c. 650) and is probably from about the same time.
---
Egy harmadik (http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/publics/mrjames/james.htm) pedig:
The list of the Sixty Books is found appended in some MSS., but not in all, to the Questiones of Anastasius of Sinai. By the Sixty Books the Canonical Scriptures are meant. The names of these are followed by nine more, described as "outside the Sixty" (Wisdom, Ecclus., 1-4 Macc., Esther, Judith, Tobit), and these by twenty-four more under the title "apocrypha." Probably this list also may be of the sixth or seventh century.
Ezen írás frissebb változata megtalálható a http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/publics/mrjames/jamesnew.htm címen.
---
Egy negyedik (http://www.ntcanon.org/Sixty_Canonical_Books.shtml):
Catalogue of the Sixty Canonical Books (7th century)
This list, which probably originated in the 7th century, and is transmitted in several manuscripts, reflects the view, widely held in the Greek Church at a later time, of the canon of 60 books (34 OT and 26 NT). There are only 26 NT books because the Revelation of John is missing. After the enumeration of the canonical books, there follows that of the writings 'outside the sixty' and the 'apocrypha'.
---
Paul Harvey ismert kánongyűjteményében ezt írja:
A=Accepted, R=Rejected, ?=Disputed, M=accepted with Modifications, P=Present, G=accepted in Greek translation, L=accepted in Latin translation, S=accepted in Syriac translation, lower case letters subject to interpretation
Vagyis a "hatvan könyv" listájából hiányzik a Jelenések könyve (Rev., jobbról a negyedik, piros oszlop, alatta a nem-említést jelző pont). Esztert kánoni tekintély nélkül említi a többi deuterokanonikussal együtt (P=Present), míg a többi újszövetségi iratot elfogadja (A=Accept). A keltezés itt is VII. századi. Harvey magyarázatként ezt írja még:
60 Books: 34 OT + 26 NT (=60), + 9 DeuteroCanon + 25 Apocrypha
Remélem, a fórum átengedi a pre kapcsolóval írógépesített szöveget, s így a szöveg táblázatszerű marad. Ha nem, arra az esetre megadom az állomány elérhetőségét: pl. http://www.iclnet.org/pub/resources/text/history/tab.can.txt. Olvashatóbb formában Harvey kánontáblázatát két részre bontva idézi: http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Canon/canonages.html. Harvey maga is rendszeresen bővítgette és javítgatta e listát, az 1996-os változatban már benne van a Hatvan könyv is, a korábbiakban esetleg nem.
---
Hogy miként kerülhetett be a netes köztudatba ez a (nehezen hihető pontosságú és túl korai) 206-os szám, azt a megfelelő hivatkozásokkal is csak találgatják a http://www.theologyreview.com/forums/showthread.php?t=684&page=11&pp=15 címen:
Doma [ez a vitapartner neve], libraries and collections, as with the Dead Sea Scrolls, give assigned numbers or other identifiers to particular manuscripts and fragments. The only explanation I can think of for this error that is now becoming a tradition of man and Doma is that in some collection or library, the codex was numbered '206' in that collection, and someone thought that was a date! A major point about that in a minute, but first...
---
Vagyis a 206-os szám eredetileg a kódex katalógusszáma lehetett, ezt valaki évszámnak olvasta, írt róla egy tanulmányt, majd mások kritikátlanul meríteni kezdtek belőle. Elfogadom, hogy létezik Codex Barococcio (Sínai Anasztáziusz Kérdés-feleletek c. művének kézirata, a végén egy kánonlistával), de semmiképpen nem 206-ból, hanem a VII. századból. Emellett szól az, hogy ez a kánonlista közelebb áll a jelenlegihez, mint a 206-nál jóval későbbi Euszebiosz-féle felsorolás. Megvan tehát a hivatkozásod tárgya, de hiába hivatkozol rá, mert nem Nicea előtti, hanem háromszáz évvel későbbi. És főleg nem Újszövetség-kódex ez a Barococcio, amelyről elmondhatnád, hogy Niceában már erre támaszkodtak a hitvitákban (mint afféle kánoni tekintéllyel bíró bibliakiadásra).
Az angol előfordulások (Codex Barococcio, AD 206) szinte mind ugyanazt az egy mondatot variálják, így alapos a gyanú, hogy tényleg egy forrásból merítenek mind. Az, hogy az összes magyar forrás egyetlen ember hibáját (Barococcio - Baroccio) ismétli, egyértelműen bizonyítja, hogy e források nem függetlenek egymástól. A birtokomban lévő szentírási bevezetések, kommentárok, dogmatörténetek, egyéb papírkönyvek semmit nem mondanak e Codex Barococcióról, bizonyára azért, mert (helyes datálása esetén) túl késői ahhoz, hogy elsődleges forrásként szóbajöhetne.
Szó sincs tehát arról, hogy Nicea definiált volna akármiféle szentírási kánont. Ez akkoriban még nem volt élesen körülhatárolva, több ortodox irat is ki-be lépkedett a határain. Ez nem szégyen: a kánont nem az teszi helyessé, hogy az emberek mikor voltak képesek felismerni az egyes könyvek hovatartozását. De te, Takarító, nem mutatkozol valami alapos anyaggyűjtőnek, és ezt sokkal élesebben is elmondhatnám.
Ha lesz időm és kedvem, a hierarchiával kapcsolatos állításaid megrostálásával folytatom.
Nem találom az ez írányban kifejtett véleményedet. sem nem emlékszem arra, hogy ilyen témában mi értekeztünk volna már. Nem mással tárgyaltatok ez ügyben?
Tehát a kérdés:
Máté5,21-22:
Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre. Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az õ atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az õ atyjafiának: Ráka, méltó a fõtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére
Ezen a helyen Jézus szavának az lett beállítva, mintha azt hirdetni, hogy minél enyhébb vétket követ el az ember, annál súlyosabb ítéletben lesz része:
1 a gyilkos bírósági ítéletre való
2. aki haragszik már az is
3. aki azt mondja az atyafira ráka (te szemét) az már főbíróságra való
4. aki csak azt hogy bolond, az már az örök gyehenna tüzére.
Ezt Máté elírta, vagy azt gondolod, hogy igazságos ítélete ez Jézusnak?
Tisztelt Takarító!
Hát ez valóban rejtély.
Vajon csak a bibliakritikusok és a gnosztikusok tudják rá a választ?
Nos ez a codex nem tartalmazza a teljes újszövetséget a kimaradottakat sem számítva így is csonka, sőt másítottnak tünik a szöveghűség tekintetében sok sok ferdítéssel állunk szembe, legyen az 206, vagy akármennyi! Csak arra vagyok kíváncsi, hogy Marcion honnan tudott Pál leveleiről, mindről, amit ma ismerünk? Miképpen adta közre, avagy gyűjtötte össze az íratokat, kiktől vásárolhatta egyáltalán és kik adhatták el neki? lehet, hogy ő írta azokat valójában, avagy átrendezte sorait? 10 levél nem kis mennyiség, ha Pálról van szó! Azt tudjuk, hogy Marcion dúsgazdag volt és nemigen szerette a zsidókat, bár pál ugyan hivatkozik származására önvédelemből, de azt valójában meg is tagadta!!!
Nagyon sok igzság van abban amit mondasz. Annyit hozzá kell tenni, hogy egy kidobott, poros, ócska könyvben vagy egy gyommal benőtt, nem kapált, elhanyagolt, elvadult kert aljában valaki felfedezzen egy kincset, ahhoz már szem kell.
Nem olyan sötét azért a dolog, amilyennek látszik.
Sőt az is meg van írva, hogy jönnek majd emberek az ő nevében és mondják itt a krisztus, meg ott, higyjük el nekik...., pedig világosan kijelentette az író Jézus szájába szerkesztve, hogy ő úgy jön el, mint a villám ami látszik az ég egyik végétől a másikig....., de ez még nem jött el akárhogyis nézzek vissza a majd 2000 évre...., bár addig is lesznek akik Uram!, Uram-oznak, nevében hirdetik saját hitelveiket, dogmáikat, liturgiáikat, szemfényvesztéseiket, gyógyító formulákat, ördögűző technikai fogásokat, nyelveken való varázsszavaik mantrázásait.... Az önjelőlt próféták, papok, lelkészek, hívők és népszerű teológiai profeszorok, sikerírók és bibliamagyarázók, akik mindenre tudják a válaszokat, csak egyre nem, azt akiről semmit valójában nem tudnak, de annyi könyvtárat írtak már, milliárd bibliai anyagot kitévő szövegértést.... A kereszténység nem más, mint bibliakövetők, isteneik a szent könyveikből megszemélyesített fogalmirendszer mindenek feletti életforrása, mégha ez Isten szemében bálványimádat is! Nem így van?
A tanulmányom még valóban kezdeti állapotban van, de most készül a 2.0 verzió.
Ez persze nem jelenti azt, hogy még használhatatlan. Már látszik belőle a mondanivalóm lényege.
Miért jössz mindig ezzel a küldetéstudattal?
Speciel szeretem megérteni a dolgokat és szívesen segítek bárkinek ha nem érti a mondanivalómat. De közösen könnyebben tárhatjuk fel az igazságot, ezért ez a topic.
Nem biztos, hogy helyesen teszel két egészen különböző topicnak a hasonló szintre és indíttatásra való emelését.
A meddőség egyébként nem a topicban rejlik, hanem a biblikusok vak ragaszkodásában. Ezzel komolyan nem tudok mit kezdeni. Ez olyan, mint amikor egy biblikus keresztény elé odáll Jézus és azt mondja: "Én vagyok a Krisztus". Akkor az el fogja zavarni, ne álljon elé, mint világosság angyala, a Bibliájában meg van írva, hogy hamis Krisztusok támadnak.
Takaritonak az ilyen szövegeit nevezi Nemo propagandaszövegnek, nagyon találóan.
Jobb kifejezés erre nem is lehet, ha valaki rest, és idetekint, tán beveszi a minden alap nélküli dumát.
Elég megalázónak mondhatná az ember, mit nem gondol takarito másokról, de ha megnézzük, ő hogy érvel, milyen következtetései vannak, stb., ... szóval mindenki magából indul ki, gondolom, takaritora hatnak az ilyen propagandaszövegek, ezért löketi ő is az ilyesmit.
Nemrég már fórumkrisztusként kiálló fórumtársunk ugyanezt gyakorolja, csak meg kell nézni régebbi új vallás, vagy újabb sajátevangélium-topicjában. Megtalálod ugyanezeket a minden alap nélküli propagandaszövegeket. Na és persze itt is jön a demagóg szöveggel, nekiesik pl. Nemonak, hogy cserfizmus, meg ilyesmi, csak, mert Nemo szövege meglehetősen értelmesnek, logikusnak és megalapozottnak tűnik takaritoéhoz képest. Ami forralja fórumkrisztusunk vérét, legalábbis sérti őt, mert sérti kegyeltjét, jó takaritót, hiszen alázza a nagy szellembeli különbség népünk egyszerű gyermekét (fórumkrisztusunk szerint legalábbis).
Na, ezeket az előzmény nélküli beírásaidat mondtam túlzott "küldetéstudatosság" megnyilvánulásának!
Mert sehunn senki, sehunn semmi előzmény, de Te löketed ennek ellenére az újabb félremagyarázásaidat állításként. Aztán a végén mindig utalsz a lényegi dolgokban és értelmezésben vaskos hiányosságokat tartalmazó tanulmányfélédre. A kútfőd még tartalmaz gondolom egy csomó ehhez hasonló hamis állítást, félremagyarázást, s ezek jelentik a "reklámhadjáratot" a tanulmányfélédhez, mert ezek nélkül egyre inkább leülne a topikod az eddigi meddőséget látva. Tisztára olyan, mint amikor valaki unos untalan, úton-útfélen reklámozza a saját kiadványával lényegében a saját maga né(gy)zeteit.
Ahogyan 144000 teszi Máriával itt, és az origón. Hasonló szint, hasonló indíttatás.
Egyetlen kérdésem volna, mielőtt továbbmennék Nicea és az érsekek irányába:
Honnan vetted azt az információt, hogy létezik (vagy legalábbis a könyvek listája tekintetében a rendelkezésünkre áll) egy 206-ból való, majdnem teljes Újszövetség-kódex? Utánanéztél-e a nemzetközi hálón vagy nyomtatott forrásokban ennek a Codex Barocciónak?
A biblikusság hasonló ahhoz a ragaszkodáshoz, mint ahogy a fészkéhez ragaszkodik a madárfióka. Már rég fel kellene repülnie, de képtelen, mert egyetlen biztos pontnak a fészkét tekinti.
És pedig némelyeket rendelt az Isten az anyaszentegyházban elõször apostolokul, másodszor prófétákul, harmadszor tanítókul; azután csodatévõ erõket, aztán gyógyításnak ajándékait, gyámolokat, kormányokat, nyelvek nemeit
Efézus 4,11:
És Õ adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul: Tim 3,1:
Igaz ez a beszéd: Ha valaki püspökséget kiván, jó dolgot kíván.
Tim 3,4-5:
Ki a maga házát jól eligazgatja, gyermekeit engedelmességben tartja, minden tisztességgel;
(Mert ha valaki az õ tulajdon házát nem tudja igazgatni, mimódon visel gondot az Isten egyházára?)
Teljesen mindegy hogy szolgálatnak vagy uralkodásnak nevezik a szervezetben megalapított fiunkciókat, ha annak tényleges feladata az igazgatás és a tagok engedelmességben tartása.
A hierarchia Pál apostolnál van lefektetve.
Athanasius püspök 367-ben kelt 39. számú húsvéti levelében felsorolja mind a 27 újszövetségi iratot, mint amelyeket kizárólagosan szabad használni az istentiszteleteken és az egyházi életben. Athanasiusnak ez a levele az újszövetségi kánon kialakulásának és lezárulásának dokumentuma. A niceai zsinaton valóban csak a hitviták egységesítésére törekedtek, de a hitviták eldöntésére szolgáló bizonyítékokat nyilván a már korábban is összeállított Codex Baroccio szolgáltatta, ami már megegyezett legnagyobb százalékban a mai Biblia írásaival. Vagy azt gondolod, hogy az írások figyelmen kívül hagyásával döntöttek a hitvallások egységesítésében?
Nem maga Athanasius volt aki az üldözéseket megkezdte, hanem a hitvallása volt az, amit el kellett a későbbiekben mindenkivel fogadtatni. Az utána jövő Theodosius
császár volt az, ki az ariánusoknak hadat üzent, és számkíivetettséggel sújtotta azokat a püspököket és papokat, akik a niceai hitvallást nem írták alá. Sőt ő volt az aki több számú hivatalos megszorító rendelkezéseket hozott az eretnekekekre. Sőt ezek után született meg az az érseki hatalom, amelyet már a legmagasabb fejedelemség fölé is tudtak helyezni, bár ebben a császár Thessalonikai mészárlásának bűnbánata sokat jelentett. A pogányság, a megrögzött bűnösök és eretnekség elleni harc korábban kiátkozásokkal innentől büntetésekkel élve történik. Ne mondd, hogy nem ez a szellem hozta el a tortúrák idejét. Már a zsinatok előtt tévúton járt, a zsinatok után már hatalma is volt érvényesíteni az akaratát
Csak nem azt gondolod, hogy ezek a korai püspökök és érsekek, az egyházi hatalom fejedelmei a Szent Szellem letéteményesei lettek volna és feljogosítva arra, hogy a nevében szentesítsenek és örökérvényűvé tegyenek olyan iratokat és hitvallásokat, amelyek ránézésre nincseneka Szent Szellemtől?
Amikor Lukács átvette azoktól a történeteket, akik kezdettől fogva szemtanúi voltak az eseményeknek, az annyit jelent, hogy dupla tévedés esélye lép fel.
Akik átadták adhatnak át pontatlanul leírásokat, de maga Lukács is írhatja le pontatlanul a hallottakat. Egyáltalán nem áll az a gondolatod, hogy ezek bizonyságtétele - bizonyosság. A bizonyosság ugyanis az ember saját tapasztalatában rejlik.
Nem tudom, azt miért állítod, hogy lemondtam az írásokból kapható feleletekről. Sőt te próbálsz nekem előadni nem írásokból származó feleleteket és bizonyítékokat. A legtöbb magyarázatod nem az írásokra hivatkozik, hanem történelmi körülményekre, helyi leírásokra vagy korabeli nem biblikus dokumentumokra. Az emmausi tanítványokat az írásokból magyarázta Jézus, de az nem a későbbi katolikus zsinat által szentesített gyűjtemény volt, hanem az ószövetség dokumentumai.
Tehát ne hivatkozz arra, hogy nem ragaszkodom az írások bizonyítékaihoz, amikor azokban nincs is a vitáinkra vonatkozó bizonyíték, sőt ezeket a bizonyítékokat te sem az írásokból veszed elő.
Viszont az én állításaimat az írásokból veszem elő, és azokból is igyekszem magyarázni. Nem igen szerettem volna külső magyarázatokhoz fordulni, bár erős a kényszerítés. Az írások alapján bizonyítható a kereszténység elhajlása a Jézus által mutatott úttól a Pál apostol által tanított útra, és ezt bizonyítom is a tanulmányomban.
Tehát ne azt vond kétségbe hogy én nem szánom magam oda az írások tanulmányozására, amikor a kereszténység hajlik hol erre, hol arra.
Pontosan a benne található pontatlanságok, hiányosságok és ellentmondások alapján kell törekedni nem az írások vak elfogadására, hanem az írások megértésére.
Amit tehát mondok az pontosan az írások megértése. Nem csak állandóan olvasni, majd pedig az írásmagyarázó kimagyarázza.
Néhány gondolat az általad hiányolt igehelyek értelméről.
1 Kor 6,18:
Kerüljétek a paráznaságot. Minden bûn, melyet az ember cselekszik, a testen kívül van, de a ki paráználkodik, a maga teste ellen vétkezik.
Állítom, hogy nincsen bűn, csak akkor ha van sértett, vagy áldozat. Fenit állítása Pál apostolnak ebből kiindulva értelmetlen vádaskodás..
Efézus 5,29:
Mert soha senki az õ tulajdon testét nem gyûlölte; hanem táplálgatja és ápolgatja azt, miképen az Úr is az egyházat;
Gondolom ezt annak bizonyítékaként hoztad elő, hogy Pál nem is támadja a testet, hanem ápolgatja. Erre mondtam azt az igehyelyeket ahol Pál éppen az ellenkezőjét fejtegeti:
Gal 5,24:
A kik pedig Krisztuséi, a testet megfeszítették indulataival és kívánságaival együtt
Róma 8,13:
Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek. 1 Kor 9.27:
Hanem megsanyargatom testemet és szolgává teszem; hogy míg másoknak prédikálok, magam valami módon méltatlanná ne legyek. Pál apostol valódi hozzáállása a testhez pont nem az említett táplálgató és ápolgató viszonyulás, hanem igen ellenséges. Ezt az egyetlen Efézusi igehelyet azok a keresztények használják fel, akik a test megvetéséről hallani sem akarnak, amitől viszont harsog az összes Páli levél. Holott Jézus tanításaiból kiderülne, hogy sohasem a test volt az ellenség, hanem a bennünk levő sötétség, amiről a test nem is tehet, továbbá, hogy nem az önfegyelem fogja megoldani az igazságtalanságainkat, hanem a szeretet.
Fil 4,6:
Semmi felõl ne aggódjatok, hanem imádságotokban és könyörgéstekben minden alkalommal hálaadással tárjátok fel kívánságaitokat az Isten elõtt
Ez a hely pedig korántsem a testi kívánságok imába foglalására utal, hiszen azt Pál alapból megveti. Ugyanis a következő igehely magyarázza, hogy mit fog megőrizni az Isten:
És az Istennek békessége, mely minden értelmet felül halad, meg fogja õrizni szíveiteket és gondolataitokat a Krisztus Jézusban. Továbbá, Atyámfiai, a mik csak igazak, a mik csak tisztességesek, a mik csak igazságosak, a mik csak tiszták, a mik csak kedvesek, a mik csak jó hírûek; ha van valami erény és ha van valami dícséret, ezekrõl gondolkodjatok. Tehát az erény és tisztességes dolgok utáni vágyakozásról beszél folyamatosan, nem használható fel az igehely arra, hogy Pál a test kívánságait valamilyen szinten védelmezné is. Ezt majd megteszem én azzal, hogy Pál állásfoglalásait bírálom.
Az igaz Mesterről a Biblia csak említést tesz. Miért nem keresel vele kapcsolatot?
Pál semmiféle "hierarchiát" nem "kezdett el" kiépíteni. A presbiterek azonosak voltak a püspökökkel, szakrális előjoguk nem volt (az úrvacsora még nem lett áldozattá), széltében éltek a karizmák, satöbbi. Hogy a későbbi időkben mi minden kúszott be az egyházba, az ismét nem Pál sara. Érdemes volna Ignác leveleivel összevetned Pált: még az eredeti Ignác-levelek is olyan mértékben lépnek túl Pálon a hierarchia kérdésében, hogy azt őbelőle senki le nem vezeti, csak valamiféle újjáéledt mózesi szemléletből.
Nem mondom (és nem is mondtam soha), hogy a püspökök gazdagsága, a hierarchia túlhatalma és elfajult tagozódása és a többi visszaélés a Szentlélek munkája volt. De a hitvitáknak igenis megvolt a maguk értelme: szinte mindegyiket a nagyobb igazsággal rendelkező fél nyerte. Ha neked ez utóbbi ellen van kifogásod, azt megint csak nem érdemes Pál nyakba varrnod.
A többi propagandaszólamod válaszra sem érdemes, csak néhány ténybeli tévedésedet igazítom ki:
- A niceai zsinaton egy szó sem esett a Szentírás kanonizációjáról. A zsinat összesen húsz egyházfegyelmi kánont fogalmazott, egy hitvallást meg egy zsinati levelet. Ezeket jól ismerjük, nyoma sincs bennük annak, melyik a hiteles Szentírás.
- Nem feleltél érdemben azon a szálon, hogy Atanáziusznak volt-e szerepe a máshitűek üldözésében (a maga húsvéti levelével). Mikor ezirányú állításod ellen felhoztam azt a tényt, hogy inkább az ariánusok üldözték őt, félretáncolsz, mondván: ez nem az ő evangéliumi szellemiségét bizonyítja. Hát miféle vitakultúra ez nálad? A vitatott (és általam érvvel támadott) állításodat hagyod a porban heverni, és valami általad hirtelen a hajánál fogva előrángatott témába csapsz át. Ne hidd, hogy az ilyesmivel célt érsz ellenem.
Az, hogy Konstantin milyen romlott életű császár volt, nem hoz semmit a konyhádra. Tudnod kellene, hogy a niceai zsinat után ő is félariánus irányba tévedt, és ennek szolgálatában próbálta a továbbiakban elérni az egyház egységét. Hogy milyen eszközökkel, arról sokat olvashatsz a http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204.htm címen. Az pedig, hogy a zsinatra az egyetértés elérése végett maga a császár parancsolt rá, igenis a Szentlélek munkája volt. Sokkal inkább, mint amit azelőtt műveltek: elkeseredetten gyalázták egymás erkölcseit és viselt dolgait.
A kanonizációnak nem az "egyik eredménye," hogy üldözni kezdték az eretnek tanokat. Az előbbi ugyanis nem császári nyomásra, hanem sokféle, főként egyházi érdektől indíttatva történt, míg a másik a római jogból szüremkedett be az egyházba, és a korai egyházi írók ki is keltek ellene. Azon pedig csak nevetni tudok, amit a kiátkozásról és a "szörnyűséges tortúráról" idelöksz. Érdemes volna némi egyháztörténetet olvasnod. Kiközösítés kezdettől fogva van, kínzás pedig kb. a kilencedik vagy tizedik századtól.
P.s. A másik írásodra már írtam a választ, csak fogalmazás közben elszállt. Amint láthatod, már jó ideje nem tértem vissza rá: nem tartom érdemesnek, hogy tovább huzakodjam veled a vitakultúrádon.
Lukácsnál nem a maga szerepe a lényeg, ha észrevennéd, hanem azoké, akik elmondták Neki a történteket első kézből,
"akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az Igének." Na mindezek bizonyságtétele - bizonyosság,
"azoknak a dolgoknak a bizonyossága, amelyekre taníttattál."
Persze Te nem hagyod magadat "ezekre a dolgokra taníttatni", hiszen ezek bizonyosságát nem fogadod el igaz bizonyságnak, s nem ebből indulsz ki, ha némi ellentmondást találsz. Mert ha igaznak éreznéd a szívedben e "Neked tanítottdolgokat", akkor igaznak látnád és abból indulnál ki az ellenmondásosnak tűnő dolgok vizsgálatakor is. És akkor szorgalmas keresés után megtalálnád a bizonyosságot az ellentmondások feloldására is. Mert aki keres az talál, s a zörgetőnek ajtó nyittatik. De Te nem zörgetsz, nem keresel, ahogyan az emmauszi tanítványok is lusták voltak Jézus szerint (Luk. 24,25-27.) a bennük feltolult kérdések miatt zörgetni az addigi írások kapuin Isten felé - válaszért, s már-már lemondtak arról, hogy abból választ kapjanak a bennük feltoluló kérdésekre.
Te is lemondtál az előtted lévő írásokból megkapható feleletekről. Ez ugyanolyan hiba, amelyet az emmauszi tanítványok vétettek volna -, ha nem szól Nekik időben Jézus. Azonban amikor elkezdte Nekik - még ismeretlenül, azaz nem tekintélyből! - "magyarázni" az addigi Írásokból a válaszokat, akkor Ők figyeltek rá, azaz nem elhessegették, mondván, hogy
"ez tele van ellentmondásokkal, s ezek biztosan tévedések is egyben",
hanem a végére akartak járni az egésznek, s nem voltak hajlandóak elengedni a Nekik beszélő embert, hanem
"kényszerítették Őt mondván: Maradj Velünk".
Ha az ember tanusít odaszánást az Ige elé adott formája elé, akkor megismerheti az abban bizony benne lévő hiteles bizonyosságokon keresztül a benne lévő igazságot.
Ha nem tanusít odaszánást, akkor nem jut el oda, ahová az emmauszi tanítványok, akiknek az addigi írásokon keresztül is be tudta egy látszatra ismeretlen személy bizonyítani azt, hogy bizony az írások és Krisztus kapcsolata közvetlen, az írások lényege Mózestől és a prófétáktól fogva az Őfelőle megírattak.
Én csak sajnálni tudom azt, ha nem érkezik meg Beléd az emmauszi tanítványok odaszánása, ami kicsit megkésett volt Jézus szerint, de még éppen idejében volt ahhoz, hogy
"felismerjék Őt!"
Emiatt nem ismered fel Te egyetlen Írásban sem Krisztust, mert sem ismeretlenül, sem ismert módon nem Krisztus tanít Téged.
A Pál tanításainak pedig SEM "szorgalmasan jártál a végére", én számos ALAPhiányosságát mutattam ki az írásodnak (nem szóltál az 1. Kor. 6,18-ról, sem az Eféz. 5,29-ről, sem Filippi 4,6-ról), s ezen hiányosságokból adódó vaskos tévedéseiden felül még számos dologban mutattam/mutattuk ki a tévedéseidet.
Minek "hinnék" hát Neked? Hiszen nem Te tanítasz engem, merthogy jobb, igazabb, Mestert találtam én Nálad, AZ IGAZ Mestert! Azt, akit az emmauszi tanítványok!
Ha valaki mesél nekem egy filmről, arról tundi lehet, hogy van neki egy rendezője, forgatókönyvírója, zeneszerzője, technikai felszerelése, pénze, ideológiája, reklémja és szinészei-statiszái ehhez, persze a helyekkel, diszetekkel és a megálmodott éghajlat, szinek, ruhák, kellékek és időpontok.....a jelenetekhez.... Nos ennek ismeretében ki lehet jelenteni, hogy a történet, amiről a film szól, elmesélések alapján is, bármit is sző bele a saját meglátásaiból a mesélő, ettől azért felvázolódhat némi élményelt képzelet... a hallgatóságban...., ami ugye hihető, bár nem HIT kérdése! Hisz elmehet bárki és személyesen nézhetio meg ama alkotást és bizonyosodhat meg affelől, hogy fedi e az elhangzottakat, avagy nem!
Isten kijelentései azért nem hasonlíthatóak ehhez!
Pál apostol elkezdett egy gyülekezeti hierarchiát kiépíteni és egy ceremoniális vallás alapjait fektette le a maga kezdeti hittételeivel. Ez körülbelül a kanonizáció idejére már egyházi hatalommá növekedett, jól jövedelmező püspöki és presbiteri hivatalokkal, gyertyahordozókkal és oltári szentségekkel, ráadásul a legfanatikusabb értelmetlen hitviták keresztüzévé változott. Ne mondd, hogy ez a Szent Lélek munkájának a gyümölcse.
Már az elején eltértek Jézus tanításaitól a Pál levelei nyomán, miért gondolod, hogy nagyobb isteni igazolást fog jelenteni, ha egy egyházi hatalom képviselői meg egy római császár együtt leül tanácskozni, akkor a dogmatikai viták és hatalmi kérdések eldöntéséhez nem egy olyan Bibliát fognak szentesíteni, amelyben megtalálható saját fennállásuk biztosítéka? (Találós kérdés milyen iratokat tartalmazzák ezek? Megfejtés: Pál levelei) Pál levelei minden olyan egyházban a kanonizáció (legalább az elfogadott iratok) részei voltak, ahol a püspöki és presbiteri hivatal szentesített szolgálat volt.
Hogy éppen egy hatalmi vagy dogmatikai harc miatt milyen püspököt üldöztek vagy kit emeltek fel, nem bizonyít semmi féle evangéliumi szellemiséget.
Egyébként az a Constantinus, akinek jelenlétében elfogadták a niceai zsinati hitvallást és a kanonizációt ugyan abban az évben a saját legidősebb fiát ölette meg. Az egyházi viták nagy ellenzőjének csak kényelmetlen volt a püspökök egymás közötti torzsalkodása, rájuk parancsolt egy egységesítést. Gondolod a Szent Lélek parancsa volt?
A kanonizásció egyik eredménye az volt, hogy üldözni kezdték az eretnek tanokat, hitvallásokat. Megszületett az egyházi kiátkozás, ami nem sokkal később már szörnyűséges torturává változott.
Ne hergeld magad: Atanáziusz nem üldözött senkit, inkább őt küldték ötször is száműzetésbe. Utána kellene olvasnod a dolognak valami egyháztörténeti alapműben. Pl. annak, ki is volt ekkor a császár, és hogy merre hajlott.
