Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Ezt a "mehet" gomb problémát már én is megfigyeltem. Probáld megnyomás előtt CTRL-A billentyűvel az egész hozzászólást kijelölni, CTL-C billentyűvel pedig elmenteni vágólapra. Ha nem sikerül a fórum rögzítése, még mindig van lehetőséged újból elküldeni egy másik hozzászólásba bemásolva a vágólapról.
Főleg ha terjedelmes a hozzászólás megizzad az ember mégegyszer a megfogalmazással.
A megbeszélést még mindig fontosnak tartom. Kiderül az igazság vagy hit által kell elfogadni bizonyíthatatlan nézeteket? Mindig az igazság van szembe a hittel, amihez vakon ragaszkodnak. Jézus biztos nem a vakhitre buzdított, hogy mindenféle nézeteket higgyünk el róla, akár igaz akár hamis, csak legyen hitből. Ismered: ami hitből nincs bűn az. Mondom pedig, hogy az igazság fontosabb a hitnél, hiszen a hamisságban való hit, mégha Isten, Jézus nevére is hivatkozik csak vakhit.
- a Ján. 14,26. alapján Ő olyan emberektől kapta a bizonyosságot, akiknek a Szent Szellem "eszükbe juttatta mindazokat, amiket Jézus mondott Nekik".
Magyarán az általa megkérdezett apostolok a Szent Szellem diktálása alapján, azaz mindenféle tartalmi hiba nélkül mondták el Lukácsnak a Jézus által mondottakat. Ezzel az "első tévedési lehetőséget" kiküszöböltük.
- a "második tévedési lehetőség" pedig ott léphetett volna fel, ha Lukács pontatlanul jegyzett volna le valamit.
Lehetséges önmagában, de amiatt nem lehetséges végül, mert Ő nyilvánvalóan a kész evangéliumot megmutatta az általa megkérdezett apostoloknak, s azok jóvá hagyták azt, mint a szavaikkal egyezőt.
A bizonyosság ezek alapján mindben ugyanaz - az ember saját, de a Szent Szellemtől származó (!) tapasztalata a bensejében, az elhangzottak igaz voltáról. A Szent Szellem tesz ugyanis bizonyságot Jézus mellett, s a Szent Szellem tett bizonyságot az apostolok szolgálata és az általuk elmondottak mellett is.
Az emmauszi tanítványoknálén az ószövetségi írásokról beszéltem, nem másról, ne kever ide semmiféle niceai zsinatot, amiről én szót sem ejtettem! Sőt, le is írtam azt, hogy "Mózestől és minden prófétáktól fogva" írt írásokról beszéltem (Luk. 24,27.).
A három említett igehelyet CSAK amiatt említettem, mert TÉNY, hogy a tanulmányodban nem szólsz ezekről, holott alapösszefüggések részei. Az is tény azonban, hogy nem értetted meg e vita során már korábban az ezekben az igékben benne lévő alapdolgokat, azaz most teljesen felesleges itt előadnod bármit is róluk, hiszen ezt már korábban megtetted. Teljesen nevetséges az a kijelentésed a Biblia igazsága alapján a szép "vazsdagídás" ellenére is, hogy "nincsen bűn, csak akkor, ha van sértett, vagy áldozat", mert e vita során már korábbanelmondtam, hogy Isten a sértett fél a kívánság szintjén elkövetett bűn esetében, mivel Ő kötött szerződést Izraellel, s az emberrel, azaz Ő a szerződő fél, s a szerződést megszegő Vele szemben vétkezik elsődlegesen, azaz nem szükséges ahhoz közvetlenül az ember ellen is megtennie a cselekedetet, hanem elegendő azt a szívében megtennie pl. paráznasággal, irígységgel, a másik semminek tekintésével, stb...!
A test pedig nem a bűn megcselekvésének a helyszíne, de mégis az, nem a fizikai test miatt, hanem a benne lakozó szív, vér/lélek, elme, akarat, gondolatiság miatt. Ennyiben helyszíne is a bűnnek a test, és ennyiben nem is helyszíne a bűnnek a test. Emiatt mondja egy helyen Pál a bűn helyszínének, s emiatt mondja másik helyen nem a bűn helyszínének. Merthogy több a test, mint étel és ital és öltözet, amit álpolni szükséges, Jézus és Pál szerint is. De a benne lakozó többi rész, elsődlegesen a szív(!), már kész a bűn megcselekvésére, Jézus és Pál szerint is.
Persze ezt Te nem érted, és nem fogod fel kezdettől fogva, akár én, akár Nemo, akár más mondom/mondjuk is Neked.
Ezeket már régen megvitatgattuk, emiatt ném vitát akartam erről nyitni, hanem csak TÉNY-ként szöheztem le azt, hogy Te ezeket az Igéket kihagytad a tanulmányodból. Persze képes letél volna abba beilleszteni, mint "ellentmondást", ahelyett, hogy megértetted volna, hogy mi rejlik a látszatra ellentmondásos dolgok mögött...
Elsősorban a bibliát érdemben tanulmányozva a szerzőjétől vezettetve megértened kellene ezt, s nem embereket felkérve "megbeszélni".
Ha azonban amiatt tetted fel ezt a kérdést, mert valóban nem érted és valóban választ vársz erre az egyszerű kérdésre, akkor érdemes talán válaszolni rá értelmes magyar szavakkal, mondatokkal, hátha rájössz arra, hogy ma is lehet értelmes magyar szavak, mondatok mögött az emberi értelmen túl a bibliát jegyző szellemiségből származó igaz, valóságos tartalom.
Én meg is írtam már a válaszomat, de sajna elszállt a "mehet" gomb megnyomása után. Majd visszatérek rá tehát később, ha addig nem lövi le más a poént helyettem a szellemi szinten lényegileg azonos tartalmú (Krisztus teste szellemi szinten ugyanis maga a hitben tökéletesen járó egyház közössége), de különböző személyekre (Jézus és Izrael, mint egyház, azaz Istent egész lényével hitbeni követésére kiválasztott nép) és helyszínekre (menny és föld) vonatkozó "elsőszülöttség(ek)" kérdésében.
Nem csoda hát, hogy nem érted, hiszen számos alapdolgot nem látsz szerintem ezzel kapcsolatban - is.
Az első tévedés, ami biztosan egy keresztény írástudótól vagy elöljárótól származik, az, hogy a Bibliát gondolkodás nélkül el kell fogadni Isten kijelentésének. Ezzel szemben én azt mondom, hogy az első dolog az, hogy az ember tanuljon meg önmaga különbséget tenni igaz és hamis között, hogy ne hajtsák ides-tova a tanítások és írásmagyarázók akármi szele. Ha az ember nyitott szemmel jár, akkor fel tudja fedezni azokat a problémákat is a Bibliában, amelyek téves eredményekre, téves és erőtlen keresztény életvitelekhez vezetnek. Ha az ember le tesz arról, hogy megtanuljon önmaga különbséget tenni igaz és hamis között, akkor rászorul az írásmagyarázók és törvényismerők nézeteire, és annak gondolkodás nélküli, hit által való elfogadásához. Ha az ember Istennel akar kapcsolatot kiépíteni, akkor meg kell tanulni reá támaszkodni. A bibliára való támaszkodáshoz nem kell Isten, ahhoz kell egy írásmagyarázó. Nem biztos, hogy helyes a megtéréskor, a hívőnek, minden igazságát feladnia, ez sajnos megint csak keresztény biblikusok terméke. A hamisságokat kell feladni, nem a már elért igazságokat. A keresztény biblikusok azért dobatják el az ember igazságait, hogy a hívők befolyásolása részükről kontroll nélkül és akadály nélkül végbe mehessen. Az Isten az igazságtalanságokról és a gonoszságainkról akarja hogy lemondjunk. Soha nem volt neki probléma, ha valakinek igaza volt. Az igazság nem a sajátom, nem a másé, nem abszolút. Ha az ember kisajátítja, azt mondja: az én igazságom, akkor a kisajátítással van baj, ez vezet felfuvalkodásra, kérkedéshez, meg dicsőségvágyhoz. Az igazság úgy tud működni, ha megértik. Megértés nélkül csak vak követés lesz belőle. A hitelvek és nézetek meggyőzési szándéka mellőzi az igazság erejét. Olyankor mindig felhasználnak valami megfélemlítő vagy érdekeltséget jelentő befolyást amivel sikerül elfogadtatni egy hitet vagy egy nézetet. A megértés egyedül az, amelynek nincs szüksége kényszerre, így nem egyik vagy másik győz meg egy nézetről, hanem saját magam szabadulok fel egy téves hit vagy nézet kötöttségéből az igazság kiderülése által.
Folytatva, Pál tanításai (levelei) olyan engedelmeskedésre vonatkozó előírásokat, rendelkezéseket adnak, amelyek a gyülekezeti rendben kiépítik a hierarchia szerkezetét.
Azt kellene megérteni, hogy egy hierarchiában mindegy hogy mit szentesítesz, az uralkodást, és felülről (az úrtól kiindulva) parancsolod meg a tennivalókat, vagy a szolgálatot és alulról (a szolgálatból kiindulva) szabod meg a kötelességeket. A lényeg ugyanaz, tudniillik, ember alá rendelsz embert, amely kezdettől fogva Isten ellen való bűn. Ha pedig ezt Isten nevében teszi valaki és ő utasítgat vagy adja ki a kötelezettségeket, ugyanúgy vétkezik. És nem Krisztus ellen harcolok ezzel, mert pont azt szeretném elérni, hogy Pál alól, őhozzá forduljanak a keresztények. Mert Pál a tanításaival, a maga előírásaival, megítéléseivel és rendelkezéseivel kalitkát készíte a keresztényeknek. Pál tanítása egyáltalán nem Isten bölcs tanítása, hanem saját emberi kútfeje. Ezzel szemben Jézus tanításait tartom bölcs tanításnak.
Azt meg tudod-e (vagy akárki meg tudja-e) mondani, hogy a zsidóknak akkoriban volt-e ilyen szavuk, amit egyháznak lehetett akkoriban érteni? Vagy mit mondhatott Jézus, ha nem volt ilyen szavuk? Vagy az egész későbbi betoldás, módosítás lenne, az anyaszentegyház isteni eredetének az igazolására?
Nos Isten nem épít semmilyen egyházat, sem anyait, sem apait, de imaházakat, gyülekezeteket és templomokat sem!
Istennek nem kellenek a trónok, a dicsőség, mert mire menne vele, értelmetlen emberi elképzelésnek tartom!
Péter egy tanítvány volt, aki megtagadta mesterét....
Az hogy őreá építette volna a missziós munkát még nem jelent semmit.... Sajnos a kereszténység félreértelmezte, akarattal......, hisz a tanításon volt a lényeg, hogy menjenek el és tanítsák az embereket a jóra és szeretetre! Ennyi! Nem tették meg, hanem vallást csináltak belőlle!, ami már egy kissé átrendezte Isten , de Jézus akaratát is a biblia szerint!
Nos Isten Ábrámot hívta el, majd nemzéseiből vált néppé családja...., így Jákób, aki Izrael név alatt lett 12 törzsből, vagyis fiaiból nemzet.....
Ez lehet sokaknak mitosz, de itt vannak , léteznek és ezt meg nem történtté már nem lehet tenni!
Minden országnak megvannak a maga őstörténetei!
A zsidóság a biblia szerint nem volt bálványimádó, sőt Istene ezt ellenezte, bár a környező népek hatásai alatt sajnos elfordultak az élettelen isteneikhez...., úgy ahogy a kereszténység is követi a bálbányimadati kultuszok zagyvalékaiból megteremtett istenember, emberisten szellemváltozatait!
Isten eltörőlte az emberáldozatot, izsák példája mérföldkő ebben! Mégis Jézusból kreáltak egy olyan írói hőst, amiben önkényes????? aldozatként szerepel, mint az emberiség megmentője, de 2000 éve hányan is haltak meg, milyen körülmények közt, főleg a kereszténységre fókuszálva????
Pál az csak egy név a sok levél írójaként bemutatva, semmi jelentősége nincs, mint a Máté, Márk és más neveknek sem!, hisz , akiket a kialakuló egyház teremtett olyanná, amilyenné hitelveit szerette volna fejleszteni...., mégha létező személyek is voltak és tényleg írhattak is egy pár sort, az már nem ugyan az, amit mi újszövetségi propaganda szövegnek ismerünk!
DE ebből lehet doktorálni, istentudományos profeszori címeket nyerni és ezzel tekintélyt szerezni, de mindezek áltudományok a valódi létező természetkutatások mellett!
Kik hazudnak, avagy ki mond igazat, az abból derül ki, hogy míg egy teológus hitéből mutat fel valamit bibliai szövegekre hivatkozva, addig a régészet, a fizika, a biológia, kémia,orcostudomány és egyéb tudományok kézzelfogható bizonyítékokat!
Nos a biblia szerint Isten nem egyformán szereti az embereket, nem is lehet, ez tévtan!
Ezt mondd azért a Faraónak: Így szólt az Úr: Elsõszülött fiam az Izráel. Ha azt mondom néked: Bocsásd el az én fiamat, hogy szolgáljon nékem és te vonakodol elbocsátani: ímé én megölöm a te elsõszülött fiadat
Hóseás 11,1:
Mikor még gyermek volt Izráel, megszerettem õt, és Égyiptomból hívtam ki az én fiamat (mármint Izraelt)
Máté 3,17:
És ímé egy égi hang ezt mondja vala: Ez amaz én szerelmes fiam, a kiben én gyönyörködöm. (Jézus)
János 3,16:
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az õ egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen õ benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen
1 János 4,9:
Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az õ egyszülött Fiát elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa
A fő kérdés tehát Isten kit tekint egyszülött fiának, Izraelt, amiről kinyilatkoztatta, hogy az ő egyszülött fia, vagy Jézust, akihez az égből szólt, te vagy az én fiam.
És akkor így igaz a küldetés, hogy
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy Izraelt adta, hogy valaki hiszen õ benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen
Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy Izraelt elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa
Ezt mondd azért a Faraónak: Így szólt az Úr: Elsõszülött fiam az Izráel. Ha azt mondom néked: Bocsásd el az én fiamat, hogy szolgáljon nékem és te vonakodol elbocsátani: ímé én megölöm a te elsõszülött fiadat
Hóseás 11,1:
Mikor még gyermek volt Izráel, megszerettem õt, és Égyiptomból hívtam ki az én fiamat (mármint Izraelt)
Máté 3,17:
És ímé egy égi hang ezt mondja vala: Ez amaz én szerelmes fiam, a kiben én gyönyörködöm. (Jézus)
János 3,16:
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az õ egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen õ benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen
1 János 4,9:
Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az õ egyszülött Fiát elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa
A fő kérdés tehát Isten kit tekint egyszülött fiának, Izraelt, amiről kinyilatkoztatta, hogy az ő egyszülött fia, vagy Jézust, akihez az égből szólt, te vagy az én fiam.
Én nem hinnék el annyi legendás történetett...... Mivel Izrael volt eredetileg Isten választott elsőszülött fia, így ha Jézus zsidó volt, fia is lehetett Istennek..... II. Mózes 4, 22 Isten úgy szerette a világot, hogy Izraelt adta, hogy aki őbenne hisz el ne vesszen...., fordíthatnánk így is, nem? Ja a kereszténység legnagyobb botránya lenne..... :)
Izrael Istenének szeretete sokkal nagyobb, mint Jézusé....., ha figyelmesen olvasod akkor ezt észre kellett volna már venned...., de ugye nem vagy elfogult?
Ismered....?, "Isten úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta....
Ha benyomod a keresőbe, hogy Harnack Marcion, kiköp egy részletet a liberális protestáns (és erős pálista) Harnack Adolf dogmatörténetéből, amely őróla szól.
Sajnos Marcion életét és tanításait annyira nem ismerem, bár szimpatikus vonás az, hogy élesen megkülönbözteti a zsidók haragvó Istenét Jézus irgalmas Atyjától.
Köszönet a rengeteg információról a Codex Barococcioval kapcsolatban.
Mindenképpen előrebocsájtanám a már remélem ismert álláspontomat, hogy a Bibliai témák megvitatására nem szívesen használok fel külső dokumentumokat, térképeket, időrendi táblázatokat, vagy történelmi hivatkozásokat. Ha musztáj megpróbálok persze ebben is tenni valamit.
A szóban forgó kérdés ugyanis az, hogy ha a Biblia isteni ihletéssel szól minden nemzethez, néphez, kortól és időktől függetleneül, akkor azt a Szent Lélek úgy állította össze, hogy semmilyen egyéb anyagra ne legyen szükséged a benne található tanítások és események értelmezéséhez, vagy magyarázatához.
Ha tehát egyre is szükséged van ahhopz, hogy bármilyen állítást a Bibliából igaznak tudjál venni, akkor már cáfolható az Isteni eredet tézise. Te pedig és Vámmentes is ebben a vonatkozásban rengeteg ilyen bizonyítékokat próbáltatok a hozzászólások során bemutatni, erre a mostani hozzászólásodban is láthatunk példákat. Vagyis azt igazoltátok, hogy vannak a Bibliában olyan leírások amelynek nem lehet az igazságát megalapozni a saját szövegeinek az értelmezésével.
Abba nem akarok most komolyabban belemenni, hogy vajon elfogadhatóak-e egyáltalán igazolásul a felmerült dokumentumok és történelmi adatok, vagy azok is eleve kétségesek, vagy ha igazak is, illeszthető-e valóban bizonyítékként a Bibliai eseményhez.
Például. Lehet, hogy Kaperneum mellett van hegy is és síkság is. Mégsem bizonyíték ez arra nézve, hogy ha Jézus a hegyen adta elő a boldogmondásokat, akkor Lukács miért csak a síkságon való tevékenységet említi, de nem említi a hegyre való visszatelepedést a tanítás megkezdéséhez. Azt a feltevést, hogy ezt Lukács egyszerűen kihagyta és nem tévedésből a síkságon való tanításként adja elő a boldogmondások hiányosabb és módosított változatát, semmiképp nem szabad a környezet adottságainak a figyelembevétele mellett bizonyítékként lekezelni.
Különösebben nem tartom fontos vitának, hogy a Codex Barococcio 206-ban már összeállított anyag volt vagy nem. Az egyházi alapok Atanáziusz színrelépése idején már régóta Pál apostol levelein nyugszanak, amit kezdettől élesen bírálok. A lényeg ebben a topicban tehát nem a Codex eltalált korba helyezésének kérdése, hanem Pál apostol téveszméjének a bizonyítása.
Nem kötelező élesen előadnod magad, tiszteletemet amúgy is megtartom irányodban a tudásod figyelembevétele miatt. Az értelmes hozzászólások pedig sokaknak segíthetnek.
"Nemzetközi oldalakon Codex Barococcio néven szerepel. Ugyanazt mondják róla, mint a magyar oldalak."
Az ám, de ez nem a könyveket magukat tartalmazó kódex, hanem egy puszta kánonlista, ráadásul nem 206-ból, hanem a VII. század közepéről! Mind az angol, mind a magyar nyelvű forrásaid kritikátlanul és szolgaian másolják egymást. Ezt a kánonlistát Sínai Anasztáziusz műveinek egy kódexéhez fűzve találták meg, aki 650 körül élt és alkotott. Egy VII. századi írásokat tartalmazó kódex egy függelékét csak igen súlyos okból lehetne 206-ból keltezni.
A listát "Hatvan könyv" néven régóta ismerjük, a NPNF sorozat (www.ccel.org/fathers2/ANF-10/anf10-10.htm) is megemlíti:
8. In the list of the Sixty Books which is assigned to the fifth or sixth century the Revelation of Peter is mentioned among the Apocrypha (v. Westcott, Canon, p. 551).
---
Ezen Hatvan könyv azonos azzal, amit a te angol forrásaid Barococcio-kódexnek neveznek (http://www.geocities.com/Athens/Thebes/4610/biblio/canon.html):
Codex Barococcio (206).
Another supporting testimony to the early canon of the NT comes from a codex entitled 'The Sixty Books.' Upon careful examination these 60 books actually include 64 of the familiar 66 canonical books of the Bible. Only Esther is omitted from the OT, and Revelation from the New. The canonicity of Revelation is well attested elsewhere, being supported by Justin Martyr, Irenaeus, Clement of Alexandria, Tertullian, and the Muratorian list.
---
Egy másik forrás (http://www.bible-researcher.com/others.html) így ír a "Hatvan könyv" keltezéséről:
List of the Sixty Books. (about A.D. 650) Found attached to certain manuscripts of the Questions and Responses of Anastasius of Sinai (c. 650) and is probably from about the same time.
---
Egy harmadik (http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/publics/mrjames/james.htm) pedig:
The list of the Sixty Books is found appended in some MSS., but not in all, to the Questiones of Anastasius of Sinai. By the Sixty Books the Canonical Scriptures are meant. The names of these are followed by nine more, described as "outside the Sixty" (Wisdom, Ecclus., 1-4 Macc., Esther, Judith, Tobit), and these by twenty-four more under the title "apocrypha." Probably this list also may be of the sixth or seventh century.
Ezen írás frissebb változata megtalálható a http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/publics/mrjames/jamesnew.htm címen.
---
Egy negyedik (http://www.ntcanon.org/Sixty_Canonical_Books.shtml):
Catalogue of the Sixty Canonical Books (7th century)
This list, which probably originated in the 7th century, and is transmitted in several manuscripts, reflects the view, widely held in the Greek Church at a later time, of the canon of 60 books (34 OT and 26 NT). There are only 26 NT books because the Revelation of John is missing. After the enumeration of the canonical books, there follows that of the writings 'outside the sixty' and the 'apocrypha'.
---
Paul Harvey ismert kánongyűjteményében ezt írja:
A=Accepted, R=Rejected, ?=Disputed, M=accepted with Modifications, P=Present, G=accepted in Greek translation, L=accepted in Latin translation, S=accepted in Syriac translation, lower case letters subject to interpretation
Vagyis a "hatvan könyv" listájából hiányzik a Jelenések könyve (Rev., jobbról a negyedik, piros oszlop, alatta a nem-említést jelző pont). Esztert kánoni tekintély nélkül említi a többi deuterokanonikussal együtt (P=Present), míg a többi újszövetségi iratot elfogadja (A=Accept). A keltezés itt is VII. századi. Harvey magyarázatként ezt írja még:
60 Books: 34 OT + 26 NT (=60), + 9 DeuteroCanon + 25 Apocrypha
Remélem, a fórum átengedi a „pre” kapcsolóval írógépesített szöveget, s így a szöveg táblázatszerű marad. Ha nem, arra az esetre megadom az állomány elérhetőségét: pl. http://www.iclnet.org/pub/resources/text/history/tab.can.txt. Olvashatóbb formában Harvey kánontáblázatát két részre bontva idézi: http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Canon/canonages.html. Harvey maga is rendszeresen bővítgette és javítgatta e listát, az 1996-os változatban már benne van a Hatvan könyv is, a korábbiakban esetleg nem.
---
Hogy miként kerülhetett be a netes köztudatba ez a (nehezen hihető pontosságú és túl korai) 206-os szám, azt a megfelelő hivatkozásokkal is csak találgatják a http://www.theologyreview.com/forums/showthread.php?t=684&page=11&pp=15 címen:
Doma [ez a vitapartner neve], libraries and collections, as with the Dead Sea Scrolls, give assigned numbers or other identifiers to particular manuscripts and fragments. The only explanation I can think of for this error that is now becoming a tradition of man and Doma is that in some collection or library, the codex was numbered '206' in that collection, and someone thought that was a date! A major point about that in a minute, but first...
---
Vagyis a 206-os szám eredetileg a kódex katalógusszáma lehetett, ezt valaki évszámnak olvasta, írt róla egy tanulmányt, majd mások kritikátlanul meríteni kezdtek belőle. Elfogadom, hogy létezik Codex Barococcio (Sínai Anasztáziusz Kérdés-feleletek c. művének kézirata, a végén egy kánonlistával), de semmiképpen nem 206-ból, hanem a VII. századból. Emellett szól az, hogy ez a kánonlista közelebb áll a jelenlegihez, mint a 206-nál jóval későbbi Euszebiosz-féle felsorolás. Megvan tehát a hivatkozásod tárgya, de hiába hivatkozol rá, mert nem Nicea előtti, hanem háromszáz évvel későbbi. És főleg nem Újszövetség-kódex ez a Barococcio, amelyről elmondhatnád, hogy Niceában már erre támaszkodtak a hitvitákban (mint afféle kánoni tekintéllyel bíró bibliakiadásra).
Az angol előfordulások (Codex Barococcio, AD 206) szinte mind ugyanazt az egy mondatot variálják, így alapos a gyanú, hogy tényleg egy forrásból merítenek mind. Az, hogy az összes magyar forrás egyetlen ember hibáját (Barococcio - Baroccio) ismétli, egyértelműen bizonyítja, hogy e források nem függetlenek egymástól. A birtokomban lévő szentírási bevezetések, kommentárok, dogmatörténetek, egyéb papírkönyvek semmit nem mondanak e Codex Barococcióról, bizonyára azért, mert (helyes datálása esetén) túl késői ahhoz, hogy elsődleges forrásként szóbajöhetne.
Szó sincs tehát arról, hogy Nicea definiált volna akármiféle szentírási kánont. Ez akkoriban még nem volt élesen körülhatárolva, több ortodox irat is ki-be lépkedett a határain. Ez nem szégyen: a kánont nem az teszi helyessé, hogy az emberek mikor voltak képesek felismerni az egyes könyvek hovatartozását. De te, Takarító, nem mutatkozol valami alapos anyaggyűjtőnek, és ezt sokkal élesebben is elmondhatnám.
Ha lesz időm és kedvem, a hierarchiával kapcsolatos állításaid megrostálásával folytatom.
Nem találom az ez írányban kifejtett véleményedet. sem nem emlékszem arra, hogy ilyen témában mi értekeztünk volna már. Nem mással tárgyaltatok ez ügyben?
Tehát a kérdés:
Máté5,21-22:
Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre. Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az õ atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az õ atyjafiának: Ráka, méltó a fõtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére
Ezen a helyen Jézus szavának az lett beállítva, mintha azt hirdetni, hogy minél enyhébb vétket követ el az ember, annál súlyosabb ítéletben lesz része:
1 a gyilkos bírósági ítéletre való
2. aki haragszik már az is
3. aki azt mondja az atyafira ráka (te szemét) az már főbíróságra való
4. aki csak azt hogy bolond, az már az örök gyehenna tüzére.
Ezt Máté elírta, vagy azt gondolod, hogy igazságos ítélete ez Jézusnak?
Tisztelt Takarító!
Hát ez valóban rejtély.
Vajon csak a bibliakritikusok és a gnosztikusok tudják rá a választ?
Nos ez a codex nem tartalmazza a teljes újszövetséget a kimaradottakat sem számítva így is csonka, sőt másítottnak tünik a szöveghűség tekintetében sok sok ferdítéssel állunk szembe, legyen az 206, vagy akármennyi! Csak arra vagyok kíváncsi, hogy Marcion honnan tudott Pál leveleiről, mindről, amit ma ismerünk? Miképpen adta közre, avagy gyűjtötte össze az íratokat, kiktől vásárolhatta egyáltalán és kik adhatták el neki? lehet, hogy ő írta azokat valójában, avagy átrendezte sorait? 10 levél nem kis mennyiség, ha Pálról van szó! Azt tudjuk, hogy Marcion dúsgazdag volt és nemigen szerette a zsidókat, bár pál ugyan hivatkozik származására önvédelemből, de azt valójában meg is tagadta!!!
Nagyon sok igzság van abban amit mondasz. Annyit hozzá kell tenni, hogy egy kidobott, poros, ócska könyvben vagy egy gyommal benőtt, nem kapált, elhanyagolt, elvadult kert aljában valaki felfedezzen egy kincset, ahhoz már szem kell.
Nem olyan sötét azért a dolog, amilyennek látszik.
Sőt az is meg van írva, hogy jönnek majd emberek az ő nevében és mondják itt a krisztus, meg ott, higyjük el nekik...., pedig világosan kijelentette az író Jézus szájába szerkesztve, hogy ő úgy jön el, mint a villám ami látszik az ég egyik végétől a másikig....., de ez még nem jött el akárhogyis nézzek vissza a majd 2000 évre...., bár addig is lesznek akik Uram!, Uram-oznak, nevében hirdetik saját hitelveiket, dogmáikat, liturgiáikat, szemfényvesztéseiket, gyógyító formulákat, ördögűző technikai fogásokat, nyelveken való varázsszavaik mantrázásait.... Az önjelőlt próféták, papok, lelkészek, hívők és népszerű teológiai profeszorok, sikerírók és bibliamagyarázók, akik mindenre tudják a válaszokat, csak egyre nem, azt akiről semmit valójában nem tudnak, de annyi könyvtárat írtak már, milliárd bibliai anyagot kitévő szövegértést.... A kereszténység nem más, mint bibliakövetők, isteneik a szent könyveikből megszemélyesített fogalmirendszer mindenek feletti életforrása, mégha ez Isten szemében bálványimádat is! Nem így van?
