Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
A keresztény sokfelekezetiség azokon az ellentmondásokon alapszik, amelyek a Biblia valamilyen részeinek a meg nem értése alapoz meg.
Ezeknek nagy részei egyéb felekezetek számára ránézésre is leleplezhető.
Van azonabn észrevehetetlenebb szint is. Ezek a ránézésre még feltűnő meg nem értések azonban rávilágítanának az értelmes igazságkereső előtt, hogy létezik egy vak hitbeli ragaszkodás. Ezek azt bizonyítják, hogy a Biblia tételeit nem megértés alapon kezelik, hanem megértés nélkül, hit által fogadják el. Ezek a biblikusok kitartó ragaszkodásaik a félreértésekhez, ennek a vak hitnek a bizonyítékai. Nem azért nem engedik el a hitelvet, mert valaki be tudja róla bizonyítani, hogy tévedés, hanem azért, mert megértés nélküli alapon hisznek az igaz voltában. Na ezzel nem lehet mit kezdeni. De ezek csak a látható jelzések arra vonatkozóan, hogy van vakhit. A kérdés az a továbbiakban, mi az az esetleg bonyolultabb, nehezebben bizonyítható hitelv, amit hasonló vak engedelmességgel fogadott el az ember? Tehát CSAK azért mert benne található a Bibliában, vagy CSAK azért, mert egy tekintély kijelentette, hogy ezt így kell elfogadni, ahogy magyarázva van. Ez a feltétel nélküli elfogadása a hitelveknek és bibliamagyarázatoknak az alapja minden vallásosságnak.
A vallásosság gyökere azonban Pál apostol leveleiben található. Pál apostol cserélte le Jézus életbölcsességet misztikus hitelvekre, beleértve az oltár, és az áldozat, az úrvacsora, a püspöki vezetés, a keresztelkedés ceremoniális és hasonló igazolásait.
A vallásosság feltünése egyben a megnemértés támasztéka is, amely már a farizeusok gondolkodásában is jelentkezett. A farizeusi szemlélet motorja, nem az értelem, hanem az arra való hivatkozás, hogy "meg van írva". Valóban ez által megnyugtatja az írástudó a lelkiismeretét, de eszébe sem jut már, hogy tévedhet, mivel eleve tévedhetetlen "meg van írva" gyüjteményben hisz. Megállt tehát az igazságkeresésben, válaszai vannak, amelyek tévesek, de nem tud róla., sőt másokat is befolyásolni igyekszik, válaszai átvételére. A válaszokat természetesen hit által kell elfogadni.
Ha valaki nem ismeri Jézust, tanítását, az éppen te vagy, kedves takaritó! Pál meg ismeri, azért írtam amit írt.
Nem az Jézus ellensége, aki üldöz. Ha nem értenéd, Pál sírt az izraelitákért, akik üldözték. De Jézus semmit nem törődött Heródessel, sem annak katonáival, vagy akár a rómaiak katonáival sem, akik üldözték. Nem mindenki ellenség, aki üldöz, és nem mindenkinek kell engedelmeskedni, szeretni azt, aki üldöz. Összevissza, önkényesen, szeszélyeitek szerint használjátok az üldöző, ellenség, stb. fogalmakat, és tök cikisen, zavarosan, érthetetlenül, és istentelenül gyártotok hülye humanista maszlagot-szószt. Szóba se jött Jézusnál, hogy mindenkinek engedett volna, mindenki (olyan) ellensége lett volna, akit szeretett, mondom, csak Isten népéből való ellenségeiről beszélt, és róluk tanított. Akikért, és akik miatt Pál sírt, bizony. Akikhez lettek küldve a próféták, és az apostolok. Akik ellen rázták le a port, ellenük aló tanúság miatt Pálék (és egyáltalán nem örömmel, hanem Krisztus rendelésének engedelmeskedve).
Kedves takarito, te Jézus tanításait sem ismered erről a szeretetről, ki is az az ellenség, akit szeretni kell, és ki az, akit Ő sem szeretett, és te ítélgetnéd Pált? Te tudnád, mi az igaz, mi a hamis? Hiszen te magát Jézust is elítéled, és ehhez kínodban magát az evangéliumot is hamisnak, stb. mondod! Hatalmas erőlködés, ellentmondásos, Isten nélküli pusztán ellenséges konstrukció, amit kiagyalsz, nem látod?
Persze, hogy nem. Fogalmad sincs arról az összhangról, amit Ő ad, amit Pál tanít, hiszen Pál nem a magáét tanítja.
Csak éppen rád is igaz, be nem veheted, bolondság az neked. És tudom reménytelen is a te helyzeted, nem térítésért írtam, csak, hogy az én vélekedésem is fenn legyen.
Nem mást hirdetek, mint Pál. Azt mondom amit Pál mond, ha rá hivatkozok, azzal a kitétellel, hogy amit mond (tehát megváltoztatás nélkül) nincs Istentől.
Az átokkal kapcsolatban már lehetne látni, hogy emberi erőlködést végez Pál. Sem nem ismeri Jézus tanítását arról, hogy még az ellenségeit is áldja, és ne átkozza. És ki nagyobb ellensége Pálnak, mint aki másképpen hirdeti, vagy mást, mint amit ő hirdet?
Hasonló szóváltásunk már volt, kedves takarito. És az irántad való tiszteletből tettem oda a szerintem legalábbis-t. Igaz, így is illik, neked sem ártana ezt tenned.
Nem kívánlak győzködni, amiért említettem, csak az, sajnálom olykor, hogy ugyanezzel a buzgalommal nem az összhangot, meg az igazságot (legalábbis szerintem) keresed. Hanem az ellentmondásokat, saját felfedezéseidet. Tudod, mint írtam már neked.
Azonban erre az igyekezetesre neked bölcsesség Istentől nem jár, intés sem (hiszen éppen Pálra lett ez bízva, ennek (ítéletének) bejelentése (Pál próféta is volt), így Pál meg is átkozta, aki mást hirdet, és nem saját védelmében, éppen nem).
Így te megerősödhetsz igyekezetedben, arra gondolva, Isten nem intett, biztos jó úton jársz. Nem lesz senki, aki téged ebben visszatartana. Azonban ez egyáltalán nem azt jelenti, Isten segítségével, vagy csak jóváhagyásával teszed.
Emellé említettem (céloztam rá legalább is), hogy ha ... inkább most azt mondom, ne gondold, hogy ne lenne válasz sok felvetésedre, csak tőlem sem jár neked. Igaz, ezt is mondtam már.
Félreértés ne legyen, nem Pál személye ellen szólnak a mondataim. Hiszen Pált személyesen nem ismerem. Csak és kizárólag a levelekben kimutatható félreértésekre világítok rá, amelyekről az is lehet, hogy nem Páltól származik. Azonban célom nem az eredetiség bizonyítása vagy cáfolata lenne, hiszen ilyen anyag nincs a kezemben. Viszont az elméleti tanításban talált hibákat, Jézus tanításaival összevetve, feltárom.
Ha ismernéd Pált, kedves takarito (szerintem legalábbis), nagyon meg is szeretnéd. Mert korántsem rosszat akart, és a jót sokkal inkább akarta, mint te, vagy én. Ezért én nagyon szeretem. Szeretem merészségéért, őszinteségéért, hogy Istent annyira szerette, hogy az embereket annyira szerette, szóval egy nagyszerű, kedves, szeretetreméltó ember volt, aki választottsága miatt nagyon komoly terheket, kísértéseket is kapott. És oly összhang, oly sok ismeret (nem földi, evilági) volt Pállal, hogy ...
Persze olykor megközelíthetik foszlányokban az okoskodók is, ennek magam is voltam nem egyszer tanúja. Én is hajlottam néha az okoskodásokra, mert képességeim erre alkalmassá, sőt, nagyon alkalmassá tesznek. De nekem szerencsém volt, mert én urat találtam, akarom mondani, ez az Úr talált meg engem. És nem hagyott okoskodásaimban, hanem valódit adott, miért is gyönyörködni tudok a szép rendben, összhangban, szabadságban, és szeretetben. Más meg (épp most olvastam egyik fórumtársamat) mindenféle kigondolásokat talál, csak, mert hol ennek, hol annak nem tud megfelelni, köztük egész lényeges dolognak sem. És mivel kigondolásaiban szövetségesekre lelt azokban, akik szintén elforgatják a dolgokat, oda jutott, hogy már én vagyok elforgató, noha valaha élvezte azt az összhangot, szépséget, szeretetet, amit én észrevettem, amiről írtam, és amiért hálákat adtam.
Mit is mondjak? Csak annyit mondok, szerintem jó dolog a hűség, az Isten iránti bizalom, ha ez a testünknek nem is tetszik (testünk még nincs megváltva, nem Isten dolgait szeretné, inkább Ellene igyekszik). Mindamellett, hogy én utálom a szabályokat, lemondást, emberválasztotta hülye szertartásokat, megkötéseket.
Természetesen rendkívül egyetértek a hozzászólásoddal, amiket a szabályokról mondtál. Vámmentes ennek a nagy ragaszkodója, remélem megcáfol, hogy ő sem az. De Pál más butaságait bíráltam, nem a szabadság szeretetről szóló gondolatát.
Mindenki hiábavalóságot gyakorol, aki szabályokat keres. A Biblia nem szabálykönyv, takarito. Éppen Pál helytelenítette, hogy valaki szabályokat keressen, ha egyszer megismerte a Szabadítót. Bárcsak ismerted volna Pált, mielőtt kikezded! Pál egyenesen igézésnek nevezte az emberek-választotta "ne fogd meg, ne is illesd" féle szabályokat. Pál éppen az ezektől való szabadságot, és nem a szabályokat hirdette. Úgy bizony!
Szabályokat a rest emberek keresnek, mennyivel könnyebb kiszúrni Isten szemét azzal, "Mondd meg, mit tegyünk, és megtesszük, Te is tedd, amit ígértél", ahelyett, hogy kutatnák, szeretnék Őt.
Bizony, kedves takarito, te is idejekorán jutottál tanításokra, szabályokra, okoskodásokra, ahelyett, hogy kerested volna Őt. Pál ebben nagyon sokat segített volna neked. Egész mást hirdetett, mint amit te okoskodsz, csodálatos ezt látni, és roppant furcsa, hogy saját okoskodásodnak mutatod, ami Pál tanításának alapja.
Tévedsz, nincs minden Isten akarata leírva az Igében. Például az, amit az ember a személyes kapcsolaton keresztül nyer Istentől, azt nem fogja megtalálni a Bibliában.
Mint Jézus mondta, amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek nektek. Ha tehát az embernek ilyen végítéletet jósolsz, akkor TE számíts is ilyen megmérettetésre.
Mert ha Jézus szavait Máté mégis rosszul írta le, akkor viszont egész életedet hiábavaló szabályok betartásával töltötted el, az igazság megismerése helyett.
Van egy alapvető probléma nálad, hogy a bűnüket ószövetségi (szolgai) szellemben ítéled meg, azaz tiltások alapján. Holott Jézus alapján már az igazság az ami számít, aminek előfeltétele az ember, az élet és az Isten megértése. Aminek alapján tud az ember igazságosan dönteni. EZ az újszövetség szelleme.
Az Isten ugyanis nem az ember helyett akarja eldönteni a feladatait. Magának az embernek kell eljutni oda, hogy önállóan tudjon különbséget tenni igaz és hamis cselekedet között. A tiltások nem tanítják meg az embert gondolkodni, csak alkalmazkodni és engedelmeskedni. A tiltások szükségességére való hivatkozás azt segíti, hogy az értelmessé válni akaró embert visszaszorítja a gyermeki, vagy még rosszabb gondolkodni nem szabadó szolgai szintre. Jézus egyáltalán nem ezt az útvonalat mutatta, hanem a szabadság megértése felé tanított mindenkit.
Magát a Bibliát is lehet úgy használni, hogy hosszú tiltáslistákat állít össze magának az ember belőle, amit aztán esetleg egy egész elbutított gyülekezettel is el akar fogadtatni, hosszúra nyújtott bizonyítási magyarázatokkal. Holott a cselekedetnek nem a tiltáslistákból kell kiindulni, hanem a megértést tanúsító szivből magából kell származnia. Na és mi van ha az ember elesik mert próbál őszintén gondolkodni lés cselekedni és esetleg vétett egy ilyen tiltólista ellen? Fel kell állítani, kijavítani a hivbát és próbálkozzon megint. Nem pedig büntetésekkel fenyegetni, ami a tiltáslisták szigorú velejárója.
Másik dolog. Nem csak Isten akarata van, meg Sátán akarata, hanem az embernek is van akarata, és azért az is döntő. Ezt például folyamatosan kimarad a számításaidból. Például egy valaki azt akarja, hogy palotát építsen, egy másik azt, hogy présházat, a harmadik azt, hogy templomot. Nem mindent akar a Sátán, és nem mindent akar az Isten sem.
A kívánságokat és a szándékokat válasszuk határozottabban szét, mert megfogalmazásaid mindig a kívánságokra vezetik vissza a gonoszságok okait. Holott a gonoszság azokban a szándékokban rejlik, amiket a sötétségben élő ember a kívánságai kielégítésére mások életének és vagyonának megrontását tervezi el.
Azért mert az evangélista slamposan fogalmaz a gonosz kívánság megfogalmazásával, még lehet jól érteni Jézus mondanivalóját. A kívánság ugyanis nem terelődik, hanem a test szükségeletei feltámasszák, akarattól függetlenül. Hogy mit kezd a feltámadt kívánságával az ember, az viszont az ő szándékain múlik.
Mivel a gonosz cselekedet egy másik ember élete, szabadsága és vagyona ellen elkövetett cselekedet, a gonosz szándék ennek az elképzelt terve, de még nem bűn.
Tehát nem arra van igazán az a jó és gonosz közötti különbségtétel, hogy az ember önmagáról tudja mi jó és mi rossz neki. Segíthet annak megértésében, hogy a másiknak mi jó és mi rossz, amit ha sikerrel megért, azonnal látható, hogyan tud neki jót cselekedni vagy gonoszat. Az az igazi működése annak a jó és gonosz tudásának az, amikor a jó és gonosz eldöntése nem megértésből származik, hanem tiltáslistákon meghatározott szabályok betartásából. Az értelem ennek a hamis működése alól tud felszabadítani.
Amit mondasz, hogy az Ige bőséggel írja le azt, hogy melyek az ember testi természetének a jó, és melyek a gonosz, rossz kívánságai, s harmadikként - melyek vannak ezek közül időelőttiséggel rossznak, időbeniséggel pedig jónak minősítve ezek pontosan ezt az ember megismerése és megértése nélküli szabálylisták összeállítását jelenti, egy halmazt a jó és gonosz ismeretéről, ami az ember alkalmazkodását és engedelmességét követeli meg és nem hagyja az ember értelmét megeleveníteni.
Itt van elénk adva Isten akarata az Ő Igéjében. Ebben le van írva az Ő szándéka, ránk vonatkozó akarata. Aki ezt immár ismeri, az onnantól fogva azt szándékosan hágja majd át.
Emiatt ne nagyon blazírozzon irgalomra!
Azaz ne Mátét kárhoztassa tévedést kiabálva, s az ágáló lelkiismeretét elnyomva sem most, sem majd az ítéletkor, hanem inkább lássa be és fogadja el inkább most Máté tolmácsolásában Jézus szavait, s gondolatmenetét! Mert ha a Jézus szavait mégis jól írta le Máté, akkor bizony onnantól szándékos a szívbéli cselekedete is!
Vannak jó, jogos kívánságok, gondolatok, akaratok és vannak gonoszak. Jézus számos alkalommal beszél arról, hogy az emberek kívánságai, gondolatai, akarata a szívben fogalmazódnak meg, s ebben vannak amelyek gonoszak (pl. Márk. 7,18-23., Máté 15,17-20., stb.).
Az ember jó, jogos, szükségszerű kívánsága, gondolata pl. az az akarata, hogy egyen, vagy, hogy tudásra tegyen szert. De ezt a jogos kívánságát, akaratát, szükségletét nem elégítheti ki olyan módon, amely mód Isten által tiltva van, még akkor sem, ha valahonnan máshonnan (pl. a Sátántól) jövő késztetést érez arra, hogy megtegye.
Ami jogosnak érzett kívánság tehát, azt a korábban Istentől kapott dolgokról megemlékezve, azaz hálaadással kell Isten előtt feltárni, mint a szívünkben jogosnak érzett szükségünket. Erre pedig az Úr válaszol. Tele van ilyen bizonyságokkal a Biblia.
Amik pedig nem jogos kívánságok, gondolatok, akaratok, vágyak, azokat
- egyrészt Jézus is felsorolta az általam előbb idézett helyeken, amiket különösebb vizsgálat nélkül azokbóli megtéréssel kell az emberi bensőből kivetni, az emberi bensőt így megtisztítva,
- másrészt Isten kijelenti a hívő kérdésére a külön nem tiltott kívánságokról azt, hogy az illik-e az Ő akaratába, vagy sem?
Egy példa csak az ezerből, hogy helyesen érezte-e azt Dávid, hogy Ő építsen házat az Úrnak, vagy sem? Érzett késztetést, de megkérdezte az Urat, s jött a válasz, hogy nem jól érzi, nem Neki kell Istennek házat építenie. Dávid ezt simán elfogadta, s letett erről a gondolatáról. Nem vált bűnné, mert megkérdezte az Úr akaratát, de nem vihette volna végbe Isten akarat ellenére, ha makacskodik, akkor sem. Mert "nem épül a ház, ha az Úr nem építi". És ez biza minden emberi akaratra, tervre vonatkozik.
A lényeg tehát az, hogy mind Isten, mind a Sátán a saját akaratával egyező irányba akarja terelni az ember kívánságait, és cselekedeteit.
1. Az ember érző lény (test, lélek, szellem), azaz tudja, hogy mikor jó valami, s mikor nem. Emiatt az ember tudott a jóról, hiszen minden szinten érzékelte azt az egész személyisége, hogy Ő most "jó" állapotban van. Vagyis érzékelte volna azt is, hogy ha abból kikerül a rossz állapotba.
Ki is került, el kezdett fázni, s emiatt az Úr csinált Neki külön ruhát, verítékkel kellett megtermelnie az ételt, amiért addig nem kellett semmit sem fáradoznia, Istennel gyakorta járt együtt személyesen, látható módon, s most egyszercsak elszakadt ettől a közvetlen jelenléttől fizikailag is, stb, stb...
Egyből érzékelte emiatt az egész lénye azt, hogy immár a rossz korszakában van, amit csak nagy fáradtsággal, odaszánással tud immár elviselhető szintre eljuttatni. De a korábbi tökéletes "jó" szintre a földi élete során immár soha.
2. A "test" kívánságának kérdésében tehát látni kell azt, amikor az eledel a hasnak, a testnek van teremtve, s az jó Pál szerint is, az szükséges szerinte is. Azaz a szükséges, jogos kívánságokat hálaadással kell Isten elé vinni, a gonosz kívánságoktól pedig el kell fordulni, azokból megtérni kell. Az Ige bőséggel írja le azt, hogy melyek az ember testi természetének a jó, és melyek a gonosz, rossz kívánságai, s harmadikként - melyek vannak ezek közül időelőttiséggel rossznak, időbeniséggel pedig jónak minősítve. Írtam ezekre példát bőven, szól erről bőséggel Pál is, Jézus is, és más szerzők is.
Magyarán a kívánságok függnek az embert befolyásoló szellemi valóságoktól (Isten és Sátán), valamint az időbeniségüktől, s ez alapján vagy jók, jogosak, vagy eleve rosszak, vagy a jogosak időelőttiek, emiatt rosszak, átkot, s nem áldást eredményezőek, vagy valóban időbeniek.
OKÉ. Elfogadom, hogy látod nem vetem el az egész Bibliát hazugságként.
Azért később Salamont fogom kifogásolni.
A ítélet dolgában pedig én bízok Isten irgalmasságában az ítélettel szemben.
A Salamon ugyan egyik fordításban úgy mondja, hogy A balgatag dolognak gondolása bûn; de a másikban: Bűn a balgaságnak gyalázatos tette. Én személyesn sem a balgaságot, sem a bűnökön való gondolkodást és a bűnök elképzelését nem nevezem bűnnek. Bűnnek állandóan azt a tettet nevezem, amit az aktuális mennyei vagy állami törvény éppen annak ítél.
Valójában amikor Isten megítéli a szívnek gondolatait, az nem azt jelenti, hogy elítéli és gyehennára juttat bűnös dolgok elképzeléséért. Azt jelenti, hogy egy tettnél figyelembe veszi a szándékosságot. Ezt az állami törvények is szokták tenni.
Azért kérdeztem rá, mert korábban feszegettél különböző szellemi szinteket is például az ótermészet, lélek, nem fizikai test és a szellem vonatkozásában. csak hogy jól értsem mire gondolsz.
Ha pedig az általad elmondott két szellemi valóság határozza meg a kívánságok befolyásolását, akkor egyáltalán nem a kívánságok a felelősek a bűnök elkövetésében.
Az tudás fája mint étel kérdéssel kapcsolatban csak arra akartam volna helyezni a hangsúlyt, hogy valami problémát láss abban, ha valami a gyomorba kerül, hogyan kerülne a fejbe.
A "jó" emlegetését is azért tartom megkülönböztetett fontosságúnak, amit éppen kihagyásra ítéltél, mert nem csak a gonosz tudásának a fájáról ettek, hanem a "jó és gonosz" tudásának a fájáról. Tehárt nem tudhatták előtte sem azt ami gonosz, de azt sem ami JÓ.
Az időelőttiség felvetése, továbbá az immár érthető két szellemi valóság megfogalmazása most már érthetővé teszi neked is, hogy nem a test kívánságaiban kell kárhoztatni a bűnt, ahogy Pál apostol teszi?
Hol írtam én olyat, hogy szerintem Te "az egész Bibliát megkérdőjelezed"?
???
Írtam ellenben másik két igehelyet (Mózes 10. parancsolata, Péld, 24,9. Salamontól), amiket e téma kapcsán (az ember gonosz kívánsága és a bűn kapcsolata/viszonya) már Te korábban ellenbizonyítékként vagy elvetettél (a salamoni idézetet), vagy másképp értelmeztél, mint én, és sztem az egész Biblia (a mózesi parancsolatot).
Ezek konkrét előzmények, s CSAK ezeket a konkrét előzményeket említettem fel - mást nem (kikeressem a hozzászólásszámokat?). Azaz nem azt mondtam (most sem!), hogy Te "az egész Bibliát kérdőjelezed meg"! Most sem mondtam ezt tehát, és korábban sem, azaz légyszíves ne állíts olyat sem, hogy "én gyakran csinálok" ilyesmit Veled szemben.
Sem gyakran, sem ritkán nem csinálok Veled szemben ilyet, hanem CSAK KONKRÉTAN azokat az igehelyeket említem fel, amiket Te már vagy egyértelműen elvetettél, tévedésnek mondva azokat, vagy másokat látásom szerint az Ige egészével nem egyezően értelmeztél.
CSAK KONKRÉTAN, azaz sem nem gyakran, sem nem ritkán.
OKÉ?
Ettől még persze a hsz-om tartalmára nem válaszoltál. Mert bizony látásom szerint rettegniük kell azoknak az ítéletkor, akik a szívükben törték meg "csak" a házasságot más felebarátjaik asszonyainak a gondolatbeli kefélgetésével! Bizony látásom szerint a lelkiismeretüknek jeleznie kellene ma is, hogy ezt Isten nem nézi el, s nem fogja később sem elnézni, s bűnként, házasságtörésként fogja Nekik felróni "ott és akkor"! Bizony szerintem látniuk kellene, hogy Máté nem tévedett Jézus szavainak a lejegyzésekor, hanem ideje lenne a lelkiismeretük hangját jobban meghallani!
Mit zagyválsz Te itt össze-vissza és miket "javítgatsz" Te itt szükségtelen módon az én írásomban?
1. Tán ha elolvasnád az általam idézett János 8.42-44-et (és a szintén idézett 1.Ján. 1,5-öt), akkor rájönnél, hogy magad is, hogy "...mi is az a két szellemi valóság", amiről írok nem először.
De el sem kellene olvasnod, mert a hsz-om közben én magam is leírtam.
De ezt a hozzászólásomat sem kellett volna elolvasnod, mert erről a két szellemi valóságról e topikban már ezerszer írtam, pl. éppen Jézusnak a János 8-ban elmondott szavai alapján.
Szóval Te most itt miért értetlenkedsz, miért nem találod az én mostani és korábbi szavaim között?
Jézus világosan beszél két szellemi valóság (Isten és a Sátán), két szellemi szinten létező ország, királyság, hatalmi rendszer, stb, stb. emberre, az ember megtenni kívánt cselekedeteire hatni akarásáról a János 8-ban is, és máshol is. Erről írtam, nem először, mert erről beszél Jézus itt, azaz hogy ez a két létező szellemi valóság akarja befolyásolni az emberi kívánságot, s a megtenni kívánt cselekedetet, hogy az egyik oldal kívánsága szerint tegye meg az ember a cselekedetét. Erről (az emberi kívánság és a sötétség kapcsolata) kérdeztél, erre válaszolt Neked Jézus a János 8.42-45-ben.
2. Minek javítgatsz Te engem értelem tanusítása helyett?
- Kivettél belőle - helytelenül:
Ételt és tudást együttesen kívánt meg Éva, azaz nem csak az ételt, vagy a tudást! Ne húzogass ki hát bitte az írásomból légyszíves semmit, hanem olvass alaposan, mert én e kettő megkívánásáról írtam, az Ige alapján!
a., "étel" - "...látta az asszony, hogy jó az a fa eledelre, s hogy kedves a szemnek..."
b., "tudás" - "...ÉS kívánatos az a fa a bölcsességért..."
Enni IS akart, ÉS a tudást/bölcsességet IS megszerezni! Érthető immár?
- Beletettél - helytelenül:
"amíg nem tudhatnak ("jóról és helyesről" -> ezt akarnád Te pluszba beletenni a mondatomba szükségtelenül) gonoszról és a rosszról".
Ádámék már tudtak a jóról és helyesről.PONT.
Mert a teremtett jóban és helyes életfeltételekben éltek, magával az önmagában "Jó"-val, azaz Istennel. Magyarán tudták, érzékelték minden porcikájukkal, hogy most Nekik minden jó, és minden rendben van az életükben.
Csak a gonosz és a rossz szellemi valóság létezéséről nem tudtak, de a jóról, a jó szellemi valóság, és az általa teremtett minden "jó" (merthogy a teremtés minden napja után a teremtett dolgokat Isten maga "jó"-nak minősítette, jóként nyugtázta)létezéséről már tudtak.
3. Jónapotkívánok, mondtam én mást az "idő előttiségen" kívül problémának az ember jogos kívánságaival kapcsolatban az Atyától átvett áldásoknál? NEM, nem mondtam!
Sőt, éppen arról írtam, hogy ekkor CSAK az idő előttiség a gond, s nem az ember jogos kívánsága! Írtam példának azt, hogy fel kell világosulnia a gyermeknek a szexualitás lényegiségéről - de nem idő előtt, hanem a maga idejében, amit egy hívő az Úrral, az Úrban járva könnyedén érzékel a Szent Szellem vezetése által. Kell beszélni, dolgozni, enni-inni, bármit csinálni - de nem idő előtt, hanem a maga idejében, az Úrtól indíttatva.
---------------------------------------------
Tehát a kérdésedre már leírtam a választ az előbb is Jézus példázatai alapján
(kérdésed: "az emberi kívánságok és a sötétség viszonya?",
válaszom ez volt tartalmilag az igei példák alapján: "az emberi kívánságot a két szellemi valóság (Isten és Sátán, Világosság és Sötétség, stb...) folyamatosan befolyásolni kívánja, hogy az Ő akaratuk szerinti emberi cselekedetek megtételét eredményezze.")
így a kérdésedre adott válasz tartalmi részére koncentrálj kérlek, s ezzel párhuzamosan olvasd az írásaimat és az Igét is alaposabban! Nem kötelező egyetérteni sem az én írásaimmal, sem az Igével, de legalább pontosan idézz mindkettő szövegéből, s a tartalmi mondanivalójából is, mert nem siklok át felettük. Ha ennyire felületes leszel, s valójában a saját kérdésedre adott válaszomat sem válaszolod meg viszont, akkor nem értem, hogy miért kérdeztél, ha valójában a válaszomat nem méltattad viszont válaszra? Ja értem már, azt nem tudtad, hogy "...miis az a két szellemi valóság", amiről én beszélek! Pedig leírtam az előbb is, és korábban is ezerszer, de most utoljára még, meg is vastagítva, nehogy legközelebb újra megkérdezd, hogy "...mi is az a két szellemi valóság?", amiről beszélek én is, Jézus is, meg az Ige egésze!
A biblikus tanítók - megfigyelésem szerint - hitre vezetik a megtérőt és nem tapasztalatra.
Márpedig - megfigyelésem szerint szintén - bárki egyszerűen megtalálhatja az Istent. Én olyan emberek megtérését láttam, akikre igazán nem mondanám hogy jeleskedtek az értelemmel vagy a becsületességgel, és megtapasztalták az Istent. A probléma utána jön, amikor a biblikusságot, meg a gyülekezethez csatolást fogadtatják el velük. Nem az igazságkeresés fontosságát hangsúlyozzák, hanem hétvégén meghallgattatják a gyülekezeti prédikációkat és azt gondoltatják ez elégséges az Istennel való élethez. Ugyanis azt a látszatot keltik, mintha az Istennel való kapcsolatot az értelmes prédikátor majd tolmácsolja az értelmetlen hívőnek, aki e tolmácsoláson keresztül értesül Isten szándékairól. Holott a tiszta szív elegendő Isten előtt és a belső szobában elhangzó ima. Továbbá a csatlakozás nem egy közösségi élet megkezdését indítja el, hanem egy szervezeti munkáhaz kap az új taggal egy támogatást, és ezzel az elöljáró tisztessége növelődik az emberek előtt. Ha igazi közösségi élet venné kezdetét, akkor vagy megosztánák egymás között a vagyonukat, vagy minimum egymás segítésének útjait keresnék a közösségben, kinek vannak anyagi hátrányai, kinek nincs ideje az Istennel foglalkozni, milyen terhek akadályozzák az életét, stb.
Visszatérve a gondolkodás segítheti az embert egyedül tovább a bölcsesség felé vezető úton, ha ugyanis nem érti meg az ember mit akar tőle Isten, azonnal félrevezetheti bármilyen írásmagyarázó. Az értelem fontosságáról már beszéltem, most ismét hangsúlyozom. Van ugyan a levelekben egy olyan gondolat, hogy ha valakinek nincs bölcsessége kérje Istentől és ő ad bőséggel. Csakhogy ez nem úgy megy, mint az automatánál, és bedobom a kettest és megkapom a bölcsességet. A bölcsességet át is kell venni, mégpedig az igazság keresésén keresztül.
Az alázatosságát pedig ne engedje senki kihasználni egyéb engedelmességet követelő tanítókon keresztül. Meggyőződött arról bárki is, hogy abban kell Istennek engedelmeskedni, amit a tanító mondott? Ha már engedelmeskedésre tanít egy írásmagyarázó azonnal gyanús a dolog, hiszen azt tételezi fel, hogy a hallgatónak nincs kapcsolata az Istennel, szükséges, hogy ő oktasson ki. Az ilyen magyarázótól el kell hajolni.
Tudom, kedves takarito, hogy kizártak, akarom mondani bezártak téged az igeforumon.
Ugrifülest (ott KSZA), Szombatosokat is bezárták.
Csak szabályozott, lényegtelen dolgokat mondhatnak ott az emberek nyilvánosan, tartva attól, és persze gyakran elviselve, hogy az ott garázdálkodó, fórumot játszogató opok tetszésük szerint törölgethetnek, és ide-oda rakosgathatják szólásokat, ahogy hormonháztartásuk, vagy pillanatnyi szeszélyük diktálja.
Aki odaír, magára vessen. Én elég régóta ezt mondogatom, nem is véletlen, hogy így is vagyok velük.
CSerfa
U.I.:
Az én tanúságom ellenük még keményebb.
Engem meg minden fórumukról, sőt, a csetjükről is kitiltottak. Nem panaszként mondom, hanem jelzésként.
Cifrábbat is tettek. Egy ATTee nickű emberük (a vezetők nagy haverja, programozó) egyenesen gyilkosként ítélte el testemet, szellememet meg gonosz démonnak. Jót játszott a fórummal, mintha övé lenne az egész. Így megcsinálta azt is egyszer, hogy ellenem jelentkezett be több napig az egész igefórum, mint gonosz szellem ellen (én voltam az a gonosz szellem, el is ítélt egy akkor futó topicban). EZ a csodálatos ámokfutása azért lehetett ATTeenek, csak, mert a főnök (erec) egy időre távol volt. Erec visszatértére nyom nélkül kitörölte a dolgot.
Attee egyébként valami apostolként e fórumon is felütötte egy időre a fejét, és összevissza kárhoztatta fórumtársainkat. Mikor intettem, nem kéne ezt tennie, ez helytelen, örökre elhatárolta magát tőlem. Ezután azonban egy idő múlva sutyiban az általam szkennelt recognizált, és javítgatott Csia fordítású Újszövetséget feltette valami diplomamunkájába (Igevadász) több más fordítás mellett, csak éppen a dőlt betűs részeket kiegyenesítette (nem vette figyelembe). Semmiképpen nem engedett kérésemnek, majd panaszomnak (ami szerint helytelenítettem, miért Csia tévedésének mondja a dőltbetűs (valószínűleg betoldott) részeket, miért mindig más hibázik, miért más mulasztásának mondja a sajátját.) Meg ne tudd, mit kaptam panaszomért, kitiltás, barátom kitiltása, fogalmazgatások, majd a fenti őrült ámokfutás. Az Igevadászról levette Csiát, noha nem kértem, de ha levette, hát nem is engedem vissza, míg úgy ki nem javítja, ahogy elvárom (a dőlt dőlt legyen), és nem Csiára keni a hibákat, hanem vállalja.
Erec meg veszteségnek könyvelte el, hogy már nincs a fórumján (azaz az Igevadászon) a Csia újszöv., mintha az én hibám lenne. Így én tök értéktelen, sőt, annál is megvetettebb lettem számára, nyugodt természetességgel önkényeskedik, ítél, gyakorol rajtam azóta is, tetszése szerint bannolt (tiltogatott), amikor csak akarta, noha semmi szabálytalant nem tettem.
Köszönet eddigi hozzászólásaidért. Ha azonban látod értelmét mindig nyitott a fórumom.
Engem például folyamatosan kizárnak biblikus fórumokról, most éppen az igefórum.com apológia-társalgó karanténjében csücsülök.
Ha azonban nem látszik, azért a félreértések elkerülése végett nem Isten ellenségének vértezem fel magam, hanem a biblia értelmének feltárására törekszem.
Mondd, ha nincs, nem is lehet köztünk párbeszéd, akkor hogyan felelhetnék? Minek? Mire lenne jó? Neked nem használ, az igazságnak nem használ (szerintem van abszolút igazság, és te ellensége vagy). Nekem sem használ.
Te egy rendes embernek tűnsz, ha nem hitbeli dolgokról lenne eszmecsere, szívesen beszélgetnék veled, különösen, ha belátnál olykor ezt-azt.
De mivel hitbeliekről van szó, egész más a helyzet. Úgy vélem, elmentem addig, amíg lehet, van, akit nálad jobban szeretek, nkább Neki engedek. Meg is mondom, hogy gondolom ezt:
Azt vélem, te nem az igazságot keresed, hanem ki akarod kupálni magad, felvértezni az olyan emberek érvei ellen, mint én vagyok. Ehhez meg nem vagyok asszisztens. Pontosan ellenkezne szándékaimmal, dehogy akarok egy fejlett, képzett, tapasztalt ellenséget Istennek (az én Istenemnek persze).
Remélem, ezt megérted.
Becsüllek szelídségedért, állhatatosságodért, elégedj meg ennyivel.
De mi egymással szemben állunk, és ezért kereken megmondom, ha valami veszélyeset (túl jót-jónak tűnőt) szólsz, tán én is megszólalok, hogy nem is úgy van a dolog (ha a Biblia igaz, persze), hogy ne érvényesüljön, amit te akarsz. Nem becstelenül teszem ezt, és nem rosszindulatból, éppen nem.
Vizsgáljunk meg egy dolgot.. Ugyanis amikor az ember Istentől elszakadt állapotban ven, akkor NEM tanítókra, segítőkre és írásmagyarázókra van szükség, hanem közvetlen kapcsolat megtalálására az Istennel. Éppen az a probléma, hogy az írásmagyarázók, mivel nem találták meg a közvetlen kapcsolatot az Istennel, megmaradtak a mennyek országának a kapujában, ezért nem tudják átadni sem a módszert, másokat sem tudnak beengedni a mennyek országának a kapuján, egyet tudnak javasolni, hogy olvassák a Bibliát a megtérők és higgyék el minden szavát. Ez azonban nem vezet eredményre, mert a Bibliában sajnos akadályok is vannak, Pál apostol jóvoltából. Az első megtérők, megtapasztalva Isten bocsánatát, hinni kezdenek, de ez minden. Képtelenek a tovább jutásra Isten lelkének erejével való betöltésre, mert elpárolog az egész, miután az igazság ismerete nélkül a tévhitek foglyai lesznek vagy maradnak. Igehirdetőkké válnak és másokkal is elfogadtatni akarják ezt a kapuban ácsorgást.
A tanítvány azonban nem igehirdető. Igehirdető az az Isten akaratát igazán nem ismerő biblikus tan terjesztő, aki csak annyit tud, hogy az engesztelő áldozattal eltörölte Isten az ember vétkét, és mindenki fogadja el. Ez az úgynevezett igehirdetés. A tanítványnak azonban nem ember a mestere, hanem maga az Isten. Mindenki, aki a biblikusságban van elmerülve nem képes az Isten vezetésére igazán ráállni. Mert az Isten Lelkének vezetése élő és erős. A biblikus még mielőtt sikerülne a közvetlen kapcsolatot kiépíteni, nézetekkel rakja tele a fejét. Ezeket a nézeteket nem tapasztalat által fogadja el, hanem hit által, amikor pedig Isten Lelkének a tapasztalat általi megismerésére nyílna mód, akadályozni fogja a felismerésben.
Hiába hallanák Jézus juhai az ő szavát, amikor bedugaszolják a juhok fülét és olvasnivalóval próbálják meg vezettetni őket.
Ha a jó és gonosz tudása valóban megítélendő dolog, akkor értelem az, ami fel tudná ismerni annak a folyamatnak a gondolkodást korlátozó hatását, ahogyan a jó és gonosz tudása működik. Az értelem az, aminek felébresztését Jézus hirdette. Értelem az, amikor a tanítványoknak megnyitotta az elméjüket, hogy értsék az írásokat. Az értelemről beszélek én is, hogy az ember megértse ami a Bibliában van, ne pedig hit által megértés nélkül fogdjon el olyan állításokat, amelyek esetleg pont az Istennel való kapcsolatban akadályozná. Maga a hit mindaddig holt, amíg az értelem meg nem érti és a tapasztalatok igazolni nem tudják.
A megtérést pedig természetesen lehetne tudni a Tóra nélkül is, hogy miből kell megtérni. Sőt érzékenyebb műszerünk van erre, mint a Tóra. Ez pedig a szívünk. Ami nem volt szeretetből, abból mindből lehet megtérni. Nem kell annak felismeréséhez először kívülről bevágni a Tórát. Figyeljük meg, hogy az összes megtérő még mielőtt a Tórát megismerné, tudja, hogy miből kell megtérni. A Tórát csak megtérés után, a gyülekezeti alkalmakon tanítják meg neki, és fogadtatják el vele, teljesen feleslegesen, mert ugysem fog sem lopni, sem gyilkolni az ember a megtérése után. Hiábavalóságokra oktatják, és el fog fáradni a hívő, hiába van tapasztalata Istenről. Ezek a hiábavaló tanítók, csak erőtelenné teszik a keresztényt, és balgatagon hagyják az igazság ismeretében.
Jézus azonban az igazság tanítója volt. A tanítvány is, aki Istentől tanított, az igazság ismeretére kell hogy eljusson. De azt bizony neki kell keresnie, nem helyette az írástudók megfogalmazzák, és elhitetik vele, hogy mit kell gondolni az igazságról. Jártassá kell válni az igazság felismerésében, és ez nem megy akkor, ha mindig tanítók felismert igazságait fogadjuk el, hit által.
Még egy a Tórával kapcsolatban. Keresztény állítás hogy van egy erkölcsi törvény megfogalmazva benne. De nem szabad attól a megszabott büntetéstől elválasztani, amiről meg én beszélek. A kettő szorosan összefüggött az Izraellel kötött szövetség idején. Most azonban nagyobb igazságaink vannak, mit amik a Tórában valaha is le voltak fektetve. Az Isten bölcsessége nem merül ki egy holt rendszer szabályainak követtetésében. Isten bölcsessége meglátszik a valódi életben, amit mi emberek igzságtalanságainkkal és gonoszságainkkal bizony erősen korlátozunk. És ez a valódi élet, amiben az igazi boldogság meg tudna születni, ha nem a korlátozásait építgetnénk hiábavalóságokban való hit által.
Reménytelen a párbeszéd közöttünk, reménytelen a te (vagy az én) helyzeted is, ezt írtam neked. Nem is lesz köztünk párbeszéd, ezt is írtam (nem ilyen szavakkal).
Én egyetlen egy szembeszökő (és nem tagadodm, nekem kényelmes) dologban mutattam meg tipikus hibáid egyikét. Hogy más lássa, mert ...
Na és azon meg persze csodálkoztam, hogy – tán a nagy meleg hatására bágyadtabb lehettél – nem is tagadtad teljesen a hibádat, habár hajladoznál, és persze egyből a magad dicsőségére fordítanád, egyből valamiféle tant, megszívlelendő megállapítást fejlesztenél ki belőle. Mert az, ugye, elmaradhatatlan ;-)
Szóval késő már, reménytelen, járd csak tovább utadat!
Amikor Jézus a Ne ölj parancsnál kijelenti, hogy a gyilkos ítéletre kerül, gondolod a "megfogta őt a gyehenna" kevesebb lenne mint az ítéletre kerülés, vagy súlyosabb?
És szerinted hogyan fog meg valakit a tüzes gyehenna?
És szerinted ha egy gyilkost megfogott a sötét börtön az enyhébb vagy súlyosabb, mint ha valakit megfogott a tüzes gyehenna?
A Bibliában nem keresem az ellentmondásokat, hanem rávilágítok.
Bár nem feltétlen a pontatlanságok és látható eltérések okoznak fő gondot, hanem a tartalmi ellentmondások, amik leleplezése nélkül a hivők megmaradnak ellenőrizetlen hitvallásaikban a helyett, hogy az igazságot elkezdenék keresni. Reménykednek különböző hamis ígéretekben, amik ellenőrzése lehetetlen és hitvallásaikhoz ezek reményében ragaszkodnak az helyett, hogy az igazságot keresnék.
Senki nem vetette az ilyen embert a Gyehennára. Ott az idézet, olvasd :DDDDD
Ott az van, megfogta már a tüzes Gyehenna, vagy az, méltó rá. De oly sokan méltók rá, és mégis, reménykednek a kegyelemben. Értsd, szó sincs arról, hogy bárki a Gyehennára vetette volna azt, aki bolondnak mondja a panaszost. Mondd, ezt te honnan a csudából veszed? Mert a Bibliából aztán nem!
Igaz, ehhez hozzáteszem, a panaszos, ha panasza megmarad, idővel tán a gyehennára jutását segítheti az ilyen embernek (Istené a bosszúállás, Ő megfizet), nem véletlenül tanította Jézus, amit tanított. De, hogy Jézus vetette oda? Nem!
Ilyenek ezek a te hibáid, nem érted, rosszul érted, és saját rossz magyarázatodról bizonygatod, hogy rossz. Pedig te hibázol.
Ámde gondolom, mindenki érti azt, hogy megfogta már a gyehenna azt, aki haragot tart, akinek keserűség van a szívében. Bizony, akinek ez meg is marad, annak annyi. Számos bibliaidézettel lehet ezt alátámasztani.
Takarito, köztünk meg azt teszi gyümölcstelenné a párbeszédet, te ellentmondásokat keresel, és ebből tanokat, tanácsokat gyártasz.
Én meg nem keresem a magam dicsőségét (tanokat, tanácsokat sem), hanem összhangot találok, éspedig óriási, akkora összhangot, mit még egyetlen egy ember által alkotott műben sem. És ebben gyönyörködöm, és megélem, nem csak értem, hogy Isten a szeretet, és mily szépen, mily rendben alkotta, és rendelte a dolgokat. És Őt dicsőítem ezért is.
Ebben az összhangban testvéreim (akiket ismerek) is gyönyörködnek, abban a közösségben, ahova tartozom. És olykor azok is, akikkel vagyok, vagy akik velem vannak.
Te meg az ellentmondásokban gyönyörködsz, és magadat dicsőíted.
És oly messze mentél utadon, oly messze jutottál (sok tanításod van, és már tanítványod is), hogy szerintem innen nincs visszaút. De érdeklődéssel figyellek évekig, ha élünk, és addig nem jön vissza az Úr.
Valóban utal az "azért" és a "ha tehát" egy előző mondatra való összefüggésre. Csak a tartalmi kapcsolat hiányzik. Még a Csia fordításból sem derül ki egyértelműen az a magyarázat, ahogy elmondtad, de kivehető belőle.
Maradjunk azonban az általad értelmezett és szerintem is jobb verziót tartalmazó értelmezésnél.
Akkor sem indokolt a gyehenna tüzére juttatni inkább egy embergyilkosnál azt, aki legyint az atyjafia haragjára, és semmibe veszi a panaszát vagy a haragját.
