Nézd... én nem vallási, hanem logikai oldalról közelítem meg a problémát.
Ennek ellenére a válaszod tulajdonképpen tökéletesnek tartom.
Én is erre a következtetésre jutottam... logikailag ezt az egyetlen lehetőséget látom, hogy szabad akaratunk Mindenható létezése melett csakis akkor lehet, ha nem annak teremtményei, hanem részei vagyunk.
Ha a Mindenható termtményei lennénk, akkor az valóban valami különálló lenne. A teremtmény nem lehet azonos a termtőjével.
Nos a helyzet az, h Ronsdorf érvei állnak közelebb hozzám, mert ő korrekten érvel (kivéve a sértegetéseket, bár ez vica verza).
Az, hogy valaki valamit igazoljon magának, amit én már igazoltam, ahhoz hogy igazoltnak lásson ő is, ez nagyon gyenge "érv" (és nem is érv) saját igazolásom bizonyításaként!
Ez kb olyan mint az a matematikai dillemma, ami már több évtizede mozgatja a matematikusok fantáziáját, de senki sem tudja megoldani és bizonyítani. Ekkor én kiállok a nyílvánosság elé, és azt mondom, hogy én megoldottam a problémát, sőt bizonyítottam is! És mikor mások arra kérnek, hogy na akkor igazoljam és bizonyítsam, akkor én azt felelném, hogy minden matematikus évtizedek óta ismerik a dilemmát, tanulmányozzák azt, oldják meg és bizonyítsák maguknak.
Szerinted ez érv, igazolás? Mindenki nevetségesnek tartaná ezt az "érvelést"!
Én például tudok repülni, tudom bizonyítani, de senkinek nem mutatom meg!
Sőt mi több én vagyok a Mindenható, és ezt is tudom igazolni! De nem akarom. :)
"Ha ismeri is az összes lehetséges változatot, de nem tudja ezek közül melyik fog megvalósulni, oda a mindenhatóság."
Lássuk, meg tudom e világitani...
Ha a felvetésed abbol indul ki, hogy Istennek nem áll modjában a választás, ezért nem mindenható, akkor ez bizony tévedés. Először is azért, mert aki választ, az maga is Isten, vagyis Isten része. Mivel Isten mindennek összesége, képtelenség, hogy bármi is történjék ugy, hogy ő maga ne vegyen részt benne - hiszen ő minden, a történet és a történés. Az Alfa és az Omega. Mivel ő minden, azért a mindenhatóság ez esetben akár zsó szerint is érthető: a minden mindenre hat, tehát mindenható.
De felvetésed inkább abbol a gondolatbol táplálkozik, miszerint az ember és Isten különálló valami. Igy ezen elmélkedés szerint Isten ugyan ismerheti az összes döntés összes kimenetelét - lásd számitógépes játék hasonlat - de képtelen beleszolni a tőle független ember döntéseibe, hogy mit választ.
Ám abban még a vallások szent iratai is egyetértenek, hogy Isten képes befolyásolni az ember tudatát. Képes összezavarni értelmüket, beszédüket, vagy akár megvilágositanai. Nos, ha ezekre képes Isten, akkor bizonyára képes lenne a játék meghatározására is, hiszen semmi más dolga nem lenne, mint az ember döntéseit befolyásolnia...S ha nem teszi, vajon mi az oka ? Nem ez a mindenhatóság megnyilvánulása: arra hat, hogy ne tudja meg a következő pillanatnyi döntésed irányát. A következményeit mind ismeri. De hogy melyik uton indulsz el? Rajtad áll.
Mi ebben az okosság? Pontosan a változatosság izgalma ! A legjobb film is unalmas, ha századszor nézed ujra. A legjobb játék is elvesziti a varázsát, ha már minden formát kiprobáltál. De annak az izgalma soha nem szünik meg, amikor végtelen számú változatban élheted meg önnön gyönyörüségedet...
Isten minden , ami valaha volt, van és lesz. Minden, amit ismersz és minden amit nem. Semmi nincs ami Isten ne volna - még a semmi is - szó szerint - maga Isten.
"Az összes változat ismeret azt jelent, hogy ismeri az általad egyetlennek hitt megvalosuló változatot - az összes szó ugyanis mindent, igy ezt is tartalmazza."
Jólvan no... rosszul fogalmaztam. :-)
Ha ismeri is az összes lehetséges változatot, de nem tudja ezek közül melyik fog megvalósulni, oda a mindenhatóság.
"Az nagyon gyenge játék lenne... inkább csak a színtér, a szabályokkal."
Ez tökéletes leirása az emberi világnak. Isten azonban végtelen számú dimenziot foglal magában, ennek egy darabja ( egy disc ) az emberi világ.
"
Az összes változat ismerete azt jelenti, hogy nem ismeri az egyetlen, megvalósuló változatot... akkor pedig nem mindenható."
Az összes változat ismeret azt jelent, hogy ismeri az általad egyetlennek hitt megvalosuló változatot - az összes szó ugyanis mindent, igy ezt is tartalmazza.
"tehát ha van szabad akarat, az bizonyítja, hogy nem isten teremtett mindent. ő azt nem teremthette."
Van más alternativa. Mindent isten teremt, de Isten minden összesége. A részek azon állapotai, amit mi embereknek ismerünk, szintén Isten részei, azaz istenek maguk is. Csak nincsenek tudatában. Vagyis minden dolog teremtés : az embert isten, a történések az ember a nem tudatos isten teremti. Isten szabad akarattal látta el önmaga kisebb részeit, azaz felruházta őket teremtő erővel. Isten tehát nem határozza meg, hogy részei milyen formát termtenek, mert minden egy egységen belül zajlik. Bármi, amit teremtesz, isten valóságának a része - a különbség közte és közted, A TUDAT SZINTJE...
iG YIGAZ AZ HOGY : MINDENT iSTEN TERMTETT/ NEM MINDENT ISTEN TEREMTETT
téged a közékorból szalasztottak, ahol ilyen elvek esetleg elmehettek, hogy nem mindenki filozofálhat mindenről? vagy ezt a szokást a zártosztályról hoztad, ahol a bonyolultabb kérések cenzurázva voltak? esetleg a KGB-ben neveltek kis bunkócskéval, hogy ilyen berögződéseid vannak?
most komolyan gondolod, hogy nem mindenki filozofálhat bármiről?
"Pedig eleg sulyos, foleg, hogy a hitedrol vartyogsz ami igazolatlan.
Szigoruan a te szempontjaidat vettem figyelembe.)))))"
izé, a három neuronodba nem jutottak el az érvek, és emiatt hitről, és igazolatlanságról beszélsz. ehhez előbb talán meg kellene érteni az érveket, és mondani kéne rájuk valamit. ami neked magas, így hát marad az effajta hazudozás.
"Miert ne allithatnad, ha arra akarod biztatni, hogy talalja meg az o eleteben az igazolast?"
ezt akkor csinálhatod, ha neked van igazolásod. és pontosan addig csinálhatod, amíg felszólít, hogy igazold. amivel közli veled, hogy nem akarja megtalálni.nem etikus dolog másokat kényzseríteni ilyen dolgokra.
"Az o sajat kulonbejaratu igazolasat, amit mas nem igazolhat helyette."
de. az igazolás olyan, hogy megteheti bárki. ha nem teheti meg bérki, akkor nem igazolás.
"Olvasd a Bibliat! Az egy osszegyujtott beszamolo Istenrol."
igen, de nem eléggé megbízható. és nem is nagyon van benne olyan, ami tényle igazolná istent. azok az élmények isten nélkül tök jól magyarázhatóak.
" Mivel igy van nem szabad szo szerint venni hanem a szavak tartalmara kell tekintened es sem nem logikazni sem nem kapaszkodni a betukbe!"
az igazoláshoz logikázni kell.
"Csakis ugy, hogy megprobalod a sajat eletedben alkalmazni es ugy megerinteni a jelentestartalmat."
mint már mondtam, ebből semmi jó nem sült ki. igazolás meg nemis sülhetett volna ki. az sülhetett volna ki, hogy nekem bejön, vagy nekem nem jön be. másnak is bejön, vagy nem jön be. ez nem igazolás, ez a szubjektiuvitást igazolja. az etika megint egy szubjektív rész. semmi köze az objektív kérédsekhez.
"Ha egy orom er teged akkor azt masoknak allitva elmeselve tovabbadhatod nekik."
persze a Hahota is ilyen, még sem igaz.
"De nem azzal, hogy hulye igazolasokba kezdesz hanem azzal, hogy megerzik az oromodet."
az öröm, és egy állítás igazsága, az tök más. ezt már mondtam neked, nem ment bele a 3 neuronodba?
"Szo nincs tehat arrol, hogy el kene hallgatatnod az ertelmedet. "
pedig ahhoz el kell, hogy igazolás nélkül elfogadjak valamit. ez egy tök értelmes dolog. ha igazolás nélkül fogadnánk el dolgokat, akkor az összevisszaságba vezet.
az a baj, hogy ez nem isten. ez csupán egy programozó. és ezt nem nevezik mindenhatóságnak.
a programozónak pedig ahhoz, hogy legyen a játlékban egy valódi döntés, vagy egy tőle független játékost kell beállítania, vagy egy tőle független véletlenszám generátort.
olyat ugyanis nem lehet programozni, hogy: "ha rám hallgatsz, azt csinálsz, amit akarsz". ehhez kell egy független véletlenszám generátor, amit akkor nem isten teremtett.
tehát ha van szabad akarat, az bizonyítja, hogy nem isten teremtett mindent. ő azt nem teremthette.
Tudom, ezt nehéz befogadni, tehát ime egy hasonlat:
A számitogépes játék disc.-jén a játék összes lehetősege megvan. Te, aki játszol, viszont eldöntheted, mikor lősz, előzől, pontot gyüjtesz, stb. Ha game over, ismét játhatsz. Akár ugyanazon a pályán is...
A lemez ismeri az összes variációt, de nem szól bele, hogy melyik pályát választod, vagy éppen miként játszol. A lényeg, hogy élvezd a játékot...:))
Isten több mint a disc, tehát elképzelheted, hogy ismeri az összes variációt...ráadásul ő is élvezi a Te valamennyi játékodat...
"HA NEM TUIDSZ MÉSNAK IGAZOLNI VALAMIT? AKKOR NE ÁLLÍTSD AZT MÁŐSNAK NYILVÁNOSAN!"
ezt írtam kisbugyuta, és jegyezd meg jól, hogy mit írtam.
1) az, hogy te otthon bevallod a pedofil szpomszédodnak, hogy szerelmes vagy bele, nem tartozik ide, mert NEM NYILVÁNOS
2) ha pedig valaki nyilvánosan állít valamit, akkor nem azt mondtam, hogy mindig igazolja, hanem azt, hogy TUDJA IGAZOLNI. tehát nem kell mindig mindenkinek mindent igazolni, hanem tudnia kell igazolni, HA KÉRIK.
érted pici agyhalott vífejű elmegyenge Mancuskám?
mi a fasznak vagy te ennyire hülye és értetlen, hogy nem bírsz egy mondatot úgy elolvasni, hogy két dolgot ne hibázzál el benne?
ez akkora nagy dolog kis balfaszkám? olyan nehéz?
neked az eszed nem néha, hanem mindig vakáción van, az itt a gond kis bumburnyák.
Azert faszsag mert az eletben amikor allitunk valamit a masiknak akkor nem az igazoltsagaval foglakozunk. "
bazdmeg te faszkalap. még mindig nem fogtad fel, hogy csak nyilvános állításról beszéltem? és arról, hogy ha kérik, akkor igazolni kell? és főleg, ha valaki állítja, hogy tudja igazolni, akkor kell?
"Mert az emberi elet ezernyi illogikus mozanata nelkul nem letezne emberi elet.
Ezt illene szerintem figyelmebe venni, ha mar minden embernek ketto darab agyfeltekeje van!"
1) a logika és az egyféleték nincsenek kapcsolatban egymással olyan felszínes bugyuta az ismereteid halmaza, hogy hihetetlen. hallasz valami IGAZOLATLAN baromságot a tévében, és beveszed. ha ez nem jó demonstráció arra a normára, amit mondtam, akkor mi?
2) az én életemnek egy darab illogikus mozzanata sincsen, amit ne korrigálnék, amint felismerem.
" ronsdorfi faszsag " - Dehogy faszság, csak egyszerű kívánság.
1"NE ÁLLÍTSD AZT MÁSNAK NYILVÁNOSAN" - ez dekódolásomban: "örülnék neki ha nem állítanál ilyet nyilvánosan". No és miért ne óhajthatna ilyet? Örülni jó.
"Isten csinalta a neutrinot es nem Istent a neutrino.
Ha forditva lenne akkor a neutrinot kene atelned es Istent igazolnod a tudomany modszereivel!"
ez ugye komplett illogikusság parodisztikájánk szántad? ez olyan sületlenség, hogy még azt se tudom megmondani, hogy miféle érvelés elbaszott esete. semmi logika nincs benne.
példa:
az ókori görög civilizáció csináltak-e gőzgépet? lehet az ókori görög civilizáció igazolását, és az ókorban létező gőzgép igazolását is kérni.
miért jársz ide minden nap fél órára megrázni a sületlenségfát?
Vagy ismersz annyira, és a világot is, hogy ki tudod következtetni minden jövőbeli pillanatom, és ezzel lőttek a szabad akaratnak... Vagy át kell értelmezni az idő fogalmát oly módon, ami ellentmond tapasztalatainknak és valószínűleg számtalan paradoxonnal szembesülnénk értelmezésekor.
a felhíváés következtetésről szólt. te meg arra jutottál, hogy hát tulasjdonképpen nem volt ott következtetés. szóval nem sikerült a felhívást felfognod, és tévesen adtad be a leírást.
1) én úgy értettem, hogy ha én látom a jövőmet, akkor van-e szabad akarat. ez teljesen önellentmondás, mert ha magam látom, akkor nincs szó döntési lehetőségről.
2) ha más látja a jövőmet, akkor az determinizmust implikál. ez a "szabad akarat" kompatibilista felfogásával nem mond ellent, de ellent mond a nem kompatibilista felfogással
3) az ecceri ember a szabad akarat nem kompatibilista felfogását szokta képviselni, azaz neki az a szabad akarat, hogy nincs determinálva a döntés, és ez ellent mond azzal, hogy bárki is tudhassa a jövőt
