Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Jajj, ne csináld már! Mit mond erről a refi teológia, meg hol? Valami ellenkezőt azzal a Jézus nevű ember szavaival (Máté 22. vége), vagy azzal egyezőt? Tán tagadja ennek a Jézus nevű embernek a 110-es Zsoltárhoz kapcsolt szavait a refis teológijja?
Mitet mond, és milyen refis forrás mondja a 110. Zsoltárról, meg a Máté 22-ről, írd már le bitte szó szerint! Ne csak így bemondásra, jó?
Mondom ezt én Neked, szintén több évtizedes tapasztalattal...
Olvasd végig rendesen azt a zsoltárt, s tán rájössz tenmagad is, hogy ki is az az Úr örökké Melkhiseek rendje szerint! Köze nincsen ahhoz az aktuális izraeli kirrálynak, köze sincsen nekik ahhoz!
Jézusnak igen, földi kirrályoknak nem (Zsid. 5,6., 6,20, stb...).
Komoly ez hát, csak Te vagy még mindig komolytalan. 1968 óta...
Mivel ez a vers egy koronázási ének, a király beiktatásának alkalmával énekelte a pap és a nép....., azért már ne asszociáljunk mindent Jézusra....!
Pap, nép énekli. " monda az Úr az én uramnak " /a királynak, Dávidnak e, avagy más királynak ki tudja...?/...., tehát mondta az Úr Isten izrael királyának, mint az ország urának.....
A korábbi 4 pontba foglalt másik vitánk a 840-es hsz-omnál akadt meg. Ekkoriban Te nem nagyon írtál a fórumra, emiatt emlékeztetlek erre is, hátha elkerülte a figyelmedet!
A 11 pontba foglalt vitánkat felelevenítem, mert két részre szakadt. Az 1-7-ben én vagyok az adósod, a 8-11-ben pedig Te Nekem a 832 megválaszolásával.
Folytatom tehát az 1-7-tel, s így teljes lesz részemről az egész megválaszolása:
1. Nem látod azt, hogy Jézus az édenbeli kezdetekről beszél a Máté 19-ben. Az Istennel nap mint nap együtt járó embernek ugyanis nem törvényszerű az, hogy Isten társasága mellé még emberi társaságot is együtt járó (háza)társként megkívánjon, igényeljen. Mert az Isten jelenlétében lakozás a lényeg, s emiatt meg fog szűnni a nemek jelentősége a mennyben az emberek számára is, s az emberi testvérekkel a fontosabb, egyetemes kapcsolat marad fenn - a szellemi szinten létező testvéri kapcsolat. Erre utalt Jézus a Máté 19,11-ben, olyan emberekre, akik már a mennyi életforma alapján fognak a földön is élni - ahogyan Ő élt élete során.
Vagyis nem szükségszerű az Istennel járó embernek házasságban élnie, aki ezt akarja, az ezt vegye be, aki meg van házasság nélkül, az pedig azt. Ádám meglehetett volna házasság nélkül, de Ő benne feljött ez a kívánság. Más embereknél pedig nem jött fel, mert Istennel jártak elsődlegesen (pl. Pál, vagy Jézus maga).
Mózes tehát írt mindkettőről, írt Ádámnak arról az állapotáról, amikor csak Istennel járt nap mint nap, s írt arról, ahogyan meglátta a szívében Isten azt a kívánságot, amit Éva teremtésével tudott kipótolni. De Mózes mindkettőt leírta, s ezzel jelezte azt, hogy Isten első akarata csak egy ember teremtésére vonatkozott, olyanéra, aki Vele jár együtt. Jézus ezt az eredeti akaratot mondta a mennyben megvalósulónak azzal, hogy jelezte azt, hogy ez az eredeti akarat fog megvalósulni a nemek lényegiségének megszűnésével, s a fizikai házastársi kapcsolat megszűnésével, hiszen nem az lesz majd az ember fennmaradásának az alapja, hanem Isten megtartó jelenléte.
Tehát Mózes és Jézus szavai összhangban vannak, csak meg kell érteni Isten eredeti szándékát, s azt, hogy az miképpen fog megvalósulni a mennyben.
2. Tehát Jézus az ószövetségi írásokat nem eltörölni jött, hanem azokat egyrészt a helyére rakni, azok igazságtartalmát így "betölteni" (Máté 5,17.), s ezen felül Isten eredeti, tökéletes akarata szerint az utat kijelölni az embereknek a Szent Szellem közvetlen vezetése által. Bőséges tehát a kapcsolat a bűnesetig eltelt idő és Jézus tanításai között. Mert a bűnesetig Isten tökéletes, eredeti akarata valósult meg az ember életében, s Istennek megmaradt ez az akarata az ember számára, amihez Jézus keresztváltsága és a megnyert Szent Szellemnek a kenete, vezetése, ereje által eljuthat az ember ismét.
3. Tán, ha kicsit jobban elolvasnád azt a 2. Péter 1,19-21-et!
Az ószövetségi írások prófétai beszédeiről szól Péter, s azt mondja róluk, hogy "azokban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból, mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó, hanem a Szent Szellemtől indíttatva szóltak az Isten szent emberei."
Magyarán azt mondja, hogy minden prófétai szó a Szent Szellemtől van. Akár beteljesült már, akár nem teljesült még be. Sőt, ezekről a prófétákról beszél úgy is, hogy "szent emberek", akiknek a szentségük (azaz nem csupán a prófétai mivoltuk miatt!) miatt volt a szavuk a Szent Szellem szava. Azaz légyszíves ne korlátozd ezeknek az embereknek a szavait csupán a közvetlen prófétálásra, hanem vedd észre, hogy a szentség a fontos bennük, azaz a szellemi minőségük, azaz a Szennek minősített Szellemből való szólásuk! Emiatt a szentségük miatt volt mindenlejegyzett szavuk szent forrásból való, s nem a prófétaságuk miatt. Emiatt az összes ószövetségi prófétai könyv a Szent Szellemtől való az első szavától az utolsóig, akár távlati prófétai kijelentés, akár csak egy sima tényleírás, vagy egyéb közlés.
Mert a prófétaság az nem elegendő bizonyíték, hiszen hamis próféták is voltak dögivel korábban! Erről ír Péter a következő versben (2,1.), tán jobb lenne hát összefüggéseiben olvasni ezt!
Az pedig, hogy ki mennyire érti, értette egykor, s mostanság ezeket - azt majd az Idő Ura eldönti. Mondhatod Te azt, hogy mi "hágyések", vagy "pálisták/bibliások" nem az "igazságot olvassuk ki ezekből", de ez csupán a Te (le)minősítésed marad. Ami pedig ölég kevés, pláne az eddig Tőled hallottak, olvasottak fényében!
Ne siess hát a (le)minősítéssel, mert vissza fog ez ütni! Emlékezz vissza, miféle játékszabályokat felvonultatva akartál volna Velem nemrég hadakozni a Máriás topikban igei látásokkal kapcsolatban! Most pedig lám, itt van egy újabb alaptalan minősítésed! Mert ezt a minősítést nem emberek, hanem majd az Idő Ura teszi nyilvánvalóvá.
4. Mosolyogni való, mennyire nem akarod egyszerű tévedéseidet sem elismerni, hibának.
Itt ugyanis leírtam, hogy Péter nem csak a "Jézus tanítása szerint járást" említi szükséges útmutatónak" - merthogy Te ezt állítottad korábban hamisan!!! -, hanem a "szent próféták, az apostolok, az egyéb írások és Pál leveleit" (2.Péter 3,2.15-16.) Jézus tanításával együttesen!
Itt van tehát egy sima, ténybeli tévedésed, de Te annak elismerése helyett, inkább elkezded emlegetni, hogy Te mennyire szereted a felebarátaidat.
Hát akkor, légyszíves ne hagyd el a jogosan megkapott intés után a bocsánatkérést a felebarátodtól, most épp Tőlem, mert ha nem így teszel, akkor csak beszélsz a szeretetről, de nem gyakorlod, nem tanusítod azt! Mert az Igazság tesz szabaddá, s a szeretet és az Igazság egy. Mondd ki tehát az igazságot, s az tanúskodni fog a szereteted valósiságáról!
Mert az az igazság, hogy itt simán tévedtél Péter ajánlásának a felsorolását illetően. Simán, egyszerűen tévedtél, s én erre rámutattam. Itt tartunk, ezt kellene elismerned - szeretetből. Már ha beszélsz róla.
5. Nem csoda, hogy nem érted azt, hogy milyen az, amikor a Szent Szellem ad természetfeletti megismerést és bölcsességet az embernek, s milyen az, amikor csupán emberektől taníttatva, gamálieli lábaknál tanul az ember, s nem Isten lábánál.
Pál tanult mind emberektől, s mind a Szent Szellemtől. E kettőből szólt, s erről a folyamatról ír a Galata levél elején. De ugyanerről ír az Ige Péterrel és Jánossal kapcsolatban az Apcsel. 4,13-ban, akik korábban csak Jézus mester lábainál tanultak 3 évig (azaz külön írástudó iskolában nem), s a Szent Szellemtől az írások megismerésére (Luk. 24,45.), s pünkösd után annak teljességében minden egyébre (Luk. 12,11.).
Pálban, Péterben és Jánosban az volt tehát a közös, hogy az emberektől való tanítás után a megtérésüktől és a Szent Szellemmel való betöltekezésüktől fogva már nem test és lélek (azaz emberi elme, értelem) tanította Őket, hanem elsődlegesen Istennek a Szelleme, a Szent Szellem. Erről ír János az első levelében Pállal összhangban (1. Ján. 1,20.27.).
Mint mondtam, ezt Te valszeg nehezen érted meg, mert nem tapasztaltad meg eddig azt, amit én. Mindesetre leírom, hátha mögérted!
6. Mondtam korábban, szólj, ha valamit nem értesz az Igében, akár a Jelenések könyvében is, segítek a legjobb tudásom szerint, ahogyan itt írtam Neked korábban, hogy vedd észre bitte a határvonalat a Jelenések könyve első 3 fejezete és az utána lébők között. Merthogy nem vetted észre...
Feleslegesen pedig ne idézgess az Igéből, mert magyarázat nélkül csak lógnak a levegőben, s nem odavalóak, hanem, csak a hasadra ütés következményei.
7. Mint írtam, a Zsolt. 68,19. van szinte szó szerint leírva Páltól az Efézus 4,8-ban.
Semmi szükség tehát a targumra, sem itt, sem máshol.PONT.
Néha írok ide, ebbéli reményben. Majd meglátjuk, mi lesz belőle. Kell még néhány egyértelmű tévedésre rámutatni, hogy beláthassa Takarító, hogy a fogalmai nem egyeznek a bibliában találhatókkal. Aztán majd szabadon dönthet, hogy marad-e a sajátjainál, vagy a bibliában leírtakat többre tartja azoknál?
Nehogy azt hidd, hogy Ő csak parancsokat osztogat. Ha azt hiszed, Jézusról egy torz kép alakult ki benned. Ő a szeretet. Ő szeret bennünket, és kapcsolatba akar kerülni velünk.
Ma reggel például vezetést adott nekem valamiben.
A tegnapi nap fantasztikus volt: táplált az Ő Igéjével, tanításokon, beszélgetéseken keresztül bátorított és erősített. Még jobban fellobbant az Ő tüze bennem.
Sajnos, aki nem él az "Igében", azaz nem mindennapi tápláléka az Ige, hanem a saját emberi elképzeléseivel közelíti meg, az soha nem fogja megérteni ezeket az alapigazságokat.
Amíg az ember fel nem adja magát, saját büszkeségét, saját elképzeléseit, és nem kész Istent úgy elfogadni, ahogy Ő van, addig nincs reménye (de ez már a megtérés :).
Az Igébe lehet hamis tanításokat magyarázni, meg lehet kérdőjelezni az igazságát, a hitelességét, de Életet csak azoknak jelent, akiket az Úr az Ő Szelleme által megérintett, újjászületett, betöltött.
Alázat Neked ahhoz kellene, hogy belásd, hogy nem vagy képes felfogni pusztán az értelmedre hagyatkozva Isten Igéjének az egészét, s annak összefüggéseit, hanem maximum csak részeket abból.
Ezt belátta a szerecsen komornyik, mert nyilvánvalóan jóeszű, s értelmes ember volt egy óriási birodalom második embereként, de Isten Igéjét nem értette meg mélységeiben, csak a felszínét. Mert a felszínt nyilvánvalóan megértette, hiszen emiatt volt fent pogányként Jeruzsálemben tiszteletet adni a zsidók Istenének, s emiatt olvasta az ószövetségi írásokat. De a Bibliában kijelentett Isten főségének az elismerése csak a kezdet, az csak a "felszín"! A megértéshez kevés az értelem, a szerző vezetése kell, olyan felkenetés, amilyet Jézus adott az apostoloknak a Szent Szellem által még a mennybemenetele előtt (Luk. 24,45.). Na ez nincsen meg Neked, emiatt kellene Neked is olyan ember vezetését keresned, s elfogadnod, aki állítja azt magáról, hogy Ő olyan "valaki, aki megmagyarázza Neked"(Apcsel. 8,31.). Persze beismerned kellene előtte azt, hogy "nem érted".
Na ehhez kellene az alázat, ehhez a beismeréshez. Mert én például állítom Rólad, hogy olyan vagy valójában, mint a szerecsen komornyik, NEM ÉRTED AZT, AMIT OLVASOL (Apcsel. 8,30.).
Az "élet" fogalmával kapcsolatban pedig írtam Neked korábban eleget, akkor sem értetted, most sem. Ugyanabból az értetlenségből szólsz most is. Én itt az emberről írtam, hagyd hát el a "kavicsot, homokot, port", meg akár az állatokat, növényeket, mert ezeknek nincsen szellemük Istentől, míg az embernek van.
Merthogy Jézus definíciójában is az ember szellemének az állapota határozza meg, hogy az ember úgy létezik-e, él-e, abban az állapotban, minőségben
- mint amiről Jézus beszélt (azaz Isten jelenlétében, élő szellemmel),
- vagy azon kívüli lét-állapotban (nem Isten jelenlétében, Istentől elválasztott, halott, vagy halófélben lévő (Jel. 3,2.) szellemmel)?
Mert
- az első az az idézőjelbe tehető, nagy betűs, VALÓDI "élet", vagyis az, amiről Jézus beszélt,
- a második pedig az Isten jelenlétén kívül élt élet/létforma, ami a testben-lélekben élt létezéssel egyidejűleg a "halál árnyékában" is való együttes létezés.
Dehát ehhez olyan alap dolgokat kellene értened az embernél, mint szellem-lélek-test egysége, s azon belül a szellem fontossága, fősége, s az embernek az az általi vezettetése, amin keresztül tartja elsődlegesen Istennel (akiben egységben van a szellem-lélek-test, s elsődlegesen szellem) a kapcsolatot. De Te magát a szellemet sem érted, mert nincsen sem a saját szellemeddel valós kapcsolatod, sem Isten szellemével, a Szent Szellemmel. Itt van a legfőbb bibi!
Emiatt csak az a remény maradt felőled, hogy némi alázattal, Nálad az igét és a szellemi valóságot jobban ismerőktől kérdezve vagy megérted és elfogadod a bibliai antropológiát, vagy nem. Ha ez nem fog megjelenni Nálad, akkor nem érted meg, de attól még az így van a Bibliában, azaz ha Te azzal ellenkezően határozod meg a fogalmaidat - azt nyugodtan megteheted, csak ne mondd kérlek a saját magad által meghatározott fogalmakat a Biblia meghatározásával azonosnak, vagy ahhoz hasonlónak.
Én csak annyit tehetek Feléd, hogy időnként "odacsatlakozom a szekeredhez", de addig nem "ülhetek fel" arra, amíg meg nem kérsz rá valamelyikünket. Amíg azt állítod magadról, hogy "érted azt, amit olvasol", addig úgy látom nem is fogsz megkérni egyikőnket sem. Annak ellenére én változatlanul azt fogom állítani Rólad, hogy bizony NEM ÉRTED AZT, AMIT OLVASOL!
Írtam én ezt már korábban Neki, akkor sem értette.
Írtam én már hozzá Jézus szavait is több helyről (Luk. 9,60. ; 15,24.),
meg Jánosét is ugyanebben az értelemben (1.Ján.3,14.),
meg Pál írásaiból ezer+egyet (pl. Ef. 2,1.) -
a Jelenések könyvének ez a része már csak ráadás volt.
Nem érti, nem fogadja el, mintha nem erről beszélnének világosan ezek a személyek, hanem valami homályos dologról.
Nem érti, hogy az az ember, ami lélekben él, attól még halott lehet a szellemének nem élő, Istennel kapcsolatban nem álló volta miatt. Él-létezik testben-lélekben, de nem az embernek, s az Istennek az immanens lényegében - a szellemében!
Mert az Isten Szellem, s az embert más létezőktől (állatok, növények, anyagok) elsődlegesen az különbözteti meg, hogy van szelleme, míg a többinek nincsen. Az embernek az a lényege, hogy a szellemének milyen az állapota, s az határozza meg a lelkének, a testének, s az elméjének is az állapotát is.
Na ezt nem érti Takarító, s ír itt inkább kavicsokról, minthogy erre a lényegre rájönne. Vár addig, amíg késő lesz, pedig évezredek óta erről szól - Neki is - a Biblia.
Máté 7-ben, ahol ezt mondja Jézus azokra akik megszólítják őt ilyenképpen, hogy Uram, Uram.... Mire gondolhatott Jézus, avagy kikre?
Csak nem a keresztényekre Pál után szabadon, mert csak ők használják Jézusra az Uram megszólítást, nem?
Nos, mintahogy a kereszténység sok rafinériát alkalmaz az írások magyarázására, ne is csodálkozzunk azon, ha félrevezetik az embereket....
Cáfolatod van e arra, hogy Jézus Isten, netán ember, megváltó és áldozat?
Cáfolatod van e arra, hogy mindaz amit Jézus szavának ismerünk az evangéliumokat szerkesztő írók által közvetítve, azok elhangoztak, netán átszerkesztettek?
Cáfolatod van e arra, hogy Jézust Isten nemzette, avagy Mária szüzen lett terhes Istentől?
Cáfolatod van e arra, hogy Jézus valójában feltámadt és nem a tanítványok lopták el holttestét?
Én nem tudom, mit értesz világias alatt. Nekem elég a 110. zsoltár: "Monda az Úr az én Uramnak...". Márpedig aki engedelmeskedik Jézusnak, az Úrnak tekinti, még ha nem is mondogatja, aki meg nem marad meg Jézus beszédében, az nem az Ő tanítványa, nyílván nem is Ura Jézus neki, akárhogy emlegeti a nevét, vagy mondogatja, hogy "Uram, Uram!". Nem is tudom, mit lehet ezen még ragozni!
Nem is Tamásról beszéltem egyébként, hanem az idézett részletedet fejtettem ki, amely pont arról szólt, hogy azt a bizonyos Uram dolgot nem világiasan kell érteni, és mégis az lett belőle Pál jóvoltából.
Elég muris, mikor nekem címezve olyanok ellen érvelsz, amit nem vagy csak részben vallok. Tehát nem velem vitázol. De végül is csak benéztem ide és beleböffentettem, hogy Tamás nem mondott ellen Jézusnak azzal, hogy Úrak nevezte, lévén ő magát is, úgyhogy nem muszáj folytatnunk, szívesen eltűnök megint egy-két hétre.
Jézus minden kétséget kizáróan Úr és király. Őt nem kell kikiáltani Úrnak, Ő az. Előtte fog minden térd meghajolni egy nap.
Ő az én Uram és Megváltóm! Ő az én szabadítóm, gyógyítóm és erőm, Ő a mindenem! Életem legnagyszerűbb döntése az volt, hogy Őt Megváltómnak elfogadtam, és Vele személyes kapcsolatban lehetek!
Attól, hogy te harcolsz a démonjaiddal, én még nem azokat vallom, amit rám vetítesz. Ahhoz előbb figyelned kéne az írásaimra és kérdezned, ha nem érted.
Nem az alázat függvénye valamilyen tanításnak az elfogadása, hanem annak az igazság tartalma. A kereszténység ennek a téves alázat értelmezésnek a kihasználásából alakult ki.
Az igazi alázat jelentősége nem az igaz vagy hamis tanítások megkülönböztetés nélkül való feltétlen elfogadásán múlik, hanem az embernek a többi ember felé nyújtott tiszteletén.
Vizsgáljuk meg igencsak elméleti vonatkozású meghatározásodat: "azaz nem attól "él" valaki, hogy "létezik", hanem attól, hogy Isten jelenlétében "létezik". Az Ige szerint, aki Isten jelenléte nélkül "létezik", az nem a Jézus által használt "élet" fogalmán belül "él", hanem azon kívül, azaz - csupán "létezik""
Először is. Senki nem mondta neked ezen a fórumon, hogy valaki attól él, mert létezik. Ezt félreértetted. Ha pedig valami Isten jelenlététől él, akkor az azt jelenti, hogy minden növény, minden állat, minden ember, aki él, abban Isten jelenléte megtalálható. Természetesen ami az életen kívül, tehát Isten jelenléte nélkül létezik, az csupán holtan létezik. Ilyen dolog lehet mondjuk a kavics, vagy a homok, vagy a por.
A te problémád, amit szerintem rosszul fogalmazol meg, az nem a puszta létezés kérdése az életen kívül valóságában, hanem az, hogy meghasonlást akarsz támasztani élő és élő között, létező és létező között, annak alapján, hogy elfogadja-e önmagában Isten jelenlétét, a Jézus által szerinted "élet" fogalomnak hívott "életet", vagy nem. Ennek során támasztasz egy hamis életképet Isten jelenlétét oda korlátozva, megtámadod vele a valós életet, és megpróbálod elhitetni mindenkivel, hogy aki nem fogadja el a te nézetedet, az eleve halott ember és élet nélkül létezik. Kérdem én, miért kellene a te nézetedet elhinnem? Mert Jézus nevével fémjelzed?
Második probléma az Isten jelenlétével az, hogy hogyan is tudná bárki azt mondani Istennek, hogy márpedig te ne legyél jelen? Gondolod elhagyná őt az Isten jelenléte, amikor attól azonnal meghalna hiszen az ő jelenléte nélkül állításod szerint nincsen élet?
Harmadik probléma, hogy hol van ellentmodás abban, hogy aki Isten jelenlétén kívül él, az Jézus által használt élet fogalmán kívül él, és az között amit én mondtam?
Hiszen én azt mondtam, amiképpen egy az Atya a Fiával, azonképpen az élet is egy Jézussal.
ha a bibliából idézted az ÚR/AM megszólítást Jézusra, jól tetted...., de egyben nem árt utánnajárni , hogy valójában egy egyszerű uram, úr megszólítás volt e általánoságban, avagy az írók eleve kiélezték, utalva mintegy vallásuk istenségére....
