En a romanoktol meg otthon azt hallottam annakidejen: a magyarok barbarok,felfuvalkodottak,mindjart a bicskajuk utan nyulnak,menjenek vissza Azsiaba.MAV=Magyarok Azsiaba Vissza-magarul jol beszelo romanoktol hallottam ezt.
bozgor ma is hasznalatos,azt jelenti hogy bez gori tehat hegy(tagabb ertelembbe orszag) nelkuli.
Mint osztrak a kovetkezo ket viccel kedveskedtek:
-Ki a magyar ?
-Aki utabad jon a forgoajtohoz e elotted megy be.
--Ha van egy magyar baratod mar nem kell neked ellenseg
A holland utazok a 17.szazadba ugy tudtak egy utijegyzetbol l hogy a magyarok egy furcsa lusta nep,isznak es verekednek es az utakon elveszik a vandorok penzet.
A válasz az, hogy ezeket a problémákat is szigorú állami felügyelet alatt kellene megoldani. Az államnak kellene alkalmaznia őket, hiszen az nyilvánvaló, hogy a vállalkozókat nem lehet erre kényszeríteni.
Az iskoláztatás szerintem nem lenne probléma.
De errol csak kis resszben es orokseg gyanant tehetnek ok maguk.Amit magukkal hoznak azert a mai elo fiatal nem tehet eppen ugy mint Teged sem lehet felelosegre vonni mondjuk a holocaustert...
Ez igaz, de legalább valami hajlandóságot mutatnának...
Ha pedig igy van,miert ez a gyulolet,csak egy egyszeru osztone a massag a kisebblehetosegu embertarsunkkal szemben ?
Nem, a gyűlölet oka az életformájuk: a lopás, csalás, verekedés, antiszociális viselkedés, stb.
Minden javaslatoddal egyetrtek es szerintem minden felfele torekvo roma is ugy lenne vele.
Csakhoggy..
Ilyen szepen magasan ivelo elkepzelest nem kovethet semmi tamogato lepes.
Mert:
-ma a nagyon vagyott kapitalizmusban nem az allam a munkaado es privatok nem vesznek fel csak olyan embert akinek mar meg van a minositese sot akit elfogad a tobbi munkatars is.
-A termelesi folyamat egyre magasabb minositest ker ilyet csak hosszu tanulasi ido alatt erheto el.
-a tarsadalmi,csaladi korulmenyek ha a romagyerek tanulni is akarna ,nem tesszi lehetove:
-a szulloknek maguknak sincs iskolai multjuk
-a gyermeknek nincs cipoje,messze lakik,vigyaznia kell a kisebbekre stb.nincs elehetosege a mindennapi iskola latogatasra,nincs lehetosege az otthoni tanulasra
-a tarsadalom eloitelete miatt nem tirik maguk kozott az ugy nevezett gyermekek ,azzoknak a szullei.
Akkor tehat mind mondod ez nem egy jarhato ut.
De errol csak kis resszben es orokseg gyanant tehetnek ok maguk.Amit magukkal hoznak azert a mai elo fiatal nem tehet eppen ugy mint Teged sem lehet felelosegre vonni mondjuk a holocaustert...
Ha pedig igy van,miert ez a gyulolet,csak egy egyszeru osztone a massag a kisebblehetosegu embertarsunkkal szemben ?
Erre részben már válaszoltam a kisebbségekről szóló topikban, de megpróbálok itt is. A stílusommal szerintem nincs semmi baj, szólj, ha tévedek, de változtatni nem fogok tudni rajta.
Naakkor.
Szerintem radikális, felülről történő akciókra van szükség a probléma megoldásához, mivel sem a civil társadalom, sem a cigányok nem képesek változtatni a helyzeten, és nem is akarnak. A cél tehát: a cigányokat normális életkörülmények közé helyezni, és munkát biztosítani nekik, sőt, kötelezni őket erre, mivel tudjuk, a cigányok erre maguktól nem hajlandók.
A cigányputrikat le kell rombolni, és rengeteg új panellakást építeni, majd ezekbe a cigányokat beköltöztetni, de ha lehet, nem egy tömbben, hanem szétszórva, kiscsaládonként. Munkát kell adni nekik, sőt, kényszeríteni kell őket erre, persze nem erőszakkal, hanem a munkanélküli segély és mindenféle más támogatás megvonásával, és az ezt követő bűnözés hatékony megfékezésével.
Ennyi, ezzel a cigányság a civilizálódás útjára lépne lassan, de biztosan.
Persze tudom, hogy ez a gyakorlatban megvalósíthatatlan. Más megoldás viszont szerintem nincs. Nem lesz ennek jó vége.
Valobban a liberalis fogalmat is meg kellene fogalmazni.
Ha szabad elvu-ez a legregibb magyar meghatarozas,vagy modernul liberalis az angol politikai ertelmezesben (a torvenyek szabad alkalmazasa)ertssd a common law szerint a kulonbozo ertelmezesekbol a legtobbet megengedo alkalmasat szorgalmaza.
Kedves Zutymo,termeszetesen a velemenyedet sokan osztjak ,ezzert is hivtalak a klubba hogy azt kepviseld is.Persze a klubhoz melto stilusba.
Miutan en moderalnam majd ezt a vitat ha egyeltalan letra jon nem fejtenem ki resszleteseben a velemenyem.
De arra megkerlek ,fogalmazzd meg ha lehet nagyon pontosan a vallaszokat kerdeseimre:
1.Konkreten mi a javaslatod a kerdes megoldasara.De ne altalanos dolgokat mondjal hanem a mai kontextusba megvalosithato lepeseket.Termeszetesn ne felejtsed el azt hogy az europai charta nemsokara az alkotmanyt nem lehet kikerulni.
2. Te hajlando lennel resszt venni egy ilyen lepesben.
A valossag az hogy ott lenne a helye,de itt beszeltunk tangencialisan rola.Varok egy roma felkeszult vitatarsat es akkor at hivjuk azokat akik erdekelnek a vitaba odaatra.
Nem tudom, mit kellene csinálni velük. Azt tudom, hogy a liberális álláspont (ami ma divatos, politikailag korrekt, sőt sajnos egyre inkább "illő" is) biztosan nem jó. A liberálisok a tolerancia szót szajkózzák agyba-főbe. Ez a gyakorlatban annyit jelent, hagyd a cigányt, hadd lopjon. Hagyd, neki büdös a munka, őt is meg kell érteni. Ez azonban az ország totális csődjéhez fog vezetni néhány évtizeden belül. A magyar lakosság egyre nagyobb része 60 év feletti, de nyilván erről te is hallottál. A cigányoknál viszont 50% fölött van a gyerekek aránya. Úgy értve, hogy minden második cigány gyerek. Az eredmény az lesz, hogy a magyar lakosság szépen megfogyatkozik, és tovább nő az öregek aránya a társadalomban. Ezzel szemben a cigány etnikum nem csak arányában, hanem számában is nő. Ha a cigányok tovább folytatják eddigi életmódjukat, az országot romlásba viszik.
A liberális álláspont éppen ezt segíti elő. Nem is értem a liberálisokat: mintha nem tudnák vagy nem akarnák felfogni, hogy mi van. Valamit tenni kellene. Hogy mit? Az nagyon jó kérdés. Az egyetlen szalonképes megoldás az integráció. Csakhogy ez még soha senkinek nem sikerült. Nyugat-Európából a történelem folyamán kitiltották őket, az Egyesült Államokban pedig meg sem próbálták őket letelepíteni, belátták, hogy semmi értelme, és hagyták, hadd vándoroljanak a karavánjaikkal országszerte.
Csak Közép-Európában van ez a fonák helyzet: Habsburg uralkodóink kényszerítették őket, hogy nomád életmódjukat feladva letelepedjenek. Azonban integrációjuk nem következett be. Mária Terézia elvette a cigánygyerekeket szüleiktől, és tisztes magyar parasztcsaládokhoz adta őket, hogy jó neveltetésben részesüljenek. Hiába. Továbbra is ősi hagyományaik szerint élnek. Ezen kellene változtatni.
Azt pedig nem hiszem, hogy egyedül lennék a nézetemmel, akár most, akár a jövőben. Nagyon remélem, hogy a közeledő szakadék majd felnyitja egyesek szemét, és rádöbbennek, hogy ez így nem jó.
Megjegyzem: az ország a cigányok nélkül is tönkremenne a társadalom elöregedése miatt. Ez összeurópai tendencia. Csak az a különbség, hogy míg a Nyugat-Európába bevándorló színesbőrűek (akik megoldhatják a társadalom problémáját) beilleszkednek a képbe, és civilizált módon élnek, itthon a cigányok nem. A cigányok integrálása - ideigelenesen - megoldhatná a problémát. Elhanyagolásuk viszont csak súlyosbítja azt.
Zutymo Te vagy az aki koztunk egy par kisleany tarsunkal egyutt valoszinuleg legtovabb fogsz elni es remelhetoleg egy demokrata tarsadalomba.Hidd el nekem ezzel a mostani hozzaallasoddal alando jellegel idegenek fogod magad erezni Europaba sot ajat valtozo hazadban is.Semmi kirekesztes nemoldja meg a problemat es hogyan hagyjunk egy nepcsoportot aki velunk itt el amelynek sokal nagyobb a demografiai ereje mint a mienk es akik ahogy irtad Te is,remenytelenul lemardhatnak minden olyan fejlodesrol amely a legigenytelenebb munkahoz is szukseges lesz.El akarod tartani mindig is oket,vagy talan kitelepiteni hosies tradicionk szerint ? Komolyan kerdezlek mit akarsz.Csak ugy hagyni ,nem csak azert nem megodas mert nem lehet egyszeruen nem tudomasul venni hogy van egy egyre nagyobb cigany ethnika hanem mert egyre tobbe is kerulne ha nem segitjuk oket kozzenk.
Az ilyen vitaáthelyezésnek sosincs jó vége, mindig megöli magát a vitát. Jó topikokat nyitottál, Mumu, de azt javaslom, hagyd őket, hadd folyjanak a saját medrükben, nem kell őket terelgetni.
Cigány vitapartnert pedig legjobb eséllyel a Szereti valaki a cigányokat? c. topikban találsz szerintem.
Irjunk errol a kisebbseget targyalo topicba.Most ott megemlitem de kellene egy cigany vitatars is ,megprobalok keresni valakit.Addig is:a cigany kerdes komplex.Benne van a ciganyok hosszu idok alatt valo maskep elnie,a torzsi szervezes ,a tarsadalom erdektelensege es kirekesztese es az hogy csak most kezdik sajat kulturajukat rogziteni irasban nyelvuket rendezni.Szukseg van egy cigany intelektualitasra ,mert csak ok tudnak maguknak segiteni ..nem csak muveszekre azok nem befele hanem felenk kommunikalnak hanem szociologusokra,tanarokra es valalkozokra.Kezdodik mar a folyamat de meg messzirol sem eleg.
Mint írtam távol álljon tőlem az ítélkezés. Főleg nem olyan esetekben, amiket Te említettél.
Ezek közel sem olyan szokványos döntések, mint az, hogy pl. már két felnőtt fiam van, és nem szeretnék most ismét elkezdeni egy kicsit nevelni. Ebben azt hiszem egyetérthetünk. Vállunkra kell rakni, hogy egy nem teljes életet élő embernek adunk életet, és ehhez vajon van-e jogunk, vagy van-e jogunk születése előtt lemondani róla. A délutáni imám közben, míg leborultam Isten előtt – feltettem magamnak a kérdést: Mit tennék én ilyen helyzetben. Azt hiszem számomra ez könnyű dolog. Nem azért, mert dobálózhatok a szavakkal – mindenféle valós tett nélkül – hanem azért, mert olyan alapokra támaszkodok, ami hozzásegít abban, hogy egy ilyen döntést fel tudjak vállalni, és végig is tudjak vinni, insa Allah (ha Isten akarja). Fogalmam sincs, hogy mit tudnék mondani egy nem hívő embernek ilyenkor. Mivel tudnék bele erőt meríteni a mindennapok nehézségeihez. Azonban én, mint hívő muszlim mindenképpen felvállalnám, hogy felnevelek egy akár örökre az ágyhoz kötött beteg gyermeket is insa Allah. Egészen más a példa, de már történt velem olyan, hogy a vallásom miatt egy másik országban fenn állt a veszélye, hogy börtönbe kerülhetnék. Kértek, hogy vegyem le a kendőmet – csak ennyit kellett volna, hogy megtegyek. Nem tettem. Nem tettem, mert elveim vannak, amikhez mindenkor ragaszkodom. Az elvem lényege pedig az, hogy mindenkor lehetőségeimhez mérten megfeleljek Isten törvényeinek. Az élet tisztelete pedig számomra Isten egyik legnagyobb törvénye. Ha ez az élet egy beteg élet, akkor így kell hogy elfogadjuk – azért, mert Istennek ez volt a szándéka. Én pedig nem fogom ezt a szándékot megtagadni. Lehet, hogy szavakkal való játszásnak tűnik, de a hívők, akik hisznek, olyan erőt és kitartást kapnak Istentől, az Ő jutalmaként, ami képes ilyen nehézségeken is úrrá lenni. A hívő embert a bajok, nehézségek megkeményítik, megizmosítják, nem pedig fásulttá és kétségbeesetté teszik. Sokan ilyenkor az okokat keresik – miért pont velem történik?, mit tettem, hogy ezt érdemlem? stb. kérdések. Aki ezt kérdezi, az honnan is nyerné erejét, egy ekkora feladathoz? Isten döntéseinek mindig, mindenkor oka van. Ha rám egy ekkora terhet rakna, annak oka lenne. Egy muszlim feladata pedig, hogy Isten döntésének alávesse magát. Nem lázadva az ellen, hanem szívében megbékélve – hisz mindennek oka van. Talán akkor és ott az ember nem látja át, mi is ez az ok, de talán évek múlva rájön – mit adott, és mit kapott ezáltal. Vannak muszlim barátnőim, akik nagyon közel állnak a szívemhez. Néhányuk – néha én is – komoly nehézségeken mentünk át. Ilyekor azzal vigasztaljuk egymást, hogy Isten arra rakja a legnagyobb terhet, akit a legjobban szeret. A másik pedig – hogy Isten az Ő irgalmában, soha senkire sem rak nagyobb terhet, csak amennyi elviselésére képes. Azt hiszem a mi családunk felvállalna egy ilyen feladatot Istentől. A hit, és a mindennapi nehézségek pedig edzenék kitartásunkat ebben insa Allah. Mert mi a türelem legjobb tanítómestere, ha nem a megpróbáltatás? Azt, hogy egyesek hogy viszonyulnak fogyatékos gyermekekhez sajnos én is tapasztaltam. Nem vagyunk egyformák.
De a leckét feladtad nekem ezzel a beírással – mert fogalmam sincs, egy ilyen nagy feladatot hogy lehet hit nélkül megtenni. Hiszen a mindennapokban kell az erő – és számomra ezt Isten nyújtja.
Na ez az, amiben én nem hiszek. Sem egyéni szinten, sem pedig társadalmi szinten. A társadalom irányításának, a politikának nem lehet az alapja az elfogadás. A politika lényege az, hogy a maglévő helyzetet felmérjük, majd azt valamilyen irányban megváltoztassuk. Az "elfogadás" stagnáláshoz, válsághoz, majd anarchiához vezetne.
Mint ahogy ahhoz is fog nem soká itt, Magyarországon is.
Pedig igaz. A cigányok túlnyomó többsége nem dolgozik, segélyt viszont kap. Társadalmilag tehát haszontalan. Mindaddig az, amíg el nem kezd értéket termelni. De addig bizony haszontalan, akármennyire is fáj.
legfeljebb nem érett arra a társadalom, hogy a megfelelő módszereket alkalmazva vezesse a társadalomba minden tagját.
Ez elsősorban nem a társadalom, hanem a cigányok hibája. Olvastál már arról, hogy milyen erőfeszítéseket tettek elődeink a cigányság integrálására? Ebben Mária Terézia járt az élen, de kevés sikerrel próbálkozott. A cigányok egyszerűen nem akarnak a társadalom hasznos tagjaivá válni. Jó nekik úgy, ahogy van. Ma is.
(2)sokaknak kell kapaszkodni azért, hogy valahány "más" eredményeit, értékét elérje
Ezt nem tudom értelmezni, elmagyaráznád?
(3)a társadalom alján nem csak a "más" hanem a "nemmás" is megtalálható, vannak módszerek amik jellemzőek egy rétegre, aminek a magatartása a szocializációja azonos, vannak benne innen-onnan bőséggesebben mint kellene, vagy amint az indokolt
Magyarul mondva vannak olyan magyarok is, akik cigánymódon élnek. Így van, ám ezek száma arányaiban(!) elenyésző.
A lényeg azonban az, hogy aki ezen réteg fölött állni véli magát, fogadja el -ha nem tud semmit tenni - ahogy azt ránk hagyták az elődök. A mai ember legfontosabb értéke az:elfogadás. Nem Te csináltad, nem Te vagy a részese, de jogosítványod sincs arra, hogy itélkezz.
Mint már mondtam, elődeink többet tettek a probléma megoldásáért, mint manapság a kormányzatok. Ajánlott olvasmány: Kiszely István - A magyar ember I.-II.
Nem én csináltam, de részese vagyok. Mivel ebben az országban élek, és érzékelem a helyzetet. Ítélkezni meg ítélkezhetek szabadon. Vagy legalábbis a véleményemet elmondhatom. A kettőt úgyis csak egy "szerintem" választja el...
nem tudom hogy kikkel finomkodsz, én nem szoktam. Veled sem.:) bocs.
Két felé ütsz.
(1) a mindenkori kormányra (ez érdekel a legkevésbé)
(2) egy "másság" felé
Ez utóbbi az, ami nem tetszik.
Ráadásul nem is igaz.
Mert:
(1)a társadalomnak minden tagjára szüksége van, legfeljebb nem érett arra a társadalom, hogy a megfelelő módszereket alkalmazva vezesse a társadalomba minden tagját. Ebben a társadalom vétke sem kisebb mint a "másságé" De tagadhatatlanul nem törököket kell behívnunk olyan munkák elvégzésére amit pl. Németországban már egy német sem végezne el.
(2)sokaknak kell kapaszkodni azért, hogy valahány "más" eredményeit, értékét elérje
(3)a társadalom alján nem csak a "más" hanem a "nemmás" is megtalálható, vannak módszerek amik jellemzőek egy rétegre, aminek a magatartása a szocializációja azonos, vannak benne innen-onnan bőséggesebben mint kellene, vagy amint az indokolt
A lényeg azonban az, hogy aki ezen réteg fölött állni véli magát, fogadja el -ha nem tud semmit tenni - ahogy azt ránk hagyták az elődök. A mai ember legfontosabb értéke az:elfogadás. Nem Te csináltad, nem Te vagy a részese, de jogosítványod sincs arra, hogy itélkezz.
Szerintem itt hagyjuk abba. Nem tudok többet mondani. Független a véleményem a mondat valóságtartalmától.
Már válaszoltam erre az előzőekben. Az első természetesen az anya életének védelme. Az pedig, hogy ki mennyire érett egy szülésre azt hiszem orvos dolga eldönteni.
A segely mogott politikai akarat huzodik (A kormanyok szeretnek tamogatni a nepessegnovekedest.)
A segély nem támogatja a népesség növekedését, mivel ahhoz nem elég nagy összeg. Legalábbis annak nem elég nagy, aki emberi körülmények között szeretne élni.
A kormányok pedig csak szajkózzák, hogy támogatják a népességnövekedést, semmit nem tesznek ennek érdekében. Persze a cigányok száma, támogatással vagy anélkül, egyre nő. Segély viszont nekik is jut, és nekik elég is. Sajnálatos, hogy így a kormány - akaratlanul, de felelőtlenül - azoknak a szaporodását támogatja, akik semmiféle társadalmi értéket nem termelnek.
A jelenség így tehát önmagát indukálja. Az egyre nagyobb számú, társadalmilag haszontalan népesség ellátása előbb-utóbb összeroppantja az egész rendszert. Így fogja megszívni ez az ország. Meg még néhány környező.
Erdemes lenne azt is osszehasonlitani, hogy a nem-roma magyar fiatalok kozul mennyien kezdenek koran nemi eletet elni es mikor. Talan az is kiderulne, hogy ok is hasonloan aktivak, csak a vedekezes fontosabb es tobb lehetoseguk van ra.
Ehhez nekem sincsenek adataim, én is csak találgatok. Az én tippem viszont az, hogy a cigány fiatalok hamarabb kezdik a dolgot, mint a magyar fiatalok, ezért van az előbbieknél sokkal több leányanya. Nem feltételezem, hogy a 14 éves magyar fiatalok jobban fel lennének világosítva a védekezés kapcsán, mint a cigányok. Az alapos tájékoztatás nem jellemző.
A cigányok sohasem illeszkedtek be a feudális rendszerbe.
Igy van, ezert is csak peldanak es nem magyarazatnak hoztam. Persze beilleszkedes alatt akar azt is erthetjuk, hogy a massagukkal, kivulallasukkal egyfajta referencia pontot nyujtottak. Tarsadalmi funkciojuk is volt, lasd a zeneszeket, vandor kereskedoket....
ha több gyereke van, több segélyt kap
Ez ellen az erved ellen az szol, hogy akkor is tobb gyerekuk volt, evszazadok ota, mikor nem jart segely. Tehat ne keverjuk ossze az okot az okozattal. Az, hogy most ez (penz) kerult eloterbe nem az o erdemuk vagy bunuk. A segely mogott politikai akarat huzodik (A kormanyok szeretnek tamogatni a nepessegnovekedest.)
Lenyegeben csak azt akartam mondani, hogy nem csak azert szulnek korabban a roma lanyok, mert korabban kezdenek elni vedekezes nelkul nemi eletet.
Nem csak. De azért is.
Tisztaban vagyok vele, hogy a gyerekszuleshez nemi aktus szukseges. :-)
Csak hangot akartam adni nemely mas oknak is mileott tulsagosan egyoldalu kepet festenenk.
Erdemes lenne azt is osszehasonlitani, hogy a nem-roma magyar fiatalok kozul mennyien kezdenek koran nemi eletet elni es mikor. Talan az is kiderulne, hogy ok is hasonloan aktivak, csak a vedekezes fontosabb es tobb lehetoseguk van ra. Nem ismerem a szamokat csak talalgatok.
Egyreszt vannak kulturalis hagyomanyaik, a romaknal ez termszetesebb. Ennek a mikentjet is tovabb lehetne vinni, es lehet, hogy arra lyukadnank ki, hogy abban a nomad tarsadalom ahonnan ok jottek a gyermekek szama biztositja a jovot a szulok szamara.
Ez igaz.
Ahogy peldaul foldmuvelo feudalis rendszerben szukseg volt minden (es minel tobb) kezre a gazdasagban, munkaban.
Ez is igaz, de nem a cigányokra. A cigányok sohasem illeszkedtek be a feudális rendszerbe.
Valamint nezhetjuk a modern tarsadalmi okokat is: mi keszteti a romakat ma Magyarorszagon a korai szulesre. Talan az, hogy nincs annyi orom forrasuk es lehetoseguk tarsadalmi felemelkedesre mint a nem-roma magyaroknak. Marpedig pozitiv stimulusra mindenkinek szuksege van.
Ez rizsa. Ha ezt egy cigányasszony szemébe mondanád, kiröhögne. Bár van benne valami: ha több gyereke van, több segélyt kap. Ez egyfajta "stimulusnak" nevezhető.
Aztan ott van a "csaladszeretes", mint az eletet es annak donteseit meghatarozo ertek. A mai magyar tarsadalom mar boven talalkozott a modernitassal, ami ezt az ertek vilagszerte csokkenti. Az egyen enkifejezese es az ertekek relativizalasa vette at az osszetartas es csaladcentrikussag szerepet. Ez (a modernitas hatasa) egyelore kisebb merteku a romaknal.
Ebben van valami. A modern társadalmak népességcsökkenésének oka elsősorban a női emancipációnak köszönhető. A nőnek manapság előbb van a munka, mint a gyerek. Sok szempontból az emberi társadalom "normális" (olyan értelemben normális, hogy fejlődésképes) hagyományait a cigányok őrzik. Náluk a nő dolga elsősorban a szülés. Ezért is egészséges nagyságú náluk a népességszaporulat.
Lenyegeben csak azt akartam mondani, hogy nem csak azert szulnek korabban a roma lanyok, mert korabban kezdenek elni vedekezes nelkul nemi eletet.
