Ma a könyvesbótban kaptam egy prospektót, oszt ilyen van benne : B. Herbert K J Anderson, A Butleri dzsihad. Fölül meg hogy a dűne legendái trilógia. Szerintem karácsony körül itt lesz :)
OFF
Végleg lezárandó a vitát: értettem az iróniát a mondatodban - sőt, ha megfigyeled én is elrejtettem a 1643-ban egy finom utalást: Ha igazán korrekt akarnál lenni, írtam, ami parafrázisa a 1641-edben szereplő ha igazan udvarias akarsz lenni-nek. Ebből - ha valóban olyan jól bánsz a nyelvvel, mint gondolod - megértheted, hogy én viszont nem akartam udvarias lenni. :-)
ON
Amit viszont én kedvelek Herbertben, az a finoman egymásra épülő síkok szövevénye.
Hogy ontopik is legyek: az egyetlen dolog, amit Herbertnel (es nalad is :)) hianyolok, az a humor. Azert is tunik olyan irrealisnak es idegennek az a vilag, mert mindenki olyan nagyon komolyan veszi magat.
)Es ne haragudj, amiert felteteleztem rolad, hogy beidezett mondatomban megerzed a finom ironiat.)
Feyd-Rautha: A személyeskedés valóban helytelen, én is elkövettem, sajnálom. Ami felbosszantott: nem igazán értettem, hogy mibe kötöttél bele, de azt hiszem, nagyjából kibeszéltük/tisztáztuk. Én is örölük, hogy lezártuk.
angyalhentes: Senki nem allitotta, hogy igazan korrekt akarnek lenni No comment.
OFF
Itt az idő, hogy végleg lezárjuk ezt a "vitát", ugyanis teljesen személyeskedésbe ment át, főként az én hibámból. Ezúton megkövetem orcát, én valóban csak amatőr szinten viszonyulok a témához, és elnézést kérek minden ideírótól, hogy ilyen irányba tereltem a topikot.
Ezentúl ez ügyben semmit nem fogok hozzászólni, megígérem.
ON
Leto Duncan azon kérdésére, miszerint miért nem kaphatja meg elődei emlékét, azt válaszolja, hogy neki az eredeti reprodukciójára van szükség, aminek értékei torzulnának a gholák emlékeivel terhelve. Az eredeti Duncan pedig nem találkozott Muad-dibbel, csak Paul Atreidesszel.
Ettől függetlenül persze táplálhattak bele emlékeket, ahogy zenszuni elmélkedést is porgramoztak az első gholába. De ezzel a Bene Tleilax nyíltan ellentmondott volna az Istencsászárnak, amit persze amúgy is megtettek párszor.
Szóval, végeredményben biztos meg lehet magyarázni, de azért reméltem, hogy lesz valakinek egy frappáns megoldása. Nekem nincs.
Mert mit is csináltak és kik Duncan Idaho eredeti testével (emlékeivel)?
Arról nem tudunk /tudtok... ;-))), de én!!/, ha jól emlékszem (khmmm...), hogy mi történik igazából az inkubátorokban...
Ergo belefér, hogy emlékátültetés, újjánövesztés is történik.
Mondom én... :-)
Spoiler!!! Mátrix-kedvelők ne olvassák el!!
Az első tíz percet követően mélységesen unatkozni kezdtem a Mátrix3-on, és felháborító, de nagyon ügyes pénzcsinálásnak (ld. a klasszikus viccet Kohn-bácsival) nyilvánítottam és csak azért nem mentem ki a teremből, mert a legközepén ültem, ó, én balga!! az egy órán át tartó nevetséges és üres lövöldözés ideje alatt jobb híján próbáltam megfigyelni a nézők reagálását, majd magamat kezdtem el szidni, hogy miért is dőltem be ennek a ....rnak, amikor már a második rész is mérhetetlenül gyenge volt, na akkor egyszercsak megvakították a hőst. Erre kicsit fölfigyeltem és rögvest golyóérettnek nyilvánítottam a két fívért! Akik ilyen pimaszul lopnak, keverik a rettenetes giccset mindezzel, húsz éve lejárt szgépes háborúsjátékok szintjét viszik a filmjükbe, teljesen zagyva pszeudo vallási és filozófiai maszlaggal keverve, hát azok hajjanak meg!! Hol a kriszkésem! Legfőleg azért, mert volt pofájuk Herberttől is lopni.
Kull Wahad!
nagyon off
En az Alapitvany-trilogiarol beszeltem, mely egyertelmuen a Nagy Romulustol a reneszanszig huzodo idoszak alternativ megfogalmazasabol indul ki, ami azert mar neki is tavoli mult volt.
Ha igazán korrekt akarnál lenni, akkor észrevennéd, hogy ki kezdte a jelzők osztogatását: a Drukkerkocsmában edződött "vitakészségű" Feyd-Rautha (aki mindezidáig nem sokat tett le SF-témakörben, azon túl, hogy nagy hangon belefolyt egy olyan kérdésbe, amelyben nem volt érintett) vagy én.
Senki nem allitotta, hogy igazan korrekt akarnek lenni :) De mivel igyekszem, ezert elarulom, nem igazan tartom ervnek az ilyen "ovoneni, kerem, o kezdte" tipusu erveket, ezen felul pedig az sem illendo, ha valakinek mas topikokon valo jelenletet hozod fel ellene.
Azt pedig kifejezetten utalom, ha valaki egy olyan dologrol, mint az SF, ugy beszel, mintha csak az ove lenne, mert o ert hozza, mert o bennfentes, mindenki mas meg paraszt, mert "nem tett le semmit az asztalra".
Kulonosen erosen erzem ezt az un. "irodalomtudomany" temakoreben, ami azoknak, akik valaha csak erintolegesen foglalkoztak valodi tudomannyal is, nem tudomany, hanem szocseples es okos meglatasok valtozo aranyu kevereke.
Bar nem ismerem Feyd-Rauthat, de ugy tippelem, hogy termeszettudomanyi vagy mernoki teruleten erzi otthonosabban magat, ezert o is osztozik az irodalomrol foallasban beszelok nemszereteteben.
Akár értelmes vita is kialakulhatna, bár meg kell mondjam, ahhoz olyan nickek kellenének, akik néhány tudatlan ifjú titán miatt már rég nem írnak ide. Most már megértem őket.
Oh, hat a nagy Oregek, akik meg talan annal is bennfentesebbek, mint...? Hat ezt mar en se tudom elkepzelni. Pedig nincs is jobb, mint olyanokkal vitazni, akik egyetertenek veled :)
Amit pedig F-R nickjerol irtam, az nyilvanvaloan poen, es remelem, ezt o is elsore erti. Sajnalom, hogy te nem.
on, es reszemrol a tema lezarva (de tenyleg)
Feyd-Rautha -t ne bántsuk, ugyanis neki köszönhetem a Dűne gyermekei kötetet. Ingyen és bérmentve küldte el nekem postán, és még a költségeket is ő állta.
Szeressük Feyd-Rautha -t gyerekek!
:)))))
OFF
Szívesen lefolytatom veled a vitát az Asimov-topikban, de bármelyik Asimov világát ismerő SF-kedvelő megmondhatja, hogy Asimov folyamatosan összekapcsolta az először különálló elemeket, hogy egy az Én, a robottól Gaiaig ívelő monstre ívet húzzon. Az Én, a robot a 20. sz. végétől indul, de pár mondattal felvázolja a történéseket a 20. sz. közepétől. Természetesen mivel Asimov korábban élt, mint most mi, ez nekünk most már múlt. Bár szerintem ezt te is tudod, csupán "belekötni" akartál valamibe, mint ahogy írod is.
ON
Ha igazán korrekt akarnál lenni, akkor észrevennéd, hogy ki kezdte a jelzők osztogatását: a Drukkerkocsmában edződött "vitakészségű" Feyd-Rautha (aki mindezidáig nem sokat tett le SF-témakörben, azon túl, hogy nagy hangon belefolyt egy olyan kérdésbe, amelyben nem volt érintett) vagy én.
Akár értelmes vita is kialakulhatna, bár meg kell mondjam, ahhoz olyan nickek kellenének, akik néhány tudatlan ifjú titán miatt már rég nem írnak ide. Most már megértem őket.
(Amúgy sem kívánom mások nickjét minősíteni. Azt javasolom, te se tedd, rendkívüli udvariatlanság.)
Nem kívánom azokat a témával komolyan foglalkozó szakértőket védeni, akik hasonló összehasonlításokkal foglalkoznak, nekik elég elégtétel lehet, hogy nem egy egyetemen van SF-tanszék. Nyilván ők nem konzultáltak veled, hogy értelmetlen-e létrehozni őket. Azt pedig, hogy hiányoztál az említett vitákból, mással is tudnám magyarázni, de kerülve a személyeskedést, nem teszem.
Most viszont itt van a lehetőség, hogy pár mondattal megvilágosítsd: miért is sekélyes és minden komoly alapot nélkülöző az a megállapítás, amit írtam, hogy ti. A Dűne nem a jelen kivetítése, mint ahogy Asimov-világa, hanem egy jövőbeli párhuzamos világ. Ugyanis semmi mást nem írtam a kérdésben. Lehet, hogy a korrekt visszaolvasás alapvető szabályát nem alkalmaztad volna?
Az enf-fel való vitában tett megjegyzésem valóban nem tényfeltáró. Ha visszaolvasnál, láthatnád, hogy mire reagáltam benne. A tényfeltáró megállapításaimat már megtettem korábban.
Úgy tűnik a 1626-ban leírtak mégsem mindenki számára unalomig ismertek, bár már többen leírtuk az elmúlt években a Dűne-értelmezésünket.
Most viszont várom azt a friss, nem unalomig ismert és nem számtalanszor leírt értelemzést, amit te tudsz hozzátenni a Dűne-elemzéshez.
OFF
Egy topik "témája és szelleme" olyan, amilyen az oda íroké összegezve. Elnézve az utolsó ötven hozzászólást, ez a topik sem lehet igazán az átlag felett, úgyhogy a hasonló patetikus megjegyzésekkel nemigen tudok mit kezdeni.
Valóban nem vettem részt az Asimov vs Herbert vitában, mivel továbbra is az a véleményem, hogy ez felesleges, és minden komoly alapot nélkülözô összehasonlítás.
Mást értünk érdemi összehasonlításon, de valóban nem érdemes ezen vitatkozni.
A 1626-ban a már unalomig ismert és számtalanszor leírt közhelyeken kívül Te sem írtál semmi konkrétumot, minthogy a válaszodnak nem is tényfeltáró vagy elemzô jellege volt. Én pusztán azt akartam mondani a rám jellemzô nyegleséggel, hogy igazad van, sôt, még más vallásfilozófiai mélységeket is fel lehet fedezni a műben.
Személyeskedésbe a továbbiakban nem mennék bele, ez méltatlan a topik témájához és szelleméhez, viszont szívesen cserélek eszmét az általad említettekrôl.
OFF
Az összehasonlítás (nézd meg egy értelemző szótárban, hogy mit jelent) egyik eredménye lehet a különbségek feltárása. Ezt tetted te is: pl. a karakterek mindkét írónál teljesen más aspektusból mutatkoznak meg. Ezek után azt hiszem, nincs másról szó, mint hogy beleköss mindenbe, amit írtam.
ON
A "magas ló" esetére csak a "más szemében a szálka" hasonlattal válaszolhatok, ugyanis nem én kezdtem kevésbé fontos dolgok (de konkréumok nélkül! l. 1632 hsz.-ed)) felhozatalával kikezdeni a másik hozzászólását, egyfajta nyegleséggel elismerni, hogy "igazad van, de még más is fontos, blabla.
Szívesen meghallgatom/elolvasom, hogy te mit tartasz még hasonlóan fontosnak, mint amit a 1626-ban leírtam. Erről lehetne értelmesen vitatkozni. A fenti gyerekségről nem, azt le is zárom. Számos vita lement már az Indexen is, és a SF-hu-n is Asimov vs. Herbert és más témakörökben. Nem emlékszem rá, hogy azokban részt vettél volna.
OFF
Valóban össze lehet hasonlítani, csak semmi értelme. Amit felhoztál elég felszínes alap, az álatalam említett sportolóknál is fel lehet hozni. A két író kifejezésmódja, és írásának célja annyira eltérô, hogy minden összehasonlítás teljesen szubjektív. Nemigen látom például a karakterek összehasonlíthatóságát, ugyanis mindkét írónál teljesen más aspektusból mutatkoznak meg. Ez olyan, mintha a Dávid szobor lapockáját hasonlítanád össze a Mona Lisa dekoltázsával.
ON
Igen, valóban sorról sorra végig lehet menni, sôt azt mondom, az egész Dűne-ciklust tekintve kell is, de nem kell leszálnod a magas lóról, onnan biztos szebb a világ.
OFF
Az Asimov-Herbert összehasonlítás teljesen jogos: mindketten írók, Mindketten SF-t (is) írtak, mindketten nagyívű világot alkottak műveikből, mindketten hasonló korban éltek, mindketten rendkívül népszerűek stb.
Lehet vizsgálni a világalkotásukat, a karaktereiket, a regényszerkesztési módjukat, stílusukat, nem sorolom tovább.
Ezt számos irodalomtörténész, akinek kevesebb az előítélete az SF-fel szemben, meg is teszi.
ON
Valóban, vannak erős kabbalisztikus, vagy ó-keresztény elemek is a regény-folyamban, de ezzel az erővel végigmehetnénk sorrol sorra. Ennek nem hiszem, hogy most lenne értelme, úgyhogy inkább csak szőrözésnek veszem, amit írtál.
Miután a Matrix: Revolutions vak messiása, bolygónk kietlen felszíne, Zion szabad-akaratú "free" menjei, illetve az egész mögött húzódó filozófiai vonal nekem a Dune ciklus felé mutatta az irányt, leporoltam a köteteket és újra belekezdtem.
Kérdés: van új kiadás a Valhalla Páholy óta a _teljes_ regényfolyamból? Emlékszem, annak idején annyira felhúztam magam a helyesírási és tördelési hibák miatt, hogy a falhoz csapdostam a könyveket (volt, amelyikbe piros filctollal bele is javítottam, és emiatt úgy nézett ki, mintha az egész valami véres szori lenne :()
Ráadásul télleg elég nehéz nyelvezete van, legalábbis akkor (már vagy 10 évvel ezelőtt)nekem marhára az volt, és a sok nyomdahiba miatt többször elakadtam a gondolatmenetben.
Vagy legalábbis akkor arra fogtam :)
De most meg majd meglátjuk... épp ezért is örülnék valami tiszta verziónak, hogy erre már ne foghassam.
Sajna, nem tartok ott, hogy eredeti nyelven elboldoguljak, szóval van ötletetek?
Szerintem érdemes lenne azért legalább egy futó gondolat erejéig egy olyan parhuzamot vizsgálni, mely szerint a túlcivilizálódott nyugati kultúra alárendelődik egy az olajat, mint e társadalomnak alapvető mozgatóját(ld. fűszer) kizárólagosan birtokló arab közösségnek, melyet egy a különböző kultúrákat ismerő és összehangoló, erős kezű vezető egyesít.
A mű egyébként valóban igen erős teológiai-filozófiai hátteret igényel, nem csak az Általad említett kultúrákra vonatkozóan, bár kétségtelen ezek lényegessége.
Én amúgy nem hasonlítanám Asimov-ot Herberthez, mert két teljesen más írókarakterről van szó. Mintha Pelét akarnád Michael Jordan-hez hasonlítani, mondván mindketten sportolók voltak.
Mindent inkább talált el mint a társadalom fejlődését!
akkor ne úgy tekints rá mint a mi társadalmunk fejlődésére, hanem mondjuk mint átalakulására. vagy ne is gondolj a mi társadalmunkra! felejtsd el! hisz nem arról szól.
A karakterek motivációi teljességgel érthetetlenek, főképp azért mert ez a jövőkép olyan középkori stlyeos feddhetetlen egyének nélkül.
egy normál(nem-scifi) könyvben is teljességgel érthetetlenek a karakterek motivációi. Mint ahogy a való életben is teljességgel érthetetlenek az egyes emberek motivációi.
feddhetetlen egyének nélkül - na erre ugyanez. a Dűne elsősorban az uralkodó osztály tagjairól szól,(hercegek, bárók, császár, stb) és megnézhetjük a mai "uralkodó" osztályt(kormány, meg miegymás, de ez már politika(meg off), azt meg nem szeretném idekeverni) - ma sincsen túl sok feddhetetlen a fennt csücsülőkből, csak azoknak a hibáival meg jellemével nem szúrják ki a szemünket.
igen, de annak is nyílván megvan a szerepe. valószínűleg az, hogy egy picit "adjon" az olvasónak is - hogy kavarodjon meg, "élje át" amit paul.(na ez most nagyon hülyén hangzik, pedig tényleg be bír zavarni... :-))
A Duneben azert viszont mar csak feltunik, amikor 20 oldal ota csak Paul egyre zavarosabb vizioi jonnek elo. :)
(Egyekbent termeszetesen a konyv ertheto es elvezheto anelkul is, hogy elozetesen elmelyedtel volna a szufi miszticizmusban, maximum nem fogsz felkialtani olvasas kozben, hogy "Hja, ezt tudom!"
Nem csak arrol van szo, hogy a Dune-regenyekben a szereplok gondolkodnak tobbet "hangosan"?
nem nehéz többet, ugyanis az Asimov-művekben a szereplők egy "mondatnál" megállnak a gondolkozásban... hát lehet. de egyrészt nem feltűnő, másrészt nekem pont ez tetszik benne.
