Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Sosem mondtam, hogy Pál nem a Felkent Jézust prédikálta. Sőt a modellem is erről szól. Sztem elég világos, hogy mit állítok. Sajnálom, ha ez számodra kínos. Amúgy tényleg az:-) Agyrém a Pali, na...;-) Ahelyett hogy elfordulnál tőle, mint sokan mások is, mint az "ázsiabeliek mind", te ragaszkodsz hozzá egy olyan elv miatt (a biblia isten szava), amit még soha senki nem bizonyított. Ez a te problémád... nem az, hogy én mit állítok.
Egyébként az ilyen idióta rágódáson a női minőség hiányáról, és kutatásáról vallásos körökben rengeteg homoszexuálisnak kinéző férfit produkál... úgy mozognak, mintha nők lennének, mert sok bennük a "női" izé, mert rohadtul meg vannak valósítva, és ha normálisan férfiként ténykedne, szerinte ez annyira nem láccana...
A másik kolléga, aki "maszkok" miatt aggódik, az is tonnát visel, de nem venné le semmi pénzért, mert nincs meg az ezer álarca, akkor jajgatás van elmeszinten...
Képmutatók az ilyenek, és osztják az észt rendesen, hogy a pórnépnek szerintük mit kellene tenni, vagy hinni...
A Jézus, meg a Pál sem volt különb - hogy On is legyek -, mert mikor egy szentírás arról szól, hogy mit cselekedtek csak azért, hogy az írás beteljesedjen, amit azelőtt több ezer évvel jegyeztek esetleg le, az színtiszta számítás...
Ami azért is nevetséges, mert mikor bárki megvalósít ebben a világban a lelki életében bármit, akkor is beteljesít, amikor nem is akarja... mert szükségszerűségek a lelki életben... csak ha sarkosítva van, akkor mindjárt jobban néz ki a történet...
"... inkább kiáltották ki szajhának, mint a bölcsesség képviselőjének..."
Útszéleken, meg a gyülekezetekben is pont úgy találni "bölcs" asszonyokat, sőt, még hajadonokat is... és nem mind magától lett "bölccsé"... ha érted...
Rohadt idegesítő, hogy neked mindenből a női princípium jön elő... Látod magad körül összeomlani a világot, de még ráerősítesz arra, hogy "de bezzeg a nők"... a sok hülye picsa meg kapva kap a biztatáson... Te a saját világod - ami egyben sajnos mindenki másé is - alatt ásod, meg vágod is egyben a fát...
Dehogynem. Nincs két egyforma élethelyzet. A megtapasztalás - legyen az bármilyen - mindig új, soha nem lehet egy korábbival azonos, legföljebb hasonló. A bölcsesség alapja éppen az, hogy mindent, értsd: MINDENT meg kell tapasztalni, amit csak lehet.
Magdaléna azért állt bűnös asszony hírében, mert ezzel kívánták jelezni, hogy mindent megtapasztalt, a negatív dolgokat is. Az egy más kérdés, hogy a mai egyháznak erről fogalma sem volt, s ezért - meg a zsidó felfogást követve - inkább kiáltották ki szajhának, mint a bölcsesség képviselőjének...
Nem arról van szó, hogy igaz, vagy nem igaz, hanem arról, hogy a papír mindent elbír. A földhöz is verheted magad kínodban, akkor is több százezer szövegvariáns van. Ha tetszik ez neked, ha nem. És megint az van, hogy olyannal vádolsz (igaz, nem igaz) amit te csinálsz;-) mert te vagy az, aki ebből a több százezer variánsból eldöntöd, hogy mi az igaz és mi nem az igaz, csak te a hited alapján érzed erre felhatalmazva magad. Én csupán valószínűségekről beszélek. Igen, valószínűleg az általad idézett ApCsel versben eredetileg Jézus volt írva, és nem krisztus. Amiket idéztél most, azok teljes mértékben alátámasztják amiket állítottam:-) Mi a probléma?
5 Mózes, 21:22 - Ha valakiben halálos ítéletre való bűn van, és megölik, és felakasztatod azt fára: 5 Mózes, 21:23 - Ne maradjon éjjel az ő holtteste a fán, hanem temesd el azt még azon a napon; mert átkozott Isten elott a ki fán függ; és meg ne fertéztessed azt a földet, a melyet az Úr, a te Istened ád néked örökségül.
Galatákhoz, 3:13 - Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, a ki fán függ: Galatákhoz, 3:14 - Hogy az Ábrahám áldása Krisztus Jézusban legyen a pogányokon, hogy a Lélek ígéretét elnyerjük hit által.
2 Korintusi, 5:21 - Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne.
Rómaiakhoz, 8:11 - De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.
1 Korintusi, 12:3 - Azért tudtotokra adom néktek, hogy senki, a ki Istennek Lelke által szól, nem mondja Jézust átkozottnak; és senki sem mondhatja Úrnak Jézust, hanem csak a Szent Lélek által.
— Igyekeztem idevágó, bibliai részeket hozni. Nekem a Biblia a Biblia. Számomra nincsenek a Bibliában magtagadott részek. Ha te úgy akarsz Pálról és Jézusról beszélgetni, hogy kiválogatod akármilyen szempontok alapján is a szerinted "igaz/nem igaz" részeket, akkor már most befejeztem a vitát.
A Biblia: az Isten kinyilatkoztatása, és teljesen mindegy így, hogy kicsoda írta az egyes részeit - szerintem. Én semmit sem tagadok meg belőle.
"Azért nem gondolkodtál el még rajta, mert annyira természetes?"
Igen, mert ilyen a biológiai felépítésünk, különbözőségünk.
"Ezzel voltaképpen nem azt mondod, hogy az ember a nem természetes dolgokkal való gondolkodással tölti ideje jelentősebb és értelmesebb részét?"
De igen.
"Ha megfigyeled, itt többes számban fogalmazol. Nem azt mondod, hogy "egynemű vagyok", hanem, hogy kétneműek vagyunk."
Természetesen, hiszen a többes szám az EMBER-re vonatkozik, nem rám. Én viszont tényleg egynemű vagyok, de ezzel nem jutok messzire, legföljebb pár évtized, és vége. Ahhoz, hogy az EMBER fönnmaradjon kel a másik fele-m is...
"Nem veszel észre itt semmi különöset? Pl, hogy ahhoz, hogy én (első szám, egyes személy) legyek, szükség van a mi-re (többes szám első személy)"
Mi ebben a különös? a kettő egymást föltételezi... Egyik sem létezhet a másik nélkül. Olyan egyszerű ez, mint a faék...
"Most keressük meg a közös nevezőt a kettőben, azaz az egyes- és a többes számban... T.i. mindkettőben ott van egy bizonyos: első személy."
Bocs', föltaláltad a csőben a lyukat... Persze, hogy ott van. A "MI" személyes névmás olyan személyek halmazát jelenti, aminek "ÉN" is tagja vagyok. Ez természetes, ezen nem érdemes törni a fejünket...
Vagy beszélj világosabban, mert ezen túlmenően nem tudom, mit lehet ebből az összefüggésből kihozni.
"Ha "esetleg lehetne", akkor lehet alapja...
"Mindennek van alapja... ezt tanuld meg..." nem te írtad nemrég P. cocónak?"
Ne akarj többet belemagyarázni, mint ami benne van.
Nyilván valós dolgokra kell érteni a kijelentést, mert a kitalált, képzelt dolgok alaptalanok, valótlanok.
Az "esetleg lehetne" arra az esetre utal, ha valóban létezne "lélekszinten valamiféle közösség," de erre kicsi az esély.
Miért kicsi? Mert nincs alapja, azaz nincs ráutaló jel, nincs rá semmilyen bizonyíték. A feltételezés meg csak feltételezés, az semmire nem elég.
Tök igazat adok, mert a Te szemszögedből ez a módszer a követendő.
Igyekszem hozzá igazodni, de néha óhatatlanul átlépek a kereteken, mert én nem ebben a modellben gondolkodom. Tőlem idegen ez a modell, de ez egy ilyen fórum, ahol ezt is meg kell, meg lehet beszélni, és amiből tanulni lehet minden érdeklődőnek.
Más szóval, semmilyen részletét a Bibliának nem tudom (és az igazat megvallva, nem is nagyon akarom) a körülményektől (történelmi háttér, korábbi hagyományok, legendák, mítoszok, stb.) elvonatkoztatni, ezért gondolom azt, hogy Pál leveleit sem lehet csak önmagukban vizsgálni. De miután Neked ez a kérésed, úgy amennyire tudom, szem előtt tartom, de azért ne kövezz meg, ha néha a kereteken kívülre tekintek... Ettől még lehet értelmes beszélgetést folytatni.
Ez nem ledegradálás, hanem tényszerűen kevés az EMBER-hez csak az egyik fél.
Akik egyek, azokhoz nem kevés. Legyetek hát ti is egyek... (szeretet) ez a kulcsszó... semmi másra, csak és kizárólag erre van szükségetek az eggyé és a teljessé váláshoz... ez az ami egyesít s eggyé tesz benneteket... nem a látszólagos "két fél"
Erre Pál apostol is szépen ráérzett, amikor elzengte nektek a szeretet himnuszát...
Ezen még soha nem gondolkodtam el, de valószínűleg nem is fogok, mert annyira természetes, hogy semmi értelme ezzel múlatni az időt.
Azért nem gondolkodtál el még rajta, mert annyira természetes?
Ezzel voltaképpen nem azt mondod, hogy az ember a nem természetes dolgokkal való gondolkodással tölti ideje jelentősebb és értelmesebb részét?
Így alakultak a dolgok és kész. Kétneműek vagyunk, s csak így tudunk szaporodni, fönnmaradni.
Ha megfigyeled, itt többes számban fogalmazol. Nem azt mondod, hogy "egynemű vagyok", hanem, hogy kétneműek vagyunk. Aztán rögtön hozzá is teszed, mintegy magyarázat gyanánt, hogy azért van ez így, mert csak így tudunk szaporodni, fönnmaradni. Ami látszólag logikusan következik az előzőekből. Nem veszel észre itt semmi különöset? Pl, hogy ahhoz, hogy én (első szám, egyes személy) legyek, szükség van a mi-re (többes szám első személy) Most keressük meg a közös nevezőt a kettőben, azaz az egyes- és a többes számban... T.i. mindkettőben ott van egy bizonyos: első személy.
Speciel, elképzelni sem tudom, mire gondoltál, mikor ezt a mondatot leírtad... Ha kifejtenéd, biztosan megérteném, de így még találgatni sem nagyon tudok.
Oké, meglátjuk. Tettünk fentebb egy próbát.
Mondjuk lélekszinten esetleg lehetne valamiféle közösség, bár erősen kétlem, hogy ennek lenne bármilyen alapja...
Ha "esetleg lehetne", akkor lehet alapja...
"Mindennek van alapja... ezt tanuld meg..." nem te írtad nemrég P. cocónak?
Egy modell (bármilyen területen) célja az, hogy segítse a gondolkodást. Ha a gondolkodás során eljutunk az igazságra, akkor a modell elérte a célját. Ha segíti a gondolkodást, de pont a gondolkodás miatt egy modell nem bizonyul helyesnek, akkor módosítani kell. Egy modell ugyanis nem az igazság, hanem csak egy eszköz arra, hogy megismerjük az igazságot. Szó nélkül módosítom a HNM modellt, ha erre van szükség. Ha a módosítás továbbra sem segíti a megismerést, akkor meg be fogom ismerni, hogy a modell téves, és el fogom vetni. Ez ilyen egyszerű.
Mivel a modell célja az, hogy gondolkodási keretet adjon, ezért az nem járja, hogy a modellen kívüli infókat is bevonunk a gondolkodásba. Te folyamatosan ezt teszed:-) Meg nem csak te persze... Pedig igazából nem léphetnél ki a modell által behatárolt keretek közül:-) Ezt semmilyen más szakterületen nem tehetnéd meg. És ez nem a farkába harapó kígyóról szól, mint a hagyományos, főként evangelikál, vagy protestáns bibliamagyarázatban, ahol a biblia önmagát magyarázza elv miatt, valahogyan fel kel oldani az ellentmondásokat, még akkor is, ha ez nyilvánvalóan képtelenség, hanem arról, hogy lehetséges megmagyarázni az ellentmondást is. Szabadon gondolkodhatsz a modell által meghatározott keretek között, semmilyen elv nem fog korlátozni, de a kereteket figyelembe kell venni. Ez nehéz dolog én tudom, módszertan (modell) mentén gondolkodni nem egyszerű. De ha érdekel az igazság, akkor nincs más út:-)
"Az ApCsel egy fércmű történetileg, amiben már egy másik krisztológia is jelen van."
OK, ebben közös nevezőn vagyunk...
"Pál teológiáját csak a hitelesnek ítélt levelekből lehet megismerni, és azokból is csak nehezen, mert azok meg interpoláltak.)
Khmmm... Miért lenne hitelesebb, mint az ApCsel? Ha hitelesek lennének, nem kellene prológust írni hozzájuk...:D
"Szóval az ApCselből ne vonjál le messze menő következtetéseket."
Nem vonok le, de azt látni kell, hogy egy tőről fakad a levelekkel, hiszen pont azért készült, hogy a leveleknek történeti hátteret adjon. Így valamilyen szinten azonos gondolatkört kell, hogy képviseljenek.
Látod, mégis érdemes volt gondolatokat cserélni...
Egy pár szót az ApCselről:
Szerintem egyetlen céllal készült, nevezetesen Pál leveleinek felvezetéseként. Nem más, mint Pál személyének elismertetése, Jézushoz kapcsolása. Tulajdonképpen nem is ApCselnek kéne nevezni, hanem PálCsel-nek. Ui. leginkább róla szól...
Enélkül nem is lehetett volna Pál leveleit (Pál saját evangéliumát) kanonizálni.
Tehát egy utólagos kitaláció némi jézusi attitűddel, hogy meglegyen a látszat.
Ha megváltoztatom a modellt, akkor nem az ApCsel, hanem a páli kijelentések miatt fogom megtenni De itt tényleg van egy anomália, amit újra kell gondolni.
Az ApCsel alapján nem lehet Pál teológiáját reprodukálni. Az ApCsel egy fércmű történetileg, amiben már egy másik krisztológia is jelen van. Pál teológiáját csak a hitelesnek ítélt levelekből lehet megismerni, és azokból is csak nehezen, mert azok meg interpoláltak. Szóval az ApCselből ne vonjál le messze menő következtetéseket.
