Öööö... nekem éppenséggel vasúti utazás közben fagyott oda a hajam az ablakhoz... :) De tulajdonképpen tökmindegy. Amúgy pedig itt most megint egy csomó hozzászóláson keresztül megy a "de a busz ilyen", "de a vonat amolyan" szócséplés. Ehhez képest, ha a mellékvonalakon csak busz-vonat vitáról lehet szó (azaz személyszállításról, annak is csak a kisebbik hányadáról), az eleve gáz, mert kimondatlanul kimondatik, hogy itt bizony az állam újraelosztóképességének függvényében létező vagy nemlétező kegyelemkenyéren megélni képes ágazatról beszélünk. Én a magam részéről nem csodálkozom azon, hogy ezért a kenyérért nem tolong túl sok befektető.
Ha nem akarod megérteni, akkor megint n-edszer megismétlem: arról polemizálunk, hogy az utas szempontjából buszon vagy vonaton biztonságosabb utazni. Eddig a magán a járművön uralkodó közbiztonságot leszámítva semmiféle érvet nem tudtál felhozni a busz mellett. Olyan zagyvaságokra hivatkozol, hogyha az utas előre kilát, akkor van ideje felkészülni a balesetre. (mint az atomcsapásnál: nézd meg jól mert most látsz ilyet utoljára) Mi az a marhaság a kikerülősdivel? A közuton igen is van mit kikerülni, mert ott ezrével jönnek minden irányból, a vasuton meg nem mert ott nem szokás össze vissza jönni menni. A két lány az jó példa mert te hoztad fel. Igaz, hogy nem utasokat szállító menetrendszerűből ugrottak ki, és nem az a vonat gázolta el őket, de azért jó. Én a hülye logikámmal arra gondolok, ha elüt a vonat, akkor veszélyes a sínek között kampalyogni, te a tieddel meg arra, hogy veszélyes a vasút, NEM eléugrani veszélyes, hanem maga a vasút. Gratulálok. A közbiztonsági témakörben meg gyenge, hogyha ártatlan utasként felszállok egy buszra és keresztüldöfnek egy karddal. Bezzeg ha ugyanez vonaton történt volna, akkor nem lenne gyenge. Szerintem meg mind a két helyen utálni való, és azt példázza, hogy azért a magasztos busz sem érinthetetlen.
De nézzük meg, azt az irányt, ahova most igyekszel átmanipulálni, a vesztes poziciót. A vonat azért gáz, mert nagy és lezúzza a közlekedés többi résztvevőjét, meg alatta jobban meghal a gyalog mint a busz alatt, és hogy ez csak elvétve fordul elő az nem érdekes, a gyakorisággal ne is törődjünk. Renben van. Akkor nézzünk egy indirekt bizonyítást. Te írtad, hogy a vonat biztonsági szempontból jobb mint a közút, kivéve a buszt, mert az speciálisan nagyon huha jó a kőzút résztvevői közütt és ő jobb mint a vasút.
Nos tiltsuk le a vasutat mert nem az a fontos, hogy rajta biztonságban utazhatnak az emberek, hanem az, hogy ne zúzza le a közlekedés többi résztvevőjét. Akkor javaslom, hogy tiltsuk ki a buszokat is mert jobban zuznak mint az autó (gyakoriság ugye nem játszik). Most már mindenki autóval jár, hú de szép, hú de jó. Javasolnám azonban hogy tiltsuk ki az autókat is mert jobban zúznak mint a motorkerékpár. Járjon mindenki motorral mert közlekedésbiztonsági szempontból az a legbiztonságosabb (legalább is a te logikád szerint). Aztán jön a bicikli, jön a gyalogmenés, de leginkább maradjunk otthon.
Javaslom tedd meg a te szempontrendszered szerint sorról-sorra a busz-autó összehasonlítást. Ott tényleg toronymagasan nyer az autó. (Jobban áll meg, jobban kerül, jobban előrelátni belőle mint a buszból, könnyebb kikerülni mert kisebb, kevésbé töri össze a többieket mint a hozzáképest hatalmas busz, jobb benne a közbiztonság, stb) Ugye a vonat meg jobb mint a közút, azaz az autó?
Ez egy gyögyörű ellentmondás, azaz alapjaiban hibás az érvrendszered. Ha akarod és van elég időnk, le tudom ugyanezt a logikai hibát teljes indukcióval is modellezni, de szerintem ennyi is elég.
A biztonsági öveket nem a fékezésre, hanem az ütközésre való tekintettel szokták alkalmazni és ott ahol az ilyesmi gyakran előfordul. Soha az életemben még nem fordult elő, hogy bamba utasként a biztonsági öv tartott volna meg autóban ülve vészfékezés során.
Gondolom az a statisztika meg ezek után nem érdekel, hogy mekkora valószinűséggel szenvedsz balesetet különböző járművek eseten, azaz min lehet biztonságosabban utazni. (Aműgy számszerűsítve kb nyolcszázszor vagy nagyobb biztonságban a vonaton) A statisztika meg úgy készült, hogy mondjuk egy busz-autó karambol esetén aki a buszban sérül az a busz statisztikát rontja, aki az autóban, az az autóét, függetlenül attól hogy ki volt a hibás, mivel az nem biztonsági, hanem jogi kategória. Sűlyozni pedig az adott járművön eltöltött átlagidőt alkalmazták.
Gab:94 írta! Kérlek erre is figyelj tisztelt olvtársunk.
"Remélem nem kell buszra át szokni, egy időben azt fizette a cégem, azzal jártam, de amikor egy téli reggelen elaludtam rajta, és a hajam oda fagyott az ablakhoz be telt a pohár. "
Én is így gondoltam, főleg reggel és délután tele van a 3-4-5 kocsis BZ, illetve a 3 kocsis nagy vonat. Az új ütemes menetrendel szerintem a napközbeni kihasztnáltság lehet gond, de amúgy nagyon jó.
Remélem nem kell buszra át szokni, egy időben azt fizette a cégem, azzal jártam, de amikor egy téli reggelen elaludtam rajta, és a hajam oda fagyott az ablakhoz be telt a pohár.
"vonat az, ami a tehetetlensége, irányíthatatlansága, és rossz hatékonyságú fékje miatt veszélyt jelent a többi közlekedőre"
A vonat a többi közlekedőre csak akkor jelent veszélyt ha azok a vonat elé kerülnek! Hogyan kerülnek oda? Mit számít a szerinted rossz hatékonyságú fék akkor ha nem a vasút a hibás hanem a közút? A vonat igenis irányítható! A kötött pályát csak ritkán hagyja el (siklás), nos ennek kivételével a pálya irányítja a vonatot. Ha kell állomásokon oldalirányú manőverekre is képes kitérőkön.
Elfelejtetted, hogy csak akkor tud megállni, ha az akadály észlelésekor a sebességtől függően rendelkezésére áll a szükséges fékút. ellenkező esetben nem fog megállni az akadály előtt. S pont így tesz a vonat is. ha megvan a fékút a Busz is megáll és a vonat is. Korrekt megfogalmazásban azt írhattad volna: a busz a vonatével azonos sebességről rövidebb fékúton áll meg..........
"egy busz ki tudja kerülni az akadályt,"
Itt meg azt írhattad volna, hogy a vonattal szemben előnye, hogy ha a fékút rövid is de az ütközést esetleg elkerülheti azzal, hogy az immár alacsonyabb sebességen korrigálja az irányt a vezető és megpróbálja elkerülni az ütközést. Ez egyben hátránya is mert mint láttunk már rá példát sok esetben ez okozott tragédiát, pl körforgalomban felborult busz, korlátokat átszakíytó busz és a szakadék stb............
"egy buszt ki tud kerülni egy felé közeledő jármű,"
Alkalmasint megint csak az észleléstől függ és a sebességtől, hogy az ütközés előtt képes-e kikerülni a jármű a buszt. S így ez igaz a vasúti közúti kereszteződésekre is. Ugyanis ha nincs más lehetősége az autósnak és még képes korrigálni akkor inkább az árokba hajt, vagy elkanyarodik a vasúttal párhuzamos útra (ha van ilyen) stb....
"a buszok zárható ajtókkal közlekednek."
Ettől függetlenül fordultak már elő odacsukott utasok, esetleg oda csukott és vonszolt utasok, full extra (Érden (régi) buszpályaudvar) odacsukott elrántott utas akinek a hátsó kerék átment a fején, gondolom kitalálod, hogy nem élte túl a páciens.....
Magam utaztam már nyitott hátsó ajtós buszon is egyébként, igaz dög meleg volt és tök jól esett, de akkor is............
"a buszok utasai előrelátnak,"
A két jobb első ülésen igen a többiek nem igazán, meg köztünk legyen mondva nem is igen érdekli őket. Kitámasztani ki tudják magukat? Mint tudjuk biztonsági őv nélkül ez semmi. Képtelen vagy már 60 km/h-nál kitámasztani magad menthetetlenül lefejeled az előtted lévő ülést. Aztán meg ha borul a busz (pl. deutschkrajtz) aki nem esik ki az sansztalan mert az ablakok kitörnek és mint harmonika csukódik össze az utastér. Aki meg kiesik az azért sansztalan.
"a buszok egyterűek, a vezető élőszóban tud kommunikálni az utasokkal, látja őket,"
A motorvonatok zöme is egyterű, és a kalauz itt (mellékvonalakról beszélek)élőszóban tud kommunikálni az utasokkal, látja őket. Pont úgy mint ahogy Te írtad.
Szóval a dolog csak nézőpont kérdése, nem is akarom folytatni azzal, hogy szerintem milyen előnyei vannak a vonatnak a busszal szemben mert nem ez itt a lényeg. A lényeg az, hogy a két tömegközlekedési formának megvannak az előnyei és hátrányai egyaránt. S ki mit szeret a szerint érvel.
Vajon lehetne-e pártatlanul pusztán szakmai érvekkel döntést hozni?
Nem tudom mellékvonalnak számít e a 94-es (Miskolc-Tornanádaska-országhatár) de annak idején 5-10 éve ezt is be akarták zárni. Akkor kezdett el a VOLÁN a 27-es főúton (a vasúttal párhuzamosan) ilyen messziről buszt (csuklóst) közlekedtetni, tehát elinditotta a vasút kiváltó járatait. Na már most jeleneleg járnak a csuklós buszok, meg a vonat is (igaz kevesebben utaznak rajta pontosan a busz miatt, de azért eléggé jól kihasznált). A most életbe léptett menetrend szerin a vonalon nem 6 hanem 9 pár vonat jár, ütemes menetrendben, minedn páratlan órában. Ez idáig is két szerelvény (álltalában BZ, eti órákban M41, vagy M47) járt oda vissza, csak többet áltak a végállomásokon. Logikus volt sűríteni, mert minek áljon, a vasutast fizetni kell, a motort általában járatják, stb. Az új menetrendben 1 óra 25-35 perc a menetidő (ez rövidebb a korábbinál), és itt jegyzem meg, hogy a hasonló távolságon , a sok kis faluban megálló, kanyargós utakon közlekedő csuklós buszok 1 óra 45 sőt csúcs idején majd két óra latt teszik meg ezt a távolságot.
Na ezek után kiváncsi leszek ki győz!! vagy mind a kettő marad? KÓKA azt mondta csak az egyik!! Melyik?
Ha azt nézed az osztrákoknál állagmegóvás van a bezárt vonalakon, mert ha úgy adódik újra tudják indítani a forgalmat. A legtöbb helyen a teherforgalom a személyszállításilag bezárt vonalon is fennmaradt. Nálunk ez elképzelhetetlen, tehát ilyen szempontból nem összehasonlítható az osztrák és a magyar vonalmegszüntetés.
Nálunk ez a vonal teljes pusztulásával lesz egyenlő mind fizikailag mind erkölcsi szempontból.
A közúti-vasúti találkozásokról: vonat az, ami a tehetetlensége, irányíthatatlansága, és rossz hatékonyságú fékje miatt veszélyt jelent a többi közlekedőre.
Általában a nagyobb tömegű jármű áll meg nehezebben. Ez igaz a hajókra is, mégsem tiltják ki őket a tengerekről, hogy nyugodtan fürödhess.
Hasonló a helyzet ahhoz, aki azért jár terepjáróval, mert ha azzal ütközik, akkor legalább nem ő hal meg.
Ez sem feltétlenül igaz. Mi lenne, ha nem féligazságokkal érvelnétek?
"Azért, mert ha előrelát az utas, akkor van pár másodperce felkészülni az ütközésre."
Pár évvel ezelőtt is látta az Utas, hogy jön a teherautó félrecsúszott lemezrakománnyal, felkészült az ütközésre, aztán meghalt, mert lefejezték. Valamint a Ferihegyi gyorsforgalmi úton is felkészült, amikor látta, hogy a hídvédő kapu felé vágtatnak, s nem férnek el alatta, de ezzel együtt ő is meghalt. Így, ebben a formában mennyivel vagyunk előrébb, ha előre látjuk a végzetünket, s egyik esetben sem (vonat/busz) tudunk ellene közvetlenül semmit tenni? Most jutott eszembe: a vonaton van vészfék. Buszon ilyet még nem láttam...
Bocsánat, de ez nem így volt. :) Jaóvan na! rég volt, tán igaz se volt... :) Azért a jelenséget remélem sikerült felidézni.
Valóban nem. Ugyanezt Svájcra úgy értettem, hogy nálunk nem olyan az éghajlat Oké, de annak a szösszenetnek szerintem nem az volt a lényege, hogy a Furka hágóra nem bír(na) felmenni a busz. Hanem az is, hogy a felsővezetékszakadás mindössze 20 perc késést okozott. Lefordítva: hogy a vasút megbízhatatlansága nem adottság.
A közúti-vasúti találkozásokról: vonat az, ami a tehetetlensége, irányíthatatlansága, és rossz hatékonyságú fékje miatt veszélyt jelent a többi közlekedőre. A vonaton utazókra nem, de a többi közlekedőkre igen. A biztonság azonban mindenkinek jár.
Hasonló a helyzet ahhoz, aki azért jár terepjáróval, mert ha azzal ütközik, akkor legalább nem ő hal meg. Közben pedig épp ezzel növeli a veszélyt az összes többi közlekedőre nézve. (Lásd még egyéni optimum és társadalmi optimum kérdése, vagy a +1 tehén esete)
Ha a vasút megszűnne, és busz járna helyette, akkor nem lennének "sorompós" balesetek, a vonatpótló busz meg a többi közlekedő simán ki tudja kerülni egymást.
Ugyan a nagyobb számban közlekedő közúti jármű (értsd a vonatpótló busz megjelenik a közúton) elviekben nagyobb baleseti esélyt jelent, azonban ez nem igazolható: nincs egyértelműen kimutatható arányosság a közúti forgalom nagysága, és a bekövetkező balesetek száma, és súlyossága között. Ha valami kimutatható, az a balesetek számban való növekedés, súlyosságukban a csökkenés.
"Igen csak nem ez volt a példádban." De igen, mert kikerülésről volt szó. Kikerülni pedig az azonos pályán közlekedőt lehet, a többit keresztezni.
"még mindíg nem értem, hogy ettől miért biztonságossabb a busz."
Azért, mert ha előrelát az utas, akkor van pár másodperce felkészülni az ütközésre.
"Ha körölöttem az összes utas kiugrál a vonatból vagy a buszból az számomra nem befolyásolja az utazásom biztonságát"
Az nem, de nem is ezt mondtam. A két lány, akik leugrottak (zárt ajtó hiján le tudtak ugorni) a vonatról, nem halt/sérült volna meg Verőcén, ha busszal megy, ez egyértelmű.
"kardos gyerek a moszkva térnél"
ez elég gyenge volt :)
"Akkor csak kettőt, naaa. A baleseti statisztikásat, meg a biztonsági öveset."
Milyen statisztikára gondolsz? A biztonsági öv a busznak a vonathoz képest biztonsági szempontból előnyös tulajdonságával, a jó fékhatással, kis lendülettel együttjáró igen kis mértékű biztonsági kockázat csökkentésére szolgál. A vonatnál azért nem kell, mert a vonat nem is tud úgy lelassulni, hogy ki, vagy előre lehessen benne repülni. Kivéve ha másik vonattal ütközik, olyankor jó szolgálatot tehetne az öv a vonaton is. Az öv véd még a borulás közben elszenvedhető sérülésektől is, ilyet viszont a vonat is tud, tehát nem lepődnék meg, ha előbb-utóbb a vonaton is bevezetnék a kötelező övhasználatot. Bármennyire is ritka dolog a borulás. (busznál is, vonatnál is)
"Biztonsági szempontból tulajdonképpen mindegy, hogy az áldozat a vétlen, vagy a vétkes, az aktív vagy a passzív járműben utazik, attól még áldozat."
Igen csak nem ez volt az alapkérdés, hanem, hogy a busz a biztonságosabb, vagy a vonat. Vegyük át mégegyszer. Tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy az akadály, ami előtt a vonat nem tud megállni az egy busz. Ha a vonat átgázol a buszon és abban meghalnak, a vonaton meg mindenki megússza, én akkor arra gondolnék, hogy a vonatban biztonságosabb. Ha lepattan a vonat a buszról és kisiklik meg összetorlódik és sokan meghalnak benne, a buszban meg megússzák, akkor arra gondolnék, hogy a buszban biztonságosabb.
Meg bennem az is felmerült, hogy a busz mégsem tud minden akadály előtt megállni vagy kikerülni azt. Mintha már hallottam volna ilyen balesetekről. Pl egy lengyel túristabuszról Balatonszentgyörgynél amelyiknek sajnos nem igazán sikerült az összes körforgalommal kapcsolatos akadály kikerülése.
Habár tagadhatatlan, hogy általában esélyesebb a busz megállása a vonaténál, de akkor a fenti példa lép életbe.
"Sínjármű aligha. Próbáld meg elkapni a kormányt egy mozdonyon :)"
Igen csak nem ez volt a példádban. Ha figyelmesen olvasol a "sínjármű" szó nem szerepelt. Az a jármű pedig amelyik a te buszodat ki tudja kerülni, szerintem az én vonatomat is.
"Bizonyára ezért tudott kiugrani a két szerencsétlen lány a héten Verőcénél...."
Esetleg kinyithatták?
Ha körölöttem az összes utas kiugrál a vonatból vagy a buszból az számomra nem befolyásolja az utazásom biztonságát. A szándékos baleseti helyzet előídézése csak akkor befolyásolja az adott jármű biztonságosságát ha az az elkövetőn kívül másra is kihat a járművön.
Tehát, ha egy terrorista felrobbantja a vonatot (Madrid) az bizony erősen csökkenti a biztonságérzetemet.
"a vonatok utasai előrelátnak." - Max a Desiron
Nekem már sikerült sima személykocsiból is, ha éppen kinéztem az ablakon és mondjuk nem olvastam, de azt még mindíg nem értem, hogy ettől miért biztonságossabb a busz.
"Ez nem baleseti szempontból, hanem közbiztonság szempontjából lényeges. A buszon pl. ritkán molesztálnak utasokat, épp a jelen lévő személyzet közelsége miatt."
Na végre, így már világos és itt tényleg nyerhet egy pár százalékkal a busz. Azért ne felejtsuk el a kardos gyereket a moszkva térnél sem, pedig ott volt söfőr meg utas gazdagon.
Látom nem akarsz az én érveimmel foglalkozni. Akkor csak kettőt, naaa
A baleseti statisztikásat, meg a biztonsági öveset.
Bocsánat, de még egy kis közlekedésbiztonsági továbbképzés ráfér OKU barátunkra :)
"A vonat meg szét tudja csapni azt az akadályt, ha esetleg num tud megállni."
Biztonsági szempontból tulajdonképpen mindegy, hogy az áldozat a vétlen, vagy a vétkes, az aktív vagy a passzív járműben utazik, attól még áldozat.
"egy vonatot ki tud kerülni egy felé közeledő jármű."
Sínjármű aligha. Próbáld meg elkapni a kormányt egy mozdonyon :)
"a vonatok zárható ajtókkal közlekednek Na és?"
Bizonyára ezért tudott kiugrani a két szerencsétlen lány a héten Verőcénél....
"a vonatok utasai előrelátnak."
Max a Desiron.
"a kocsik többsége egyterű, a kalauz élőszóban tud kommunikálni az utasokkal, látja őket."
Ez nem baleseti szempontból, hanem közbiztonság szempontjából lényeges. A buszon pl. ritkán molesztálnak utasokat, épp a jelen lévő személyzet közelsége miatt.
"Ausztriában annak elleneére, hogy az ország területének kb.80%-a hegy, mégis majdnem olyan sűrű avasúthálózatuk mint a mienk jelenleg. Nálunk ennek ellnér a vasút kiirtása a cél."
Ha láttad volna a listát, amit még júniusban feltett ide v_peti, tudnád, hogy ott is sorra zárják/zárták be a mellékvonalakat.
"2 vágányon Sinkanzen, gyors és helyi vonat felváltva, percenként, közlekedik, két vágányon fordul"
Bocsánat, de ez nem így volt. :) A sinkanszen normál nyomtávú, és nem közösködik a keskeny nyomtávú vasúthálózattal, tehát nem keveredik személyvonattal. Illetve ahol igen (spéci eset, ahol normál nyomtávú a személyvonat is), ott kb. óránként megy mind a kettő.
A személyvonat viszont valóban tud két vágányon fordulva 2-3 percenként közlekedni Japánban. Ilyesmi azonban nálunk se lehetetlen, lásd Örs vezér tere...
"Igen, de ez nem Japán, hanem Magyarország."
Valóban nem. Ugyanezt Svájcra úgy értettem, hogy nálunk nem olyan az éghajlat (hó szempontjából), mint Svájcban, na meg nincsenek Alpok, se bázisalagutak...
Na és mikor van vonat? ZEG: Érkezők: Úgy nagyjából még oké lenne. De az indulók? Éjszakai műszak haza: 8:52 SZTK haza: Hosszú várakozás Zalaszentviánban. Délelőtti műszak, diákok haza. A 14:22 kissé korai, de ezt már említettem. 15:38 Délelőtti műszak késő, hivatásforgalom korai. 16:34 Jó lenne, de hosszú a várakozás Zalaszentivánban.
Ez csak a Volánnak jó.
Most nézzük Nagykanizsát! Érkezés: Reggeli műszak oké. Iskolások-hivatásforgalom: Csak gyorsvonat van. Délutáni műszak: Túl késői érkezés.
Visszafelé: Nagyjából oké lenne, de nincs esti műszakos hazafelé.
Mikor kell érkező vonat? 5:00 5:55 6:50 8:00 10:00 f13:00 16:00 f18:00 21:00 Mikor kell induló? 5:05 7:00 11:00 13:30 14:30 16:30 18:30 20:30 22:30
befelé:
5:00 reggeli műszak 5:55 4-es túr nappal 1/2 7-kor 7-kor kezdők 6:50 1/2 8-kor kezdők 8:00 SZTK/vásárlás 10:00 Hogy ne legyen túl nagy lyuk a menetrendben. 13:00 délutáni műszak 16:00 korai hazautazók 18:00 4-es túr éjszaka, moziba, színházba jövők 21:00 esti műszak, késői hazautazók
vissza: 5:05 hajnali elutazók 7:20 éjszakai műszak, 4-es túr éjszaka haza, reggeli elutazók 11:00 SZTK/vásárlás haza 13:30 korai diákok, késői vásárlók haza 14:30 diákok, délelőtti műszak haza 16:30 hivatásforgalom, szakkörös diákok haza 18:30 túlórázók, 4-es túr nappalisok, TESCO-zók haza 20:30 sportoló diákok, kora esti mozit nézők, estig dolgozók (pl. ABC-ben) haza 22:30 délutáni műszak, esti mozi és színház haza
Egy _létező_ vasútvonal esetén a hegyi terep billentheti a mérleget a vasút felé is. Persze ha tényleg nehéz a terep, és a vonatnak épeszű vonalvezetése van.
Csak egy példa, biztos ezer másik is van: a szikás dél-Olasz partok mentén (Calabria) a Sapri - Acquafredda di Maratea távolság vonattal 6 perc, busszal meg 24...
Van egy olyan sejtésem, hogy a nagy vasútépítési láz időszakában eleink túl sokszor megalkudtak a körülményekkel, és ez most üt igazán vissza, amikor tényleg verseny lenne az utasért.
