Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Jobb lett volna, ha kissé tovább lapozol, s elolvasod ezt a kijelentést Tőle kissé bővebben is ugyanebben a levélben:
"Legyetek az én követőim, amint én is Krisztusé" (11,1.)
Annyiban kell követőinek lenni, "amint Ő is Krisztusé".
"Amint" nem tudja valaki az Ő tanítását összeegyeztetni Krisztuséval, akkor abban ne legyen a követője.
"Amint" egyezőnek mondja valamely tanítását Krisztuséval, akkor abban legyen a követője.
Mert Pál tudta, hogy az Ő tanítása botrányt fog kelteni, hiszen látta a látszólag krisztusiakká vált emberekben a megértés meglévő, vagy épp visszatérő, újra megjelenő korlátait. Látta, hogy milyen alacsony megértési szintre viszik le azt, ami csak szellemi szinten érthető meg (1.Kor. 2,11-3,1.), amit azok is egykor "szellemben kezdtek el" (Gal. 3,3.). Mert "szükséges szellemtől születni" Jézus szerint (Ján. 3,5-7.), ahhoz, hogy meérthessék Jézus üzenetét, de azt meg is kell tartani, amit nem sikerült embereknek.
Te nem születtél még újjá szellemtől (attól a szellemtől, amiről a biblia ír), emiatt soha nem értetted meg sem a bibliában leírt Jézus szavait, sem Pálét. (Ki)Találtál hát egy másik Jézust, amit az agyad értelmével képeztél a biblia egyes részeiből.
Ebben az egy szem mondatban is ennyire felületes voltál, mint az egész pálos-bibliás-jézusos kérdésben...
Az neked nem ellentmondásos, hogy amikor Jázus bölcsességet hirdet, akkor Pál balgaságot? Különösen akkor, amikor Jézus bölcsessége Isten bölcsessége mindenki előtt, Pál balgasága, pedig rá van erőltetve a keresztényre hit által.
Ez így érdekes gondolat, de hiányzik a keresztény felfogásból. Ama nézetben minden emberi gondolat isteni ajánlásként van beállítva, ennél fogva alapból megtévesztő.
" 1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett " Mindkettő, fontos és nem is zárják ki egymást. Ha az értelmet alárendeljük a hitnek megtalálhatjuk az igaszágot, vagyis a Katolikus Egyház tanítását.
"2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett " Ez így nem igaz, hogy a test és a lélek ellenségeskedik, képesek tökéletes harmóniában élni, ha alá tudja ember vetni a "hús-vér" testet a szellemnek", mert a "hús-vér" test a bűnre hajló.
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása Krisztus váltsághalálának köszönhetően bocsájt meg nekünk Isten.
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása "Ne gondoljátok, hogy eltörölni jöttem a Törvényt vagy a Prófétákat: nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem hogy teljessé tegyem őket." De ennek ellenére, Jézus tanítása felsőbbrendű, mint az ószövetségi törvények, mint ahogy az Egyház is felsőbbrendű, mint izrael.
"5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése" Az Egyházi előljárókat isten vezeti, a hitéli dolgokat ezért is kell rájuk bízni. De természetesen, minden hívő emberben Isten lelke van, csak, azért mégis más, ha valaki felajánlja istennek az életét.
"6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete" Félni kell a kárhozattól, mert mi más motiválna bennünket az erkölcsös életre, de aki féli a kárhozatot az szereti Istent.
Pál szerint Isten szándékosan zavarossá, ellentmondásossá tette a kijelentést, hogy a világban bölcsek (elemző gondolkodásúak) belebotoljanak, és elterüljenek.
"A mi dolgunk azonban az, hogy a Biblia bizonyságtevői közül, észrevegyük mi az ami Istentől van és mi nincs. Ha az anyagot az ember megérti, a különbséget felfedezheti." Nem ez ellen nyilatkoztam, hanem arról beszélek, hogy az emberi dolgokkal együtt telljes. A szelektálás magától értetődő, viszont az Isteni tökéletesség és az emberi tökéletlenségből kirajzolódik egy telljes történet.
Azért nem működik az a dolog, hogy Pál még ha téved, akkor is bele illik a Szent Írásba, a te hozzásólásaid pedig még ha illenek sem kerülhetnek a Szent Bibliába.
Nem úgy van. A zsinat döntött egyértelműen a Bibliát tartalmazó iratok összességéről, nem az Isten. Ők pedig a hatalmi harcukat figyelembe véve, Pál leveleit találták saját igazolásukat illetően a legmegfelelőbbnek, amivel szükséges volt a Bibliát kiegészíteni. A többi irat pedig pusztuljon. Tudod amikor harc folyik írásos anyagok eltörléséről és kipusztítításáról, az nyilvánvaló a bizonyítékok eltüntetésével egyenlő.
A mi dolgunk azonban az, hogy a Biblia bizonyságtevői közül, észrevegyük mi az ami Istentől van és mi nincs. Ha az anyagot az ember megérti, a különbséget felfedezheti.
A biblia olyan egész, amiből ha egyetlenegy mozaikot kiveszel, széthullik az egész. Először egy ellentmondás, aztán egyre több. Ahhol ellentmondás van, ott van a mélysége a dolgoknak.
Irónikus, amit írsz, ugyanis már viszonylag a vita elején feltűnt, hogy takatító névleg ugyan a páli nézeteket támadja, de igazán állandóan Jánosnak (és mellesleg Péternek is) mond ellent (ahogy én értem a dolgokat).
Az a meggyőződés kezd el körvonalazódni bennem, hogy Pál valóban mondott olyan dolgokat, amelyek ellentmondanak Jézus tanításainak, mégis azt mondom, hogy a telljes írás Istentől ihletett. János apostol tizennégy évesen, kiskamasz korában került Jézus hatása alá, abban a korban, amikor biológiailag is és szellemileg is a gyermekkorból átlép a felnőtt korba. Ilyenkor a leg "alakíthatóbbak" az emberek. A levelei hűen tükrözik azt a szellemet, amit Jézustól vett. Pál ezzel szemben jóval a harmadik x-en túl, egy acélkemény, törvénykező, kegyetlen vallási neveléssel a szellemében találkozik Jézus történetével és rá is nagy hatást gyakorolt. A levelei azt a szellemi küzdelmet mutatják be hűen, ahogy küzd sajátmaga és vallásos szelleme ellen. Ezt a harcot követhetjük végig a leveleken. Amikor ellentmondásos dolgokat mond, amikor különválik Barnabástól és egyedül vág neki hírdetni az igét, akkor is az Ő küzdelmeinek vagyunk tanúi. Ez az ember Jézusért küzdött önmagával. A leveleivel telljes a szentírás.
A hit általi megigazulás lényege, hogy kegyelemből ingyen megkapja az illető a bűneinek eltörlését Jézus heleyettesítő halála által.
Nos mivel a hamisságot nem lehet az ember fejéből egy pillanat alatt kiebrudalni, mint egy kimosom az áldozati vérrel és nincs benne, tévedései és félreértései, tudatlansága és tévhitei éppen úgy megmaradnak neki mint a hit általi kegyelem elfogadása előtt, sőt megnövekedett az esélye, hogy hit által további tévedésekkel és félreértésekkel tetézze, a Pál féle hit általi megigazulás elképzelése csak félreviszi az embert a meghamisulás irányába.
Az igazságot nem választom szét a valós élettől. Ilyenkor azért nem az élet korlátaira és nehézségeire gondolok elsősorban, amelyekkel lehetetlenné tesziuk magát az életet, hanem az élettevékenységek egyszerű, normális és magától természetes menetére. Az igazság megismerését tehát hogy úgymond magának az életnek és Istennek a valós megismerésének nevezem,tehát olyannak felfedezni, amilyen az valójában. A megigazulás csakis az igazság megismerése által válik lehetővé, különösen akkor, amikor annak felfedezése azt a rengeteg tévedést, félreértést és tudatlanságot oszlatja szét, amelyek döntéseinket és tevékenységünket, értékeinket és céljainkat nagymértékben és tévesen meghatározzák. Pál apostol ennél fogva egy eleve rossz módszert javallott nem beszélve arról, hogy Jézus útmutatását tette ad acta, amely az igazság megismerésével az ember valódi felszabadulását helyezte kilátásba. Azt mondta, ha megismeritek az igazságot, akkor az igazság szabadokká tesz. Mitől? Hát természetes hogy a hazugságoktól, amelyek annyi félreértést, és tévedést eredményeztek felfogásunkban, amelyek megalapozzuk azokat a korlátozásokat , hogy a végén az életből csak szenvedés és boldogtalanság maradjon az ember osztályrésze.
Hit. Ennek értelme teljesen normális módon kezelendő, semmiképpem nem misztikusan. Hinni Jézusban annyit tesz az én értelmezésem szerint, hogy bízni abban a hozzálllásában, hogy bennünket tanításával nem félrevezetni akarat, és nem becsapni, hanem gyógyítani és felszabadítani. Ám, ha az ember a tapasztalat által megéli tanításának az igazságát, akkor már megszűnik hit lenni, átváltozik tudássá, az ember már fogja tudni, hogy igaza volt. Akik hisznek, még nem tudnak. Pont ezt a szakaszt lehet kihasználni egy írástudó manipulációjával.
Egyelőre csak arról írtam eddig, hogy Takarító fogalmi képeiből számos a biblia fogalmi képétől miben tér el, azzal mi miatt nem azonos.
Ez a topik nem az enyém, emiatt itt elsődlegesen nem az én fogalmi képeimnek a bibliai fogalmi képekkel való összhangjának kérdéséről van szó, hanem a topikgazda fogalmi képeiről. Természetesen én is írok a saját látásomról, ami származik a saját tapasztalataimból, s a biblia általam megismert látásából együttesen, de ez a topik nem az enyém, nem rólam szól, hanem a topikgazda tanulmányáról, s arról, hogy Ő miként látja a bibliát, miben fogadja el, s miben nem.
Magyarán nekem csak az jut, hogy a topikgazda látását hozzámérjem a biblia látásához, s közöljem vele a kapott eredményt. Az én látásom harmadlagos e kettő mellett - ebben a topikban. Mert a hgy-s topikokban sem csak a biblia látásáról van szó, hanem inkább egy ma élő gyülekezetnek a ma közegében a mai valóságról alkotott látásáról, s annak a bibliával való összhangjáról, vagy nem összhangjáról. Emiatt az én látásom is egy szubjektív látás, ami igyekszik a biblián alapulni, de biztosan van benne olyan elem, ami nem 100 %-osan egyezik azzal. Van ilyen nálam is szerintem, tutti!
Persze. Sőt általában félreértésről beszélek, nem is célom a vádaskodás. Ha ugyanis Pál előre eltervezett módon mondott volna olyan dolgokat, amelyek tipikusan eltérítik a megtért keresztényt az Istenétől, annak súlyosságát én fel sem merem mérni. De meg sem tudom az igazságát ítélni, bizonyítékok hiján.
Nem bizonyosodott be, hogy nem úgy látom ahogy a próféták, az viszont bebizonyosodtt, hogy nem úgy látom, ahogy te.
1.
a. Nem helyettesítem be a vért az élet helyére, mint ahogy be helyettesíted a szellemet a lehellet helyére. A váltság sem helyettesíthető be a megváltás Páli értelmével.
b. Nem módosít semmin, hogy ez a gondolat Márknál is megtalálható.
c. A világ bűneinek elvétele nem azonosítható a világ büntetéseinek elvételével, továbbá maga az elvétel sem azonosítható azzal a módszerrel, ahogy Pál eltervezte a kereszthalál filozófiájával. Jézus az evangélium tanításaival akarta elvenni a világ bűneit, a megtérés hirdetésével, Pál az egészet semmivé tette és ingyen kegyelmet kezdett osztogatni, Jézus kereszthalálának a nevében.
Hogy tehát miről beszélt János amikor Jézust bárányként felhozta, egyáltalán nem jelenti azt az értelmet, amit elővezettél. Az hajszál pontosan egy írásmagyarázói belefogalmazás.
Ha pedig te belemagyarázol a János értelmezésébe, akkor nekem is van jogom, hogy annak tévedéseire rávilágítsak.
2.
Én inkább elfogadom Mindenszentek észrevételét, amleyik az élet lehelletével a szellem és a lélek együttes "lehellését" veti fel, mint hogy a szellem kiemelésével a lelket olyan testivé tegyem, ahogy elképzeled, és a vérrel azonosítsd, mert a Bibliában írva van.
3.
Hivatkozott helyeid a megkeresztelkedésről nem a vízkeresztségre, hanem a Szent Lélek keresztségre utalnak.
hivatkozott Máté 3,11 pedig János ki is jelenti, hogy csak ő keresztel vízzel és az utána jövő majd Szent Lélekkel keresztel Tehát nem vízzel, Szent Lélekkel.
4. Általában a ,maga lelkének meggyűlélésének megemlítése Jézusnak való odaszánás nélkül lehetővé teszi a gonodolat félreértését. Biztosan csak ezért foglalkoztam vele.
5.
Valóban nem Bibliai az én képem a szellemről, lélekről és a testről, nem is lehet, hiszen nem is szerepel a Bibliában ezeknek részletes, és egymással egybehangzó, kifejtése. Ám azzal, hogy állítom az elképzelésem nem Biblikusságát, még nem jelenti azt, hogy elfogadtam a te nézeted Biblikusságát.
Más szavakkal, az én nem Biblikus látásom ezekről lehet, hogy reálisabb, mint a te Biblikus magyarázatod.
