Keresés

Részletes keresés

Krtek Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17688
Akkor meg ember sem kell.
Előzmény: Törölt nick (17687)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17687
Ott van még a fénysorompó, mint lehetségesmegoldás. Drága, de behozná az árát idővel.
Előzmény: Krtek (17686)
Krtek Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17686

Kecelre minek kell legalább 4 (de lehet, hogy több) jegykiadó, aki egyúttal fel és letekeri a sorompót? Maximum 2 emberrel meg lehetne oldani

 

Az a 4 inkább 5, ha négyes túrba járnak.

kettő hogy lenne elég?

Egyik nap egyikük, másik nap a másikuk lenne szolgálatban? Szbadság, betegség esetén vonatok lemondva? Vagy túlóra? Munka törvénykönyve, szakszervezet, munkaidő kedvezmény? Kinek 7,2 óra a napi kötelezője? Ezt én nem tudom.

Előzmény: Törölt nick (17684)
monor-21 Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17685

............és milyen girbe-gurbán.........!!

 

Volt egy gyenge, girbe-gurba vasutunk Zalaegerszeg és Zalalövő között.

Felhyagytuk és építettünk helyette, sok pénzért,  egy új, erős, girbe-gurba vasutat.

Előzmény: marslakó (17683)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17684

Igen, ezen már én is fillóztam.
Például azt sem értettem, hogy Kecelre minek kell legalább 4 (de lehet, hogy több) jegykiadó, aki egyúttal fel és letekeri a sorompót? Maximum 2 emberrel meg lehetne oldani. Ráadásul nemrég még olyan hírek voltak, hogy a katonai jelentősége miatt ez a vonal megússza, de mégsem így lett.
Azt viszont borítékolni merem (tudva, hogy országunkban mennyi az élelmes ember), hogy ami mozdítható lesz, azt erről a 14 vonalról el fogják lopni az ügyeskedők, talán síneket is. Majd ez biztos olcsóbb megoldás lesz...

Több helyen (főleg fórumokon) is lehetett már olvasni, de itt is felteszem, vajon mi a francnak van a MÁV-nak ~500 jogászra szüksége? Jelentős részben a MÁV nagy vízfeje termeli a mínuszt, ahová a hatalmon lévő aktuális banda vélhetően mindig is benyomta a versenyszférában helyüket megállni képtelen haverjait.
Elég megnézni, hogy milyen hivatali bunkókból áll (tisztelet a kivételnek) minden szinte minden állami szerv, akik a fülük botját sem mozdítják arra, ha tenniük kellene a dolgukat. Inkább flegmán lerázzák az ügyét elintézni próbáló embert.

Előzmény: sinérintő (17674)
marslakó Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17683
"Túl rossz az ár érték arány ilyen 60-ra turbózzuk című beruházásnál."

Így ezt csak a MÁV teheti meg a 25-ös esetében :-)
Előzmény: monor-21 (17609)
gab94 Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17682

 

Valaki fel tudja e rakni azt a tanulmányt ami a mellékvonalak kihasztnáltságáról szól. Ha jól tudom 2006. novemberben készítette egy független cég.

Előre is köszönöm!

M41 2127 Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17681
"Legalább annyira, hogy tudjuk, mikor mennek az "utolsó vonatok"."

Ugyan nem vagyok benfentes, de több helyen is azt lehetett olvasni, hogy február 1-el szűnik meg a személyszállítás, tehát akkor január utolsó napján fog elmenni az érintett vonalakon az utolsó szeélyvonat.
Előzmény: sinérintő (17673)
Andó Gergely Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17680
Aki meg "véletlenül" arccal és névvel is felvállalja a szakmai álláspontját a nyilvánosság előtt, azt nagy erővel igyekszik a mocsár kiszűrni, megbélyegezni, elszeparálni, kirúgatni, felnégyelni.

Lehet vitatkozni, sőt kell is Takács László véleményével és elveivel. Lehet véleménye mindenkinek arról, hogy "Laci bácsi" mennyire kompromisszumkész. De ő legalább kiáll a véleményével a nyilvánosság elé és el is olvassa milyen reakciókat vált ki személye.

Erre a mellékvonali banda többi tagja szemlátomást nem képes. Erre a Személyszállítási Üzletág úgy a maga teljességében nem képes. István Gyuri kiáll néha dolgokkal, rendszeres vendég is Ágika és Petike szőnyege szélén. A kizárólag személykocsis műszaki részletkérdésekben megnyilávnuló Machthaber is állandó támadások célpontja...

A minap találkoztam Szőke Démon topiktársnénkkal, akinek az index-es tevékenységét oktatáson felemlegette a főnöke "általánosságba", azóta olvasni is alig mer, nemhogy írni!

Arról, hogy Takács cégen belül mit kap az "állandó" index-es szerepléséért mindenki tudja.

Nem egy esetben találkoztam olyan középvezetőkkel és végrehajtó rabszolgákkal, akiknek szó szerint viszket a tenyere, hogy megvédje, megmagyarázza a szűk környezetét, beavasson a színvonalas munkavégzésének gátjaiba. Án nem merik megtenni, mert félnek a következményektől.

Ám ha az államvasút ilyen jól kommunikál és ilyen helyzetet teremt, miért vár el társadalmi megértést? Miért várják el, hogy elhiggyük akár egyetlen szavukat, adatukat is? Miért várják el, hogy támogassuk az ütemes menetrendjüket, melyet olyan profin szabotálnak oly sokan, ahol csak érnek?

Miért Index ellenesek a vasúti közép és felsővezetők, mikor e hozzászólások nélkül fogalmuk sem lenne, hogy mennek "odalenn" a dolgok? Miért egy újságírói háttébeszélgetésen kell az üzletágvezetőnek értesülnie róla, milyen stílusban és milyen körülmények között zajlik az egyik főosztályán a munka? Miért, miért, miért?
Előzmény: Andó Gergely (17679)
Andó Gergely Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17679
Na jó, de elfuserált egy párpeszéd az, ahol az egyik fél retteg a munkáltatójától, tulajdonosától és a nevét is fél leírni egy-egy általa készített dokumentumra, nemhogy nyilvános társadalmi vitát nyitni róla!

Osztom többek álláspontját, hogy a beszűkült, megújulni képtelen, az orránál tovább nem látó vasutasság legalább annyira felelős a mellékvonalak mai bajaiért, mint a kormányzat.

Köszönhetően Dr. Bíró Péter igazgató úr nagyszerű utazási kuponos akciójának a két ünnep között jópár listás mellékvonalon teszek egy "búcsú" látogatást.

"Száz hajtánypályát, ezret
Hagy fussák be az országot,
mint anno a mellékvonali erek."
Előzmény: monor-21 (17678)
monor-21 Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17678

Még valamit, kedves Takács úr!

 

A tűrőképességedhez azért elismerésem.

 

Nyilván nem lehet könnyű sokszor elviselni a magmafajta vasútbarátok sértéseit (még ha nem is annak szánom - szánjuk), piszkálódásait - óhatatlanul is kitűnő céltáblává váltál.

 

 

 

Köszönöm.

 

A 28-as bizottság, 2006.05.02-2006.07.01 között kb. 20-25 főből állt és kb. 30 beosztott vasutas adta meg nekik az adatokat. Ez kb. 50-55 fő.

 

a "L" bizottság (81+4 vonak) 25-30 főből állt 2006.09.10-2006.12.01.és további 30 fő adta meg nekik az adatokat.

 

A két bizottság között voltak személyi átfedések, de így is kb. 60-70 főről van szó.

 

Közülük én vállaltam névvel is.

 

A másik  kb. 69 fő (még) nem.

 

Így nektek maradtam én céltáblának.

 

 

Krtek Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17677

Sok hasonló ötlet, törekvés volt.

Mind elbukott, mert nem lehet így, nem lehet úgy, azért nem lehet, stb...

Ezekben a buktákban közreműködött a szakszervezet, most állásközvetítéssel segíthetnek még utoljára.

Várható volt, hogy a tulajdonosnak elfogy a türelme.

Kisebb ellenállással valósítható meg a bezárás, mint sok jó ötlet megvalósítása.

Ez van.

Előzmény: sinérintő (17674)
koller andor Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17676
A 150.-en már ma is akkora zsúfoltság, hogy a 140.-t kell használni.
Előzmény: seTTebello (17669)
Carpy Creative Commons License 2006.12.19 0 0 17675
Vasárnap esti kihasználtság a 13-as vonalon Dad környékén: a Tatabányáról Pápára 18:05-kor induló vonaton (szóló BZ) kb. 5-en voltak. Kicsit párás volt az ablaka, ezért nem tudok pontos számot mondani, de a nagyságrend stimmel.
sinérintő Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17674
Az a baj, hogy még nem csökkentettük le teljesen a létszámot. Ha ne adj' Isten, már nem lennének se keceli, se öregcsertői, se kalocsai vasutasok (legfeljebb egy, aki őrzi a gyönyörű kalocsai állomást és akkor már jegyet is ad egyben), de nem lenne még jegyvizsgáló sem, akkor ezek a vicinálisok sokkal gazdaságosabban üzemeltethetők lennének. Talán meg sem kellene őket szüntetni...
Előzmény: Törölt nick (17666)
sinérintő Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17673

Még valamit, kedves Takács úr!

 

A tűrőképességedhez azért elismerésem. Nyilván nem lehet könnyű sokszor elviselni a magmafajta vasútbarátok sértéseit (még ha nem is annak szánom - szánjuk), piszkálódásait - óhatatlanul is kitűnő céltáblává váltál.

Mondhatni, Rajtad töltöm - töltjük ki a vasútvonalak megszüntetése miatti keserűséget.

Ne csodálkozz, ha ezek a bezárások megtörtének - márpedig a dolgok most már komolyra fordultak, ha jól érzékelem - vaskosan meg fogjuk köszönni Neked.

 

Azt is köszönettel vennénk azonban, ha a tűzhöz közeliségedet mi is kamatoztathatnánk. Legalább annyira, hogy tudjuk, mikor mennek az "utolsó vonatok".

 

sinérintő Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17672

Kedves Takács úr!

 

Egyáltalán nem az vezérelt, hogy személyeskedjek, illetve megsértselek. A véleményem azonban nem változik ettől; Te abban a pozícióban voltál (vagy), ahonnan a dolgok menetét más irányba is tudtad volna befolyásolni. Ezért - legyen ez akármilyen, jó vagy rossz döntés (természetesen, mint vasútbarátnak, ez nekem - nekünk igen rossz) - a személyes felelősséged nagy.

(Érdekes, hogy a "jó" tanácsaid sosem fogadták meg - a mostaniakat meg: igen.)

 

 

 

 

Én nem vagyok menetrendszerkesztő, csak egy huszadrangú biztberes, de azért azt én is látom - és javaslataim ennyiben majd' ki is merülnek -, hogy először kínálni kell, utána mérni, majd - bármilyen fájó is számunkra - esetleg megszüntetni.

És láss csodát - Kelet-Magyarországon működik ez a kínálati elv... Miért nem ment korábban??? Miért csak most, amikor ott tartunk, hogy jó egy hónap múlva bezárnak tizennégy vasútvonalat???

 

Nem a gondolatokból fogytam ki tehát, hanem a véleményemet írom le.

 

 

Válaszolva:

 

De arra azért lusta vagy, hogy elolvasd én mit javasoltam.

Pedig nem olyan nehéz ám olvasni.

Legtöbb embernek ez 10 év fölött már menni szokott.

 

Sértegetni azért Te is tudsz.

Munkádat - az amatőr szemével - régóta figyelemmel kísérem, kezdve a Kókai Karcsi-féle Pályaőrben írt dolgozatiddal. De mindenkinek csak annyit ér valójában a munkája, amennyit érvényesíteni is tud belőle.

Én is dolgozom sokszor az asztalfióknak akkor, amikor sokadszorra végigbeszélek, majd jóváhagyok egy olyan tervet, ami soha nem valósul meg. Senkit nem érdekel egy olyan terv, ami álom marad. Így van ez a mégoly jó, de soha meg nem valósuló javaslatokkal is: különösen rossz, ha a végén a legrosszabb megoldás marad...

 

Várjunk 3-5 évet?

Ok. Várjunk.

Vártunk 1992 től 1995-ig?

Eredmény?

 

Vártunk 1996-tól 1999-ig ?

eredmény?

 

Vártunk 2002-től 2005-ig.

Eredmény ?

 

Azt természetesen Te is tudod, hogy a korábbi menetrendi "kínálattal" akár ezer évig is várhattunk volna, utas nem jött volna. Miért kérdezed akkor, hogy "Eredmény?".

 

Ha annyira jól informált vagy az ötödik emelet ügyeiben, akkor jól tudod, hogy sok fiatal mérnök sokat számol azért, hogy alternatívákat mutasson fel a MÁV vezető.

 

Olyan sokan azért nincsenek. Tisztelet azoknak, akik végre ezt megcsinálták, kiszámolták. Korábban kellett volna - lehet, hogy nem itt tartanánk.

 

Sosem firtatom, hogy mennyit lopsz és miért nem rúgtak  már ki a búbánatba mert felesleges vagy.

Szerintem az ilyen stílus hatodik sör után mehet el egy külvárosi kocsmában és nem itt.

 

Olvasd el akkor a hozzászólásomat, légyszíves, mert nem külvárosi kocsmai stílusban írtam.

 

Szívesen beszélgetek sokmindenkivel személyeskedés nélkül.

 Szerintem az index is éppen arra való - beszélgetésre.

 

Tisztelettel:

 

Tóth Péter

 

 

 

Előzmény: monor-21 (17637)
seTTebello Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17671
A legvadabb háborús időkben biztos, de a béke már nem olyan jó üzlet.
Előzmény: dulla (17670)
dulla Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17670
A legvadabb háborús időkben is közlekedtek a tranzit vonatok! A speditőröknek tetszik a 150-es és ott viszik a vonatjaikat. A vonal forgalma nem Szerbiába hanem azon túlra irányul, mert az EU-ban még tudják, hogy mit jelöltek ki korridornak.
Előzmény: seTTebello (17669)
seTTebello Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17669

Milyen lesz a közutak terhelése 2007.-ben a DK-ÉNy irányban?

Van.

Ezért nem tetszik nekem, (amikor itt jártál el is mondtam neked), hogy Magyarország elsumákolta/elsumákolja a 150-es , amúgy EU korridor fejlesztését.

 

A 150 - es fejlesztése egy kicsit értelmetlen. Biztos nagyobb a forgalom, mint néhány éve, amikor Szerbia GDP - je kb. Angoláéval egyezett meg, de a forgalom nagyrésze Aradon át fog menni.



Előzmény: monor-21 (17650)
monor-21 Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17668
 121-es teherforgalmáról kérhetek infót?

Köszönöm.

 

 

 

121a : Kétegyháza-Mezőhegyes:

 - Napi átlagos tehervonatok száma : 1

 - Egy tehervontba sorolt teherkocsik átlagos mennyisége : 2

 

121b. Mezőhegyes -Újszeged:

  - Heti átlagos tehervonatok száma : 1

 - Egy tehervontba sorolt teherkocsik átlagos mennyisége : 1

 

Ezek egy év ÁTLAG adatai.

Répa vagy más szezonban ehet nagy eltérés, míg holtszezonban lehet, hogy két hétig se megy semmi.

Törölt nick Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17667
Erről tényleg nem volt szó, sem a régi, sem az új polgármester nem nyilatkozott róla.
De ha valóban lesz helyette busz, akkor nem lesz annyira vészes a dolog, mint amilyennek a jelenlegi menetrend alapján kinéz.
Előzmény: monor-21 (17662)
erebusz Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17665

Szerintem ez járható út. Át kell adni a rendőrségnek pár vonalat meg Bz szerelvényt és ők le fel járnak rajta.

Ez nem vicc!

 

És esetleg az amit én vetettem fel itt még jópár hete a 126-al kapcslatban??? Magyarul ha a mostani járatok nagyrészét megszüntetjük és csak azokat tartjuk fenn, amiken van forgalom, az nem megoldás??? Mindezt megspékelve egy-két előre meghirdetett extramenettel? Mert akkor vonat is jár, a sínt se lopják el, a polgármesterek is befogják a szájukat, hogy majd egyszer, ha úgy alakul... és a vasútbarát is ki van elégítva, mert zötyöghet a 84-esen, meg a 13-ason is akár, ha akar, igaz, nem kénye kedve szerint, mint most, hanem csak néhány meghatározott napon, de akkor is. És akkor szolgálat sem kell, csak bizonyos napokon. Azt mindenki látja és tudja szerintem, hogy a legtöbb mellékvonalnak így nem sok értelme van, szóval a mostanában kivesézett 153-on is lehetne úgy szervezni, hogy hétfőtől-csütörtökig (és persze szombaton)busz jár vonatmenetrendnek megfelelően, míg péntek és vasárnap vonat. És persze nyáron is busz, csak akkor mondjuk minden héten lenne egy-két előre meghirdetett menet vonattal. Én személy szerint ezt tartanám üdvözítő megoldásnak, bár nem vagyok szakember (sajnos).

 

Mellesleg ha ez nem valósítható meg, akkor legalább ezeken a rendőrvonatokon lehessen utazni. :-))) (meggyőződésem, hogy a legtöbb vasút és közlekedésbarátot az bosszantja igazából, hogy a megszüntetés után ezek a vonatok számukra elvesznek, tehát amikor itt sokan fejtegetik, hogy ennyi meg annyi utas van, azt legfőképp úgy kell érteni, hogy: "szeretek errefelé utazni hiába nincs értelme a vonalnak tartsuk meg, mert különben szétlopják")

 

Előzmény: monor-21 (17650)
monor-21 Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17663

Végül egy gratis kérdés.
Miért kellett a Budapestre tartó vonatokat belassítani?

 

 

 

Nem tudom.

Ezt kérdezd meg az Ütemes menetrend című topicban.

monor-21 Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17662

Ezek az új buszjáratok a leállást követően indulnak csak? Bevallom, eddig ezekről az új buszjáratokról nem hallottam. Mert én a menetrend problémát a jelenleg bárki által megtekinthető Elvira és a menetrendek.hu-n látottak alapján írtam. Az alapján viszont katasztrofális lenne a helyzet.

 

 

 

Nem veled van gond, hanem a polgármesterekkel.

Elmondták nekik júliusban, hogy minden vonat helyett lesz busz.

 

Erre decemberben állítják, hogy nincs is busz A-ból B-be.

 

A Volánok megkapták, hogy indítsanak járatokat.

Indítanak.

Nem tetszik nekik.

 

Pedig ha Kalocsa és Kiskörös között annyi az utas, ők jól járnának.

de a volánok óvatos duhajok.

Szeptemberben mikor már látható volt, hogy át kell venniük, saját forgalmi személyzeteiket felültették a vonatra és megszámolták az utasokat.

Nekik van a MÁV-tól független, saját utasszámlálási adatuk az átveendő vonalakról.

Tudják mit vesznek át.

 

 

monor-21 Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17661

felújítás nem volt.

 

Akkor mit csináltak egy jó ideig Kiskőrös-Kecel között egy jó ideig? Csak sima pályakarbantartást?

 

Igen.

v_peti Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17660
A 13. havi évente emelkedett a 13. havi egy negyedévnyi összeggel, amíg valódi 13. havi nem lett. Viszont a 1/4 havi nyugdíjakat is beszámították az éves nyugdíjemelésbe, így az önmagában az inflációnál kisebb lett, és csak a 13. havival együtt jelentett reális növekedést.
De a 65 év feletti ingyenutazás elég abszurd. Már nemigazán vesztenének el több szavazót, ha megszünetnék, és mondjuk kezdetben 90%-os lenne helyette.
Előzmény: Törölt nick (17646)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17659

Tisztázzuk:

NINCS tele se szombaton, se vasárnap.

Tele van szombaton és vasárnap is egy-egy vonat, esetleg kettő.

ez jelent 30 utast.

a MÁV-nak hetente 56 vonatot kell ott közlekedtetnie, s abból nem túl nagy segítség ha heti 4 vagy heti 8 vonaton valóban van 20-30 utas.

 

A legnagyobb mért utasszám 33 fő.

Átlagos utasszám: 8,7=9 fő.

 

Ezzel azért vitába szállnék, mert minden héten megyek Budapestre és vissza, de tök mindegy, hogy este vagy reggel használom, eddig mindig tele volt vagy legalább 80-90%-ban ki volt használva. Erre alapozva írom azt, hogy hétvégén egész biztosan nem lehet vele nagy gond. Persze nem nagy segítség, ha hétvégén megvan a "teltház", de észszerű menetrend nélkül ne várjon senki csodát, mert abban igaza van a vonalon dolgozó embereknek (akikkel beszéltem), hogy nem akkor kellene mennie a vonatnak, amikor mindenki iskolában van vagy épp dolgozik.

 

felújítás nem volt.

Akkor mit csináltak egy jó ideig Kiskőrös-Kecel között egy jó ideig? Csak sima pályakarbantartást?

 

vonatok helyett ugyan annyi buszt kell indítania a Kunság Volánnak.

Nagyon nem tetszik nekik.

A kötelező várakozási idő Kiskörösön, a vonat menetrendszerinti érkezését követően: 10 perc.

 

Ezek az új buszjáratok a leállást követően indulnak csak? Bevallom, eddig ezekről az új buszjáratokról nem hallottam. Mert én a menetrend problémát a jelenleg bárki által megtekinthető Elvira és a menetrendek.hu-n látottak alapján írtam. Az alapján viszont katasztrofális lenne a helyzet.


De mi lesz akkor, ha nem érkezik meg Budapestről időben a vonat, hanem késik mondjuk 10-20 percet? Sajnos erre rengeteg példa van, az esetek döntő többsége erről szól. Megvárja majd a busz a vonat megérkezését vagy amint letelik a kötelező 10 perc, már megy is tovább?
Vagy itt a tél. Ha ezek a buszok a pocsék út miatt nem érnek időben a kiskőrösi vasútállomásra, feltételezem, hogy a Budapestre tartó vonat nem fogja megvárni, amíg begurul a busz, nemde?

Végül egy gratis kérdés.
Miért kellett a Budapestre tartó vonatokat belassítani? Eddig a Kelebiáról, Bajáról, Kiskunhalasról induló vonatok nem igazán álltak meg Kunszentmiklós és Pesterzsébet között. Most viszont már megállnak, aminek következtében a menetidő szépen megnövekedett. Nem volt elég erre a cirka óránként induló, ürességtől kongó Kunszentmiklósról induló járat?
Ennek az újításnak köszönhetően az eddigi ~57 km/h-s átlagsebesség lecsökkent ~43km/h-ra.

Például korábban negyed 7-kor indult este a vonat Kiskőrösől, ami 19:55 körül volt Pesterzsébeten, durván 100 perc alatt ért oda.

Most 18:02-kor indul Kiskőrösről és 20:12 körül ért oda vasárnak, azaz ~130 perc alatt. Ez lenne Európa? Miért nem lehetett változatlanul hagyni? Lehet, hogy odabent a MÁV-nál van rengeteg időmilliomos, akit az se érdekel, ha ehy 300 km-es utat 35/h-s tempóval utaz végig, de ez azért mégis csak vicc. Pláne annak tükrében, hogy jövőre ~36 %-os jegyáremelés lesz.

Előzmény: monor-21 (17648)
Krtek Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17658

De ha ekkora a kereslet, akkor ki kell radírozni a személyvonatokat.

Mérlegelni kell, hogy egy busznyi ember miatt éedemes-e akadályozni a teherforgalmat.

Ki kell váltani busszal.

Ritkább gyorsvonati közlekedésnél kvázi gyorspótlók is voltak a köztes személyvonatok, feltéve, hogy holt időben mentek és nem pedig blokkra a gyorsok után (Fehérvár-Veszprém).

Előzmény: koller andor (17656)
koller andor Creative Commons License 2006.12.18 0 0 17657
A hatvanas években ez így volt.
Előzmény: monor-21 (17655)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!