Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Hát ahogy a BAGY-osokat ismerem, szerintem 100-ból 100 tiltakozna az ellen, hogy őt a legkatolikusabb (felekezeteket átfogó szemléletű) közösség tagjának tartsad a mai magyar karizmatikus protestantizmusban.
Azt hiszem, a hosszú, bemásolt idézeteid fekhették meg a moderátor gyomrát. A Modus Moderandi ezeket úgy nevezi: "kisregények bemásolása." A dolgot lehet elviselhető szinten is tartani: a hosszú idézetet darabokra tördeled, más színnel szeded, hogy átugorható legyen, és közé beírod saját gondolataidat. De természetesen csak a topikhoz tartozó témában szabad hosszan idézni!
A BAGY-ban e téren tanszabadság van. Azok a dolgok, amelyekben túlmegyek felekezetem saját irányzatán, elsősorban a dogmatikus teológia területére esnek, ami a BAGY-ban eléggé kiforratlan, és ez utóbbi nem is rossz.
Az én kálvinizmusom meg prot. katolikusságom javarésze a BAGY szóhasználatával élve "nem üdvösségi kérdés," illetve még idebenn is vita tárgya, pl. az eleve elrendelés vagy az úrvacsora értelmezése. Más kérdésekben, ahol súrlódik a két irányzat (karizmák megszűnése, csecsemőkeresztség, nők lelkésszé szentelése), a BAGY és ezzel a karizmatikus mozghalom álláspontján vagyok.
Másfelől a BAGY az egyik legkatolikusabb (felekezeteket átfogó szemléletű) közösség a mai magyar karizmatikus protestantizmusban. Ezért is tartok ki mellette, noha igen ritkán járok el az istentiszteletekre.
Számomra furcsa az az állításod, hogy kálvinista karizmatikus protestáns katolikus keresztény vagy, amikor a Budapesti Authonom Gyülekezet tagja vagy, amely tudtommal megítéli a protestáns katolikus nézeteket. Nálad hogy fér meg a kettő egymással, illetve megtagadtad a BAGY tagságodat?
Nem ellentétes az ortodox (igazhitű) és a protestáns. Ha ez vitatopik volna, odáig vinném a kérdést, hogy be is bizonyítsam: a hitvallásos protestantizmus sokkal közelebb áll a Biblia tanításához, mint az az áramlat, amely magát ortodoxnak nevezi, valójában pedig ritualista, pelagiánus és önmagára mutogató felekezeti csoport. De még ez az "ortodoxia" (amelyet sértegető kedvű személyek máig "görögkeletinek" neveznek) is kedvezőbb megítélés alá esik a Biblia mérlegén, mint Róma.
De a lényegre térve: bizony vannak ortodox lutheránusok, ortodox kálvinisták, sőt újabban ortodox kommunisták is. Ez csak azt jelenti, hogy "az illető csoport bevett, klasszikus hitvallási iratait elfogadó." Én is szinte mindent elfogadok a kálvinizmus dogmatikájából, kivéve a csecsemőkeresztséget meg a karizmák megszűnésére vonatkozó nézeteket.
Ha vitatkozni akarsz, keresd meg az "Egyház és legitimitás" vagy a "Római katolikus egyház tévtanításai" topikot, vagy valamelyik szaktopikot a miséről, a római pápáról, a Mária-kultuszról vagy a gyermekkeresztségről. Ha jól emlékszem, van még sok más is, de az utolsó római katolikus hivatásos, egy Lépcsőmászó nickű pap azért ment el, mert kidobott időnek érezte az ide írogatást. Hiszen hiába mondja el századszor is a maga igazságát, ha az utcáról beesve bármilyen zöldfülű fráter kioktathatja őt három sorban, hogy így meg így tévelyeg. Azóta nincs itt római hitű vitázó.
Ajánlom tehát az olvasást e topikokban, hogy ne itt legyünk terhesek a témában megszólalók számára.
Ez már így lehetetlen, mert ortodox és a protestáns alapvetően egymásnak ellentmondó fogalmak. A Kálvinista-Karizmatikus-protestáns viszont lehetséges.
"protestáns katolikus"
Ez most azt jelenti nálad, hogy haladó katolikus vagy?
Hát úgy, hogy a r.k. és a prot. ág legalább ezer éven át együtt élt a régi egyházban. A krisztológiában, a Szentírás ihletettségében, a megváltásnak áldozat általi megvalósultában, de még a kegyelemtan ágostoni hangsúlyaiban is egyetértenek. De vannak más példák is, különösen az akkor még dogmatikusan nem definiált tételek terén. Olyan vélemények forogtak még az első évezred végén az eleve elrendelésről, átlényegülésről, pápai tekintélyről, bibliai kánonról (mégpedig olykor kiátkozás nélkül) amelyeker egy mai római katolikus szentségtörésnek érezne, egy mai protestáns pedig helyeselne. Itt van például Kajetán Tamás bíboros, Luther augsburgi kihallgatója, aki a reformáció előtt írt kommentárjában hitet tett amellett, hogy a deuterokanonikusok nem tartoznak a Szentíráshoz. Vagy valamivel korábban Gerson János, a párizsi egyetem kancellárja a konstanzi egyetemes zsinaton vitte diadalra azt a tézist, hogy az egyház állapotának megjavítása dolgában az egyetemes zsinat a pápa fölött áll. Ezt a "Haec Sancta" kezdetű dekrétumot a pápák csak úgy tudták (később) semlegesíteni, hogy kimondták: a konstanzi zsinat csak akkortól számít egyetemesnek, amikor a (mai r.k. álláspont szerint) legitim pápa érvényessé tette azáltal, hogy hivatalosan összehívta. De abban a korban senki nem vélte, hogy a zsinat ettől lett volna egyetemes, hanem a hívek egyházias közérzületét jelölte meg mint olyan tényezőt, amely a zsinatot (utólag) egyetemesnek nyilatkoztatja. Ez valódi protestáns elv, és hasonlókat is mondhatnék.
Én magam is katolikus keresztény vagyok, azon belül protestáns katolikus, s ami még bosszantóbb lehet egy római katolikusnak: ortodox kálvinista karizmatikus protestáns katolikus keresztény. Érdekes népségek vagyunk mi, protestánsok.
Teljesen mindegy, hogy fontos, vagy nem fontos, mert mindet törölték, csak ahogy látom itt egy pár helyre lett állítva. A moderátotnál meg inkább nem érdeklődöm, mert megint letilt és törli a hozzászólásaimat.
<i>"Senki nem képviseli itt az igaz katolikus tanítást?"</i><br><br>
De igen, csak a <b>római</b> katolikus tanítást vallók menekültek el túlnyomó többségükben az Index vallás-filozófia fórumáról, mikor vagy két-három éve úgy látták, hogy a moderátorok sem képesek gátat vetni az ő hitük elleni (mondjuk így) változatos színvonalú és indítékú támadásoknak. De vannak az Indexen olyan protestánsok, akik az e topikban tárgyalt kérdésekben bátran tekinthetők az igaz katolikus tanítás képviselőinek. Hogy ez a topik miért nélkülözi őket, arról már sokat írtak előttem, és nem akarok sértődést okozni azzal, hogy újra elmondom.
Nem anyáztam, nem mondtam semmi rosszat, még a polititizálás közben sem. Nem tudom, hogy miért törölték az összes hozzászólásomat, és a regisztrációmat.
Kérlek pedig titeket atyámfiai, vigyázzatok azokra, a kik szakadásokat és botránkozásokat okoznak a tudomány körül, melyet tanultatok; és azoktól hajoljatok el
Titus 3,10:
Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld
2 Thess 1,8:
Tûznek lángjában, ki bosszút áll azokon, a kik nem ismerik az Istent, és a kik nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangyéliomának
2 Thess 3,14:
Ha pedig valaki nem engedelmeskedik a mi levél által való beszédünknek, azt jegyezzétek meg; és ne társalkodjatok vele, megszégyenüljön
Kezdjül azzal, amikor a gyülekezeti tanításban valaki észrevesz egy hibát, feláll és szóváteszi. Amikor egy ilyen feszültség kialakul egy szóvátett bibliai látás körül, a hibát lehetetlen megértés alapon megoldani, mert a tanítás hit által került elfogadásra, ezért az elöljáró ragaszkodása a nézeteihez nem változtatható meg az igazság ismertetésével. Általában a hangsúly nem az elöljáró tévedésének a belátására helyeződik, hanem a felszólaló minősítésére. Ha az elöljáró kellően megmakacsolja magát, hiszen éveken át a leleplezett tévedést tanította, erőteljes hadjáratba kezd a felszólaló lejáratását illetően. Mindenképp az elhallgattatására igyekszik,eretneknek bélyegzi, és az eretnek kerülését bibliai parancsként mindenkinek ajánlani fogja. (Lásd fenti igehelyek felhasználása)
A szakadást pont ez az elöljárói ragaszkodás fogja előidézni. Pál apostol a leveleiben kifejezetten segyítséget nyújt az elöljárók ilyen jellegű problémáinak a megoldásához, azaz, az eretnekséget, ezen továbbmenve a szakadást egyszerűen rákeni az elöljáró tanításával ellenkező felszólalóra.
Valójában egy gyülekezeti eretnek nem tud szakadást kezdeményezni, mert nincs hatalmában, önmagát nem is kívánja sokszor kirekeszteni. Egy eretneknek ítélt felszólaló a hibákon szeretne változtatni, a téves igei látást felderíteni, az igazság keresését megindítani. Szakadást csak az elöljáró tud kezdeményezni azzal, hogy kiltásba helyezi az eretnek kirekesztését. A kirekesztés esélyének felmerülése teremti meg valójában a szakadás alapját, végső soron az elöljáró minősítése, döntése nyomán.
Pál jól tudja ezt és a gyülekezeti egységet a szakadások nagymestereként próbálta megőrizni. Ezzel saját magát például adva a gyülekezetek elöljáróinak, akik hasonlóképpen vádaskodással, megfélemlítéssel és kirekesztéssel próbálhatják megtartani tekintélyüket a gyülekezet maradék hívei előtt.
Hogy ki hova tartozik jól látszik abból, hogy Pál a kirekesztés kirekekesztőinek nyújt segítséget, Jézus pedig a kirekesztettekkel foglalkozik. Azt mondja Jézus, hogy lesz idő, amikor kirkekesztenek titeket nevemért a gyülekezetekből, és üldözésetekkel azt hiszik, isteni tiszteletet hajtanak végre.
De az az elöljáró, aki a szakadást végül is kezdeményezi a szakadást az eretnek nyakába varrva, tekintélyének védelmében mindenféle alaptalan vádaskodásra is hajlandó, ezzel magában hordozza az ítéletét. Az igazak kirekesztésével önmagát és megmaradó gyülekezetét bünteti, és tovább mélyednek a sötétségükben.
Ha csak az értelmünkre hagyatkozunk valószínű, hogy nem találjuk meg Istent.
Találni a Bibliában egy olyan igehelyet, hogy "szétnéz az Isten a földön, és keresi van-é értelmes instenkereső"
Ez pontosan azt jelenti, hogy olyat keres, akit nem lehet mindenféle tévhittel elszédíteni, dogmákkal elvakítani, és a Biblia tévedhetetlenségét meg meri kérdőjelezni.
Amiközben egyik szent dolog származik a másik szent dologtól, sérülhet a megértése. Erre példát már magán a Biblián belül találhatunk, hiszen már Pál apostol nem az evangélium tovább vitelével folytatta egyház alapítási kísérleteit. De a történelmi példát is bizonyítéknak vehetjük. Ugyanis a Szent könyvektől és Szent hagyományoktól származtatott egyház mégsem volt a történelem színpadán olyan Szent, amely igazolná bevezetett állításodat.
Azt mondod:
Ha csak az értelmünkre hagyatkozunk valószínű, hogy nem találjuk meg Istent.
Pontosan ezért nem találják meg a keresztények hit által, hiszen olyan nézetekkel, dogmákkal és igei látásokkal rakják tele a fejüket a hívőknek amely kifejezetten a holt értelemre való hagyatkozást jelenti.
Nem kell olyan messzire menni, hogy a hétköznap használt fogalmainkat érthetetlen szimbólumok elsajátításácval kezdjük terhelni, amely már csak arra lenne jó, hogy bizonyítsa valaminek a tapasztalhatatlanságát. Mint mondtam, Jézus tanításai, Isten akarata, az élet és az emberek érthetőek, kivéve, ha valaki szándékosan eltakarja a megértésüket. Akkor persze nehéz. Az Isten dolgai tehát minden ember számára világosak és egyértelműek, az viszont lehetséges, hogy szándékosan ki akarják kerülni.
Minden tanítás igazságát átélésükkel lehet igazolni, ha tehát valami tapasztalhatatlan tételekre hivatkozva próbál megalapozni valamit, akkor azonnal a hit területére helyezi a hangsúlyt. Amikor Jézus arra hivatkozott hogy higgyünk neki, akkor az életben megtapasztalható igazságairól beszélt, és nem az egyébként megtapasztalhatatlan dogmák igazságáról.
Féljenek Isten ítéletétől a gyilkosok, rablók, elnyomók és kizsákmányolók. Viszont ne riogasd vele az igazság keresőket, a tudatlan hívőket, és a másképp gondolkodókat mert nem tetszik az egyháznak amit mondanak.
Fontosabb az igazság keresése, mint a hit által elfogadott ellenőrizetlen dogmákhoz, és bibliai hitekhez való tagaszkodás, amit igazsághoz való ragaszkodásnak hívnak. Tény hogy miközben az ember az igazságot keresi a tévedésekről is leleplezi a fátylat. De nem állítható egyenlőségjel azzal a kijelentéseddel, hogy tévedéseket keresi az ilyen ember. Sokszor juthatsz csak úgy az igazsághoz, ha az eltakaró hamisságot leleplezed.
"A biblikusság teljesen megegyezik a katolikusok dogmatikusságával, csak a tévedhetetlenséget a Szent Emberről áthelyezték a Szent Könyvre."
A dogmatikusság nem mond ellent a bilbikusságnak, csak a bibliából az Egyház "leszűrte" az örökérvényű igazságot. Szent mebr? Szent Könyv? A Szent könyv a Sznet embertől származik, ez sem ellentmondás.
"Mindenki annyira fél a tévedések bebizonyításától, hogy azért hajlandó az értelemmel is harcba szállni. "
Ha csak az értelmünkre hagyatkozunk valószínű, hogy nem találjuk meg Istent.
"Inkább lemond a cáfolatok megismeréséről, hit által elfogadja a Biblia vagy a dogmák állításait igaznak, nehogy a túlvilágon el legyen fenekelve, amikor már senki nem segíthet rajta."
Ebben a kérdésben meddig lehet elmenni? Aquinói Szent Tamás ésszel is megtalálta az örökérvényű igazságokat. De erre nem mindenki képes.
"A kárhoztatás, az örök tűz, a gyehenna ígérete elegendőnek látszik bármilyen tévedés elfogadtatásához, csak a megcáfoló nézeteket zárja el az ember mereven magától."
Félni kell Isten itéletéttől, ez nem csak üres riogatás.
"Az ilyeneknek azt üzenem, amit Jézus mondott, hogy nem kárhoztatni jött a világot, hanem megtartani, "
Ne féljetek azoktól, akik a testet megölik, a lelket azonban nem tudják megölni! Inkább attól féljetek, aki a kárhozatba vetve a testet is, a lelket is el tudja pusztítani! Mt 10.29
"és számára fontosabb dolgot jelent az igazság megismerése, mint a tévedésekhez való merev ragaszkodás, akkor is, ha a tévedést éppen hit által fogadtuk el."
Fontosabb az igatsághoz való ragaszkodás, mint a tévedések keresése, és az Egyház egységének a megbomlása.
A biblikusság teljesen megegyezik a katolikusok dogmatikusságával, csak a tévedhetetlenséget a Szent Emberről áthelyezték a Szent Könyvre.
Mindenki annyira fél a tévedések bebizonyításától, hogy azért hajlandó az értelemmel is harcba szállni. Inkább lemond a cáfolatok megismeréséről, hit által elfogadja a Biblia vagy a dogmák állításait igaznak, nehogy a túlvilágon el legyen fenekelve, amikor már senki nem segíthet rajta.
A kárhoztatás, az örök tűz, a gyehenna ígérete elegendőnek látszik bármilyen tévedés elfogadtatásához, csak a megcáfoló nézeteket zárja el az ember mereven magától.
Az ilyeneknek azt üzenem, amit Jézus mondott, hogy nem kárhoztatni jött a világot, hanem megtartani, és számára fontosabb dolgot jelent az igazság megismerése, mint a tévedésekhez való merev ragaszkodás, akkor is, ha a tévedést éppen hit által fogadtuk el.
Végülis már nem tudom magam visszaidézni, (lustaság) de eszmecserére gondoltam. Ha az ember úgy jön rá, hogy tévedett, hogy ezáltal közelebb kerül a valósághoz, az inkább megnyugtató.
Amennyiben azt érted objektív alatt, hogy bizonyítható-e természettudományosan, akkor természetesen nem. Abban az értelemben viszont az, hogy nem csak az én fejemben létezik, sőt, alapvetően rajtam kívül áll. A képhez viszont hozzátartozik, hogy meglehetősen kevés dolgot tekintek olyannak, amit "ismerek", ám abból a kevés, ám fundamentális igazságból elég sokminden következik, aminek a vélelmezésében ugyan tévedhetek, mégis, bolond lennék figyelmen kívül hagyni őket. Ugyanakkor ezen vélekedéseim némelyikének a megdőlése nem egetrengető esemény, hogy egóm védelmében ragaszkodnék hozzájuk, noha mint mindenkinek, nekem sem esik jól, ha kiderül, hogy tévedtem valamiben.
Az még nem a dogmák tévedhetetlenségének a bizonyítéke, hogy a Szentírás helyes értelmezését a Szenthagyomány fényében teszik meg. Ha ugyanis téves alapokról indulnak eleve el, a következtetések sem lesznek helyesek.
Az Egyház szándéka lehet, hogy az igazsághoz való ragaszkodás, de a tévedésekhez is ragaszkodnak mindaddig, amíg azt igaznak hiszik.
A zsinati atyáknak nem az igazság volt a fontos, hanem a hatalom egysége, és ami azt igazolja. A kettő között nem is kicsi a különbség. Ha a hatalmat az uralkodó hitvallás cáfolatai megingatni látszanaka, akkor a feladat, egységes hitvallást elfogadtatni, hogy a hatalom megmaradjon. Ez elég döntő érv, különösen amikor olyan leveleket szentesítenek Istentől valóként (Pál levelei), amelyek az evangéliumi tanítások ismerete nélkül fogalmaz meg egy egyházi alapot.
Az emberek nem gyengék és esendőek, hanem a dogmák teszik gyengévé és esendővé. Ugyanis, amikor megrontják az embert különböző téves hitvallásoknak való engedelmeskedés által és megszilárdítják Istentől való elszakadását azzal, hogy közéjük egy közvetítő papságot és a hozzátartozó szervezetet építenek fel, nem mást érnek el, mint a szőlővessző elválasztását a tőkéjétől, és közéjük egy olyan technológiát fejlesztenek, amely egyedül hivatott biztosítani a szőlővesszők megélhetését és fennmaradását, de végeredményben a szőlőtőkéből származó élet már nem kerül fel a szőlővesszőkbe. Ezek a szőlővesszők így gyengék és esendőek lesznek.
A dogmák evangéliummal szembeni ellentmondásainak felfedezését tételenként meg lehet vizsgálni. De ha ezt úgy végzik, hogy nem az evangélium lényegével vetik össze, hanem környezetéből kiragadott történetek igazolásain keresztül, lehet, hogy az ellenmondás nem derül ki. A bibliaórák célja sem az evangélium lényegének a megértése, hanem a dogmákhoz kiragadott bibliai elemek ismertetése. Hogy a kettő eltér egymástól, mint említettem azt a dogmák tételes vizsgálatával lehet egyedül boncolgatni.
Lehet, hogy ez emberek első számú érdeke, hogy üdvvözüljenek, de ez nem igazolja egyértelmúen a dogmák által megállapított hogyant. És ezt sem szabad elfelejteni.
Hogy Izrael és az Egyház mennyire összehasonlítható az pontosan abból származik, hogy mindkettőt megtéveszthető és tudatlan emberek alkothatják. A Máté idézettel kapcsolatban eleve sok vitatható kérdés meról fel, többek között az, hogy ez pont az egyház részéről megtett utólagos betoldás az evangéliumba, de az is, hogy az itt megemlített egyház alatt valójában a katolikus egyház értendő-e. Péter gyülekezete ugyanis Jeruzsálemben épült fel, viszont a katolikus egyház Rómából származik, amelynek egyértelmú eredete Pál apostol gyülekezeteire vezethetőek vissza, és nem Péterre.
Azt mondod:
Nem zárják ki az értelmet, csak alárendelik a hitnek.Mert az ember bűnös, és nem valószínű, hogy a saját eszével rá tudna jönni az igazságra
Ez egy nagyon fontos gondolat. Pont ezzel a technikával (az értelemnek a hit alá való rendelése) tudják ugyanis a tévedéseket elleplezve tartani. Ugyanis az igazság kiderítése nem bűnösség, hanem gondolkodás kérdése, ha pedig ez el van vetve a tévedés kiderítésére igen csekély lehetőség marad. HIvatkozni pedig az emberi bűnösségra azért értelmetlen, mert mind Mózes és mind Jézus tanításai olyanok, hogy a legbűnösebb ember számára is érthetően vannak megfogalmazva. Egyedül a dogmákat fogalmazzák úgy, hogy olyan szimbólumrendszerek keretébe ágyazzák, amelynek ismerete nélkül érthetetlenek maradnak az egyszerű emberek előtt, viszont a szimbólumrenndszer elsajátításához iskolára és elkötelezésre van szükség. Ponz az az elékötelezettség a legfontosabb, hogy aki el akarja sajátítani a megértéséhez szükséges szimbólumrendszert, az vesse az értelmét gondolkodás nélkül alá a hitnek.
A dogmákat a történelem során számtalanszor megcáfolták már, a hivatalos eljárás ezekben az esetekben a személyek eltüntetése volt, vagyis nem maradt bizonyíték a cáfolatokra. Az egyház hívei nyugodtan tarthatták magukat a dogmák tévedhetetlenségébe vetett hitbe továbbra is. Pont azok a szakadárok azok, akikre odafigyelve kiderülhetne számodra is a dogmák tévedései. Az ezekkel a szakadárokkal való ismerkedés elrettentő tűz és örök kárhozat ígéretével van ízesítve, de az nem más, mint egyszerű emberi genyegetés, valós alapja ugyanúgy nincs, mint magának a dogmának, amit annyira féltenek, hogy ki ne derüljön róluk a hamisságuk.
A béke kötelékével fenntartott lelki egység még nem garancia arra hogy a résztvevők hitvallása mindenképpen tévedhetetlen. Azt mondom, hogy jó emberek tudják a legnagyobb hamisságokat megvalósítani, mivel igazságtartalmuk megkérdőjelezése a fennálló bizalom miatt eleve elmarad. Ez pontosan az amit egyébként tekintélytiszteletnek nevezünk, és az egyház kifejezetten erre építi hatalmát.
A történelmi korszakok hogyne számítanának, ugyanis a dogmák érvényessége pont a történelmi gyakorlatban van próbára téve. Ha pedig a dogmákra alapozva rossz döntések születnek, miért állítanánk, hogy a dogma jó. A dogmák örökérvényessége nem azért marad fenn, mert azok örökérvényűek, hanem mert mindmáig azt hisszük.
A dogmák nem tartalmazhatják a teljes igazságot, hiszen azok csak betűk. Az igazság pedig az élet és az Isten tapasztalásában ismerhető meg. Jézus sem azt nem állította, hogy az üdvösséget a dogmákhoz fogja kötni, sem azt nem állította, hogy az egyház csalhatatlan lesz, különösen azt nem állította, hogy majd az első zsinat óta a katolikus egyház nem lesz csalhatatlan.
Jézussal szemben viszont Pál apostol tanított arra, hogy szükség van egyházi hierarchiára és rendre, de ezt már nem Jézus, hanem az éppen kifogás alatt levő Pál fogalmazta meg. Jézusra hivatkozó hittételek bírálata pedig tételenként megtehető, és kideríthető mennyire igaz vagy hamis. Amikor az egyház megfogalmazta örökérvényűre keresztelt hittételeit, az sem a Szentlélektől nem származik, sem Jézustól, hanem azok csak hivatkoznak ezekre a nevekre a maguk igazolásához. Egy igaz tanítóra való hivatkozás azonban még nem fogja igazzá tenni a hamis tanítást, viszont az emberi okoskodás jellege a dogmák születésekor igenis kimutatható.
Az a tétel hogy a pápa Krisztus földi helytartója lenne, eleve nem biblikus állítás, az sem, hogy egy pápát a Szentlélek vezeti, és az sem, hogy a Pápa Péter utóda. Mind három tétel valós bibliai alapokkal nem rendelkezik, igazolásához valamilyen dogma elfogadása lesz szükséges. Figyeld meg, amikor azoknak megvizsgálására rátérsz.
Az egyszerű hívők nincsenek egyedül, de ha az egyházhoz csatlakozva nem érzik magukat egyedül az sem bizonyítja, hogy viszont az Isten velük van. Ha valakivel az Isten ugyanis vele van, akkor azt pont abban jelentkezik, hogy az egyház nélkül is érzi, hogy nincs egyedül. Magyarul nem az egyházra van szükség ahhoz, hogy az ember ne érezze magát egyedül, hanem hogy valóban közvetlen kapocsolatot alakítson ki Istennel.
Azt mondod:
vannak nagy Egyházi gondolkodók, de azok nem cáfolják meg a dogmákat, mert a dogmák igazak
Egyházi gondolkodók nem is fogják megcáfolni a dogmák tévedhetetlenségét, mert magad mondtad, hogy azoknak értelme alá van vetve a hitüknek. Akinek a gondolkodás korlátozva van a feleltte uralkodó tévedéssel, képtelen annak hamisságát észrevenni.
"Sajnos sem a Szentírás, sem a Szent Hagyomány nem tévedhetetlen.
Ez a topic kifejezetten annak bizonyítására indult, hogy a Szentíráson belül Pál apostol levelei mennyire takarták el és burkolták ködbe Jézus tanításait. Mindazonáltal Pál levelei tele vannak tévedéssel. Az evangélisták hiányosságai és pontatlanságai, hovatovább tévedései is nyílvánvalóakká lesznek. Tehát az emberi erőlködést nem használhatjuk fel Isten tévedhetetlenségének bizonyítására, amikor azok saját értetlenségeinket tükrözik."
Én meg azt akarom bizonyítani, hogy tévedhetetlen. Önmagában a Szentírás és a Szent Hagyomány is tévedhet, ezért veszélyes a kettő szétválasztása.De a Szentírást a Szent Hagyomány fényében értelmezhetjük helyesen. Szóval tévdhetetlen.
Ennek oka a tudatlanságtól kezdve a hamisságokhoz való szándékos ragaszkodásig széles területet ölel fel.
Az Egyház pontosan az igazsághoz ragaszkodik.
Hogy a zsinaton a Szenlélek vezette volna az egyházatyákat? A zsinaton ülőket már rég nem a szentlélek vezette, ugyanis a Szentlélek csak azokat tudja vezetni, akik az igazságra kiváncsiak. Akkor ideáig minden Ok., mert a zsinati atyák az igazságra kíváncsiak.
"Amikor az egyház feje annak a tévedésnek foglya, hogy csak az egyház vezetőit vezeti a szentlélek és a keresztényeket pedig csak rajta keresztül, nem csak az írást tagadják meg,"
Ez nem tévedés, és ezt az írás is bizonyítja.
"de ráadásul a keresztények feletti emberi uralkodás alapjait határozzák meg." Gyenge és esendő emberek esetében sajnos erre szükség van.
"A zsinat persze hogy nem hoz saját fennállásának ellentmondó hittételt nyilvánosságra, és különösen nem fekteti le dogmaként. A lényeg az evangéliumi tanításokkal való ellentmondás, amely akkoriban a közkézen levő Bibliai példányok hiánya miatt bizonyíthatatlan volt. A hittételek megállapítása tehát mindenképp olyan érdekeltségű emberek kezéből született, akiknek joggal volt féltenivalója hatalmi, tekintélybeli és anyagi vonatkozásoktól, és nem volt érdekeltségük a Szentlélek vezettetésétől szólani."
A dogmák soha nem mondanak ellent az evangéliumnak. És ahol szükség volt bibliaóára ott volt biblia. Az Egyház a zsinati határozatok meghozatalánál a társadalom érdekeit nézte, ami egybeesett gyakran a saját érdekeivel. És mi az emberek első számú érdeke? Az, hogy üdvözüljenek, ezt nem szabad elfelejteni. A hittételeket pedig a bilbia és a Hagyomány alapján hozták meg.
"Mindaddig hódíthatott a tévedhetetlenség dogmája amíg az ellentmondó hitvallásokkal szemben az egyház kezében volt az a hatalom, hogy ezeket az akkori nyilvánosságból kiiktassák. Ma azonban a Biblia ismertsége mindenki előtt nyilvánvaló, amelyből a dogmák téves volta kimutatható. Ez okozta az egyház térhódításának a visszasesését, hogy a tévedhetetlennek beállított dogmák a Biblia ismerőinek kezéből immár szószékekről is cáfolhatóvá vált."
Nem mutathatók ki az Írásból a dogmák tévedései. De az Egyház tévedhetetlensége bizonyítható a bibliából és a Hagyományból is.
"A tévedhetetlenség problémái.
Feltételezni, hogy az Isten kegyelme megóvja az egyházat a tévedéstől, az Isten igazságaiból való kiesésből, különösen amikor hittételeket tesz kötelezővé tanításaiban eleve megalapozatlan, különösen akkor, amikor Izraelnek előírt igazságokat súlyos átkok és büntetések mellett is Izrael csak akkor tartotta be, amikor kedve szottyant hozzá, máskor pedig nem, mi okunk lehetne azt feltételezni, hogy az egyházatyák megtartják Isten igazságosságát, amikor se megkövezés sem átok nincs kilátásba helyezve? Az egyház tévelygéseinek láttán történelmi bizonyítékokat is lehet hosszú listákban felsorolni, amikor az igazságtalanságokat Pápai (tehát tévedhetetlen) áldásokkal kísérték. Msá szóval egyáltalán semmi okunk feltételezni azt, hogy pont a zsinaton ücsörgő és egyébként toálisan hatalomérdekelt egyházatyák tévedhetetlenek lennének."
Isten a bibliában is kinyilatkoztatja, hogy Izraellel "problémái" vannak. Nem kell összehasonlítani az Egyházzal, mert Jézus ezt ígérte: "Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt."Mt 16.18
"Minden tanítóhivatal, amelynek tanításai eleve téves dogmák alapjain nyugszanak, hierarchikus szerkezetén keresztül csak tévedéseinek növekedését éri el, minél magasabbra érnek a szálak. A hierarchia eleve az a doppingszer a tanításban, amely a tanításokat annál parancsolóbb szerkezetben adják elő, minél magasabbról teszik azt, és egy tanítás ha minél parancsolóbb szerkezetben adódik elő, annál kevesebb megértés szükségeltetik az elfogadásához. Ha tehát az értelmet magasabb szinten konzekvensen kizárják, a tévedés lehetősége pontosan olyan konzekvensen azon a szinten bekövetkezik."
Nem zárják ki az értelmet, csak alárendelik a hitnek.Mert az ember bűnös, és nem valószínű, hogy a saját eszével rá tudna jönni az igazságra.
"A dogmáknak sohasem a meghamisítástól vagy a torzítástól kell félnie, hanem a cáfolattól. Ha ugyanis az alapvető dogmák tévedhetősége bebizonyítható, akkor az egyházi hatalom erre alapuló döntései megkérdőjelezhetők. Mivel az egyházi hatalom legfontosabb feladata abból az érdekeltségből származik hogy tévedhetetlensége cáfolható ne lehessen, végülis minden cáfoló tant, személyt, szervezetet elsöpörjön a föld színéről."
A dogmákat eddig még nem tudták cáfolni, se a biblia, se más alapján. Annyi, hogy vannak szakadárok akik megbontották az Szent Egyház egységét.
"A dogmák harca tehát eleve a bizonyítások és cáfolatokl harca, sikere pedig annál nagyobb, minél kevesebb kézben található Biblia. Ezért a legnagyobb sikereket az egyház a Lutheri fordítások ideje elé teheti."
Az Egyház azokat a tanításokat nyilvánítja dogmának, ami nem cáfolható. Most meg megint eljutottunk oda, hogy ha egy lelkes vallásforradalmár kezébe biblia kerül, akkor tuti, hogy az eretnekségei alapján alapít egy egyházat., és akkor máris vétett Isten parancsa ellen: Ef 4.3 Törekedjetek rá, hogy a béke kötelékével fenntartsátok a lelki egységet.
"Ha pedig a dogmák alkalmazásába bevonják az adott történelmi szituációt, akkor lényegében a tévedések mértékét annyival sokszorozzák meg, amennyivel az adott történelmi szituációt nem értik meg. Attól ugyanis a történelmi helyzet meg nem értéséből származó hibás döntések nem válnak Isteni eredetűvé, hogy azokat dogmák elveivel igyekeznek magyarázni."
Itt az, hogy melyik korszakban járunk nem nagyon számít, mert a dogák örökérvényűek.
"Az ember üdvössége valójában nem a dogmák ismeretéhez és azok hit általi elfogadásához kötődik. Első tévedés. Az első tanító (Jézus), akitól a dogmákat származtatni akarják, az üdvösséget az ember megtéréséhez köti, de nem a dogmák tagadásából való megtéréshez, hanem a gonoszságaiból való megtéréshez. Lásd a gazdag ifjú példázatát, ahol az örök élet feltételeként nem a dogmák elkötelezett hívvévé való válást teszi, hanem a gyilkosságtól, lopástól és a hazudozástól való távolságtartást."
A dogmák ismerete is szükséges az üdvözüléshez, mert azok tartalmazzák a teljes igazságot. És mondhatni Jézustól származnak, mert Jézus megígérte, hogy az Egyháza csalhatatlan lesz.
"Az ember magáérahagyatottsága nem abból derül ki, hogy másokhoz viszont hozzá fordul Isten, hanem abból, hogy az ember maga nem fordul valóban Istenhez.
Azonnal megcáfolódik az egész dogma akkor, ha az ember, amikor Istenhez fordul tényleges és valós választ kap Tőle. Jézus pont arra mutatott rá, hogy az ember és Isten közötti kapcsolat kialakításához a továbbiakban nincs szükség közvetítőre, tolmácsra, képviselőre."
Pont arra tanított, hogy szükség van Egyházra, egyházi hierarchiára/rendre.
"Az alapvetően megalapozatlan állítás, hogy az egyház is az igazságot tanítja, tehát neked a dogmáiban őszintén kell hinni. Jézus is azt mondta, hogy ő az igazságot tanítja, miért nem hiszel inkább neki? Nem ugyanaz, hogy Jézus tanításaiban hiszel, vagy Jézus nevére hivatkozó emberi rendelkezések és hitvallások dogmáiban hisztel.
Addig ezeket nem tudod megkülönböztetni, amíg Jézus tanításait valóban meg nem érted."
A dogmák nem mondanak ellent Jézus tanításának. Hiszek Jézusnak, hiszek a dogmáknak, hisz a kettő lényege ugyanza. Csak az Egyház megfogalmazta az örökérvényű hittételeket, Jézus tanításai alapján.
"Csakhogy az egyházat nem a Szentlélek vezeti, hanem a pápa. A kettő között nagy a különbség, és ehhez megint Jézushoz kellene fordulnod, hogy meglássad."
A pápa Krisztus földi helytartója, és őt is a szentlélek vezeti. Szent Péter utódja.
"Eleve tévedés az a kiindulópont, hogy az egyházat azért vezeti a Szentlélek, hogy rajta keresztül vezethesse a híveket. Ez tuljadonképpen a hívők Istennel való igazi kapcsolatának a megrontását, félretevését és megakadályozását jelenti, még pedig az által, hogy az ember és Isten közé egy Szentlélkekkel vezetett pápát képzel, amely miatt a közvetlen kapcsolat feleslegessé, szükségtelenné hova tovább lehetetlenné válik."
Az egyszerű hívők eltévelyedhetnek egyedül, ezért van szükség írányításra, püspökökre, pápára, akik őrzik a hit tisztaságát.
"Hogy a dogmát gondolkodás nélkül kell elfogadni, hát pont azért feltétel, mert gondokodva azonnal kiderülne a hamissága."
Voltak/vannak nagy Egyházi gondolkodók, de azok nem cáfolják meg a dogmákat, mert a dogmák igazak.
A hozzád hasonszőrű meg nem bírja elviselni, hogy valaki ismeri az igazságot. Abban is tévedsz, hogy mindenki mást mond. Lényeges pontokban igen nagy az egyetértés, lényegtelenekben meg tényleg a nullához konvergál. A félelmeimmel meg egészen jól tisztában vagyok, attól, hogy nem kötöm az orrára mindenkinek. De nincsenek is sokan, akiket érdekelne, elég teher mindenkinek a sajátja.
Sajnos sem a Szentírás, sem a Szent Hagyomány nem tévedhetetlen.
Ez a topic kifejezetten annak bizonyítására indult, hogy a Szentíráson belül Pál apostol levelei mennyire takarták el és burkolták ködbe Jézus tanításait. Mindazonáltal Pál levelei tele vannak tévedéssel. Az evangélisták hiányosságai és pontatlanságai, hovatovább tévedései is nyílvánvalóakká lesznek. Tehát az emberi erőlködést nem használhatjuk fel Isten tévedhetetlenségének bizonyítására, amikor azok saját értetlenségeinket tükrözik.
Nos a tévedhetetlenség. Nem Isten vezeti félre az embert, hanem az ember érti félre az Istent. Ennek oka a tudatlanságtól kezdve a hamisságokhoz való szándékos ragaszkodásig széles területet ölel fel. Hogy a zsinaton a Szenlélek vezette volna az egyházatyákat? A zsinaton ülőket már rég nem a szentlélek vezette, ugyanis a Szentlélek csak azokat tudja vezetni, akik az igazságra kiváncsiak. Amikor az egyház feje annak a tévedésnek foglya, hogy csak az egyház vezetőit vezeti a szentlélek és a keresztényeket pedig csak rajta keresztül, nem csak az írást tagadják meg, de ráadásul a keresztények feletti emberi uralkodás alapjait határozzák meg.
Az írás több helyen kiemelten foglalkozik Isten közvetlen tanításával, az Istennel való közvetlen kapcsolattal, Jézus tanításának lényege ennek a kapcsolatnak a hirdetése. Hogy a pápa magát tévedhetetlennek hiszi, még nem fogja tudatlanságát és értetlenségét igazsággá varázsolni. Ha pedig ebből az értetlenségből születik egy kötelezően alkalmazni kívánt hittétel, akkor az egyáltalán hibás irányvonal Isten kinyilatkoztatásaként visszavezetni.
A zsinat persze hogy nem hoz saját fennállásának ellentmondó hittételt nyilvánosságra, és különösen nem fekteti le dogmaként. A lényeg az evangéliumi tanításokkal való ellentmondás, amely akkoriban a közkézen levő Bibliai példányok hiánya miatt bizonyíthatatlan volt. A hittételek megállapítása tehát mindenképp olyan érdekeltségű emberek kezéből született, akiknek joggal volt féltenivalója hatalmi, tekintélybeli és anyagi vonatkozásoktól, és nem volt érdekeltségük a Szentlélek vezettetésétől szólani.
Mindaddig hódíthatott a tévedhetetlenség dogmája amíg az ellentmondó hitvallásokkal szemben az egyház kezében volt az a hatalom, hogy ezeket az akkori nyilvánosságból kiiktassák. Ma azonban a Biblia ismertsége mindenki előtt nyilvánvaló, amelyből a dogmák téves volta kimutatható. Ez okozta az egyház térhódításának a visszasesését, hogy a tévedhetetlennek beállított dogmák a Biblia ismerőinek kezéből immár szószékekről is cáfolhatóvá vált.
A tévedhetetlenség problémái.
Feltételezni, hogy az Isten kegyelme megóvja az egyházat a tévedéstől, az Isten igazságaiból való kiesésből, különösen amikor hittételeket tesz kötelezővé tanításaiban eleve megalapozatlan, különösen akkor, amikor Izraelnek előírt igazságokat súlyos átkok és büntetések mellett is Izrael csak akkor tartotta be, amikor kedve szottyant hozzá, máskor pedig nem, mi okunk lehetne azt feltételezni, hogy az egyházatyák megtartják Isten igazságosságát, amikor se megkövezés sem átok nincs kilátásba helyezve? Az egyház tévelygéseinek láttán történelmi bizonyítékokat is lehet hosszú listákban felsorolni, amikor az igazságtalanságokat Pápai (tehát tévedhetetlen) áldásokkal kísérték. Msá szóval egyáltalán semmi okunk feltételezni azt, hogy pont a zsinaton ücsörgő és egyébként toálisan hatalomérdekelt egyházatyák tévedhetetlenek lennének.
Minden tanítóhivatal, amelynek tanításai eleve téves dogmák alapjain nyugszanak, hierarchikus szerkezetén keresztül csak tévedéseinek növekedését éri el, minél magasabbra érnek a szálak. A hierarchia eleve az a doppingszer a tanításban, amely a tanításokat annál parancsolóbb szerkezetben adják elő, minél magasabbról teszik azt, és egy tanítás ha minél parancsolóbb szerkezetben adódik elő, annál kevesebb megértés szükségeltetik az elfogadásához. Ha tehát az értelmet magasabb szinten konzekvensen kizárják, a tévedés lehetősége pontosan olyan konzekvensen azon a szinten bekövetkezik.
A dogmáknak sohasem a meghamisítástól vagy a torzítástól kell félnie, hanem a cáfolattól. Ha ugyanis az alapvető dogmák tévedhetősége bebizonyítható, akkor az egyházi hatalom erre alapuló döntései megkérdőjelezhetők. Mivel az egyházi hatalom legfontosabb feladata abból az érdekeltségből származik hogy tévedhetetlensége cáfolható ne lehessen, végülis minden cáfoló tant, személyt, szervezetet elsöpörjön a föld színéről.
A dogmák harca tehát eleve a bizonyítások és cáfolatokl harca, sikere pedig annál nagyobb, minél kevesebb kézben található Biblia. Ezért a legnagyobb sikereket az egyház a Lutheri fordítások ideje elé teheti.
Ha pedig a dogmák alkalmazásába bevonják az adott történelmi szituációt, akkor lényegében a tévedések mértékét annyival sokszorozzák meg, amennyivel az adott történelmi szituációt nem értik meg. Attól ugyanis a történelmi helyzet meg nem értéséből származó hibás döntések nem válnak Isteni eredetűvé, hogy azokat dogmák elveivel igyekeznek magyarázni.
Az ember üdvössége valójában nem a dogmák ismeretéhez és azok hit általi elfogadásához kötődik. Első tévedés. Az első tanító (Jézus), akitól a dogmákat származtatni akarják, az üdvösséget az ember megtéréséhez köti, de nem a dogmák tagadásából való megtéréshez, hanem a gonoszságaiból való megtéréshez. Lásd a gazdag ifjú példázatát, ahol az örök élet feltételeként nem a dogmák elkötelezett hívvévé való válást teszi, hanem a gyilkosságtól, lopástól és a hazudozástól való távolságtartást.
Az ember magáérahagyatottsága nem abból derül ki, hogy másokhoz viszont hozzá fordul Isten, hanem abból, hogy az ember maga nem fordul valóban Istenhez.
Azonnal megcáfolódik az egész dogma akkor, ha az ember, amikor Istenhez fordul tényleges és valós választ kap Tőle. Jézus pont arra mutatott rá, hogy az ember és Isten közötti kapcsolat kialakításához a továbbiakban nincs szükség közvetítőre, tolmácsra, képviselőre.
Az alapvetően megalapozatlan állítás, hogy az egyház is az igazságot tanítja, tehát neked a dogmáiban őszintén kell hinni. Jézus is azt mondta, hogy ő az igazságot tanítja, miért nem hiszel inkább neki? Nem ugyanaz, hogy Jézus tanításaiban hiszel, vagy Jézus nevére hivatkozó emberi rendelkezések és hitvallások dogmáiban hisztel.
Addig ezeket nem tudod megkülönböztetni, amíg Jézus tanításait valóban meg nem érted.
Csakhogy az egyházat nem a Szentlélek vezeti, hanem a pápa. A kettő között nagy a különbség, és ehhez megint Jézushoz kellene fordulnod, hogy meglássad.
Eleve tévedés az a kiindulópont, hogy az egyházat azért vezeti a Szentlélek, hogy rajta keresztül vezethesse a híveket. Ez tuljadonképpen a hívők Istennel való igazi kapcsolatának a megrontását, félretevését és megakadályozását jelenti, még pedig az által, hogy az ember és Isten közé egy Szentlélkekkel vezetett pápát képzel, amely miatt a közvetlen kapcsolat feleslegessé, szükségtelenné hova tovább lehetetlenné válik.
Hogy a dogmát gondolkodás nélkül kell elfogadni, hát pont azért feltétel, mert gondokodva azonnal kiderülne a hamissága.
