Én nem cáfolok semmit. Te jöttél elő a nevével, tehát rajtad áll az érvelés alátámasztásának terhe.
Álljon itt az általad írt cáfolatod. (ami önmagában cáfolja a fenti kijelentésed, miszerint te nem cáfolsz semmit):
- Az idegsebészi gyakorlat, még ha oly sok évet is ölel fel, mégis miféle viszonyrendszerben szolgáltathat tudományos bizonyítékot az istenhipotézisre?! Megjelent neki a műtőben? Na haggyá má....
Bölcs (figyeld, nem diplomást írtam) ember nem kezd el cáfolni olyat, amiről halvány lila fingja sincs. Bölcs ember először utánanéz annak, amiről szó van (jelen esetben Dr. Eben Alexandernek). Miután meggyőződött arról, hogy Dr. Eben Alexander saját maga ment keresztül NDE-n és később, mint idegsebész vizsgálta a saját szituációját, csak akkor kezd el róla vitatkozni.
Te ezt nem tetted. Te okos gondolatok helyett okoskodtál. Itt most abbahagyom, nem hiszem, hogy mint a vitában résztvevő fél alkalmas lennék konkluziót levonni arról, hogy melyikünknek van igaza. Ezt rábízom az elfogulatlan olvasókra.
Javaslom, ezt higgadtan gondold át újra. Kinézem belőled, hogy képes vagy rájönni: utóbbi mondataid csupán hirtelen, átgondolatlan, standard dumák - vélhetően korábbi vitáidból átemelve.
Meglátásom hibás voltának esélyét természetesen fenntartom. Ám ha mégis jól látom, akkor csngjen a füledbe: Somebody's knocking et your door!
Áldott, békés karácsonyt kívánok! Ez az ünnapkör különösen alkalmas az elmélyedésre. Javasolnám, hogy elmélkedéseid során tartsd szem előtt:
“büszkén tekint az égre a búza, amíg éretlen, de az érett búzakalász lehajtja fejét”.
Én nem cáfolok semmit. Te jöttél elő a nevével, tehát rajtad áll az érvelés alátámasztásának terhe. Tudod, sohasem az állítást cáfolónak kell igazolnia, hanem az állítást tevőnek. Ez a logika egyik alapelve...
Nem ijedtem meg. Honnan veszed egyáltalán, hogy megijedtem...
Nem szabok feltételeket, csak önellentmondásba keveredtél magaddal. Tisztes vitapartner ilyenkor meghajol és elismeri, majd felülvizsgálja a saját érveit. Csakis rajtad áll, hogy megteszed-e. Elhiheted, én magasról sz*rok rá. Sok hozzád hasonló emberrel beszélgettem már. Nagyon jól tudom, hogy erre sohasem fog sor kerülni, mert ahhoz túl büszkék vagytok:
Először közlöd, hogy van aki olyan elhivatott, hogy sohasem lép ki a szerepéből, aztán közlöd, hogy olykor szolgálatba helyezi magát... Ergo nincs mindig a szerepében... ÖNELLENTMONDÁS
"Tehát azt mondod, hogy Dr. Eben Alexander (idegsebész, 30 éves gyakorlattal) felismeri Isten létét, az nem tudományosan jár el, mert Rilen fórumozó az index fórumán kijelenti az ellenkezőjét."
- Az idegsebészi gyakorlat, még ha oly sok évet is ölel fel, mégis miféle viszonyrendszerben szolgáltathat tudományos bizonyítékot az istenhipotézisre?! Megjelent neki a műtőben? Na haggyá má....
Ott tartunk tehát, hogy tisztes érvek helyett a szófordulataimat veted kritika alá?
Vegyünk egy ú.n. tisztes érved: "- Amikor egy amúgy tudósnak mondható ember felismeri vagy felismerni véli isten létét, nem tudományosan jár el. Ez 100%."
Tehát azt mondod, hogy Dr. Eben Alexander (idegsebész, 30 éves gyakorlattal) felismeri Isten létét, az nem tudományosan jár el, mert Rilen fórumozó az index fórumán kijelenti az ellenkezőjét.
Hitelesebbnek tűnnél, ha legalább azt közölnéd velünk, hogy a fórumozásban hány éves tapasztalatod van, hogy egy ilyen kijelentést tegyél.
"...a kutató és a felismerő egy és ugyanazon személy..."
- Amikor egy amúgy tudósnak mondható ember felismeri vagy felismerni véli isten létét, nem tudományosan jár el. Ez 100%. Isten létének semmilyen tudományosan vizsgálható nyoma, sőt, elemi logikával sokkal inkább cáfolható, mint indokolható a léte. Nem létezhet például egyszerre mindenható és mindentudó lény, mert ha tudja, hogy mi fog történni a jövőben, akkor már nem változtathat rajta. A tudás így kizárja a cselekvési szabadságot. Persze ez pusztán papírlogika, ami akár tévesnek is bizonyulhat (egy eddig ismeretlen összefüggésrendszer miatt), az viszont tény, hogy ma az emberiség kezében nincsen objektív támasza az istenhipotézisnek. Tudós így semmilyen ez irányú felismerést nem tehet... ha mégis ezt teszi, azt de facto nem tudósként teszi.
"Egy hivatását magas fokon gyakorló ember soha nem tudja igazán szétválasztani a kettőt."
- Dehogy is nem.
"Bármikor üzembe helyezi magát..."
- Ergo nincs mindig szolgálatban, mert ugye ha mindig úgy lenne, nem létezne olyan, hogy szolgálatba helyezi magát. Na most kéne jönnie annak a pillanatnak, hogy belátod a tévedésedet, és visszagörgeted az összes többit a beszélgetésünk kezdetéhez, mivel érveink egymásra épültek. :)
Nem is lépek tovább, amíg ezt nem teszed meg. Itt állok tehát meg, mert úgy érzem észérvek helyett önmagad cáfolatába süllyedő makacs ellenkezéssel felelsz minden felvetésemre. Ha másképpen cselekednél, az előbbi "üzembe helyezős" ügyben is feltűnt volna a saját önellentmondásod.
- Kétségtelenül nem vagyok jó véleménnyel a vallásokról, és emiatt a vallásos emberekkel szemben is vannak ellenérzéseim. Hála égnek én nem egy hívő .....
Égnek hála?! Az meg hogy lehet? Tudtommal az ég sem más, mint anyag. Tök fölöseges annak hálálkodni.
- Valóban vannak ilyen tudósok, de azt a bizonyos felismerést akkor sem tudósként tették, amint egy rendőr se mindig rendőrként, vagy egy orvos gyógyítóként cselekszik.
A helyedben megpróbálnám belátni, hogy a kutató és a felismerő egy és ugyanazon személy, egységében szétválaszthatatlan.
Különösen igaz ez a felismerés pillanatában.
amint egy rendőr se mindig rendőrként, vagy egy orvos gyógyítóként cselekszik.
Egy hivatását magas fokon gyakorló ember soha nem tudja igazán szétválasztani a kettőt. Bármikor üzembe helyezi magát, ha a szükség megkívánja. ezt a témát is lehetne tovább boncolgatni, de akkor a topiknyitót végképp megbántjuk. Javaslom, ebbe az irányba ne kanyarodjunk el.
"Kezdem megszokni , hogy egy kalapban kezelsz minden vallásos embert..."
- Abból a szempontból, hogy a vallásos emberek vallásosak, valóban egy kalapban kezelem őket, mert hogy ez tautológia. :)
Jól van, nevezzed aminek akarod. Tetteit, gondolatait gyakran ideologizálja az ember.
- Kétségtelenül nem vagyok jó véleménnyel a vallásokról, és emiatt a vallásos emberekkel szemben is vannak ellenérzéseim. Hála égnek én nem egy hívő fundamentalista vagyok, így az ellenérzéseimet pusztán a kritikus szavaimban juttatom felszínre. Azt sem várom el, hogy tetsszen neked vagy más hívőnek ezen hozzáállásom, mert nyíltan bevallom, hogy nem a diplomatikus egyetértés a célom, hanem a haladó értelemben vett vita.
Alapvető dologról feledkezel meg. Arról, hogy nincs két egyforma képességű ember sem a hívők, sem az Istentagadók táborában. Attól, hogy egy szerényebb képességekkel megáldott ember nem tudja követni a gondolataidat, nem az ő hibája - sokkal inkább azé, (akár a Tiéd is) aki nem tud vele olyan nyelvezeten társalogni, amit ő is megért. Egyre inkább meggyőzöl arról, hogy olyan mértékben vagy magabiztos, ami a bölcs embernek nem tulajdonsága.
- ÉS pontosan ez vele a gond! Nem bölcs következtetés, sőt, még csak nem is következtetés valamit önmagára alapozni.
Erre már korábban reagáltam, nem ismétlem.
- Na és hol marad a felelősségvállalás? Vagy szolgáljuk rendületlenül önmagunk boldogságát, mit sem törődve vele, hogy az esetleg mások kárára történik?
Higgyünk a mennyei megváltóban, ezzel megnyugtatva magunkat, de teret engedve a vallásalapú téveszme minden következményének?
Hatalmas tévedésben vagy, ha azt gondolod, hogy egy vallás gyakorlás nem jár felelősséggel. Mások kárára.... !? Alapvető erkölcsi norma vallásosság nélkül is, hogy másnak ne okozzunk kárt. Ezt igazán tudnod kéne!
- Pontosan milyen megtapasztalásra gondolsz?
Nem akarom elbagatellizálni pustán azzal, hogy odafigyelés kérdése - pedig ez is igaz. Aki nyitott szívvel jár, (még ha butácska is!) sokmindent megtapasztalhat. Abban nyilvánvalóan egyetértünk, hogy az emberi agy felfogóképességének vannak határai. Ezen belül is beszélünk a már említett egyéni képességek differenciáiról.
Természetes tehát, hogy a hívő ember is agyal 1-1 dolgon, amit bár hisz, de fel nem foghatja. Az én megtapasztalásom ilyen volt. Agyaltam egy olyan felelősségteljes kérdésen, amire (általános korlátozottsága okán) ember nem adhat választ. - a válasz meg is érkezett tisztán, világosan - s ami a lényeg: emberi közvetítés nélkül.
"Nem egy tudós, aki ilyen alapossággal folytatta kutató munkásságát, eljutott Isten létezésének felismerésére."
- Valóban vannak ilyen tudósok, de azt a bizonyos felismerést akkor sem tudósként tették, amint egy rendőr se mindig rendőrként, vagy egy orvos gyógyítóként cselekszik.
"Kezdem megszokni , hogy egy kalapban kezelsz minden vallásos embert..."
- Abból a szempontból, hogy a vallásos emberek vallásosak, valóban egy kalapban kezelem őket, mert hogy ez tautológia. :)
"...néminemű lesajnálással fűszerezve."
- Kétségtelenül nem vagyok jó véleménnyel a vallásokról, és emiatt a vallásos emberekkel szemben is vannak ellenérzéseim. Hála égnek én nem egy hívő fundamentalista vagyok, így az ellenérzéseimet pusztán a kritikus szavaimban juttatom felszínre. Azt sem várom el, hogy tetsszen neked vagy más hívőnek ezen hozzáállásom, mert nyíltan bevallom, hogy nem a diplomatikus egyetértés a célom, hanem a haladó értelemben vett vita.
"HIT alapja a hit."
- ÉS pontosan ez vele a gond! Nem bölcs következtetés, sőt, még csak nem is következtetés valamit önmagára alapozni.
"Boldogok, akik nem látnak és hisznek, övék a Mennyek Országa"
- Na és hol marad a felelősségvállalás? Vagy szolgáljuk rendületlenül önmagunk boldogságát, mit sem törődve vele, hogy az esetleg mások kárára történik?
Higgyünk a mennyei megváltóban, ezzel megnyugtatva magunkat, de teret engedve a vallásalapú téveszme minden következményének?
"Vannak azonban a hívők seregében olyanok is, akiknek jutott a megtapasztalásból."
Nyilván olykor egy hívő is kételkedhet, de ez a hitén esett csorbaként értékelhető, és nem azt erősítő fegyvertényként. Ellenben a logikára és empíriára épülő tudós elmével, aki minden állítást szükségszerűen a kétségbe vonás próbája alá helyez, így vizsgálja annak igazságtartalmát, és elfogulatlanul ítél vele kapcsolatban.
Nem egy tudós, aki ilyen alapossággal folytatta kutató munkásságát, eljutott Isten létezésének felismerésére. Igazán nem akarlak elrettenteni, de Te is elég alaposnak tűnsz a kutatásban.
A vallásalapú hit azt jelenti, hogy az alany a vallás tárgyát axiomatikusan igaznak tekinti. Más szóval az istenhívő nem köti tapasztalathoz azt a hipotézist, hogy létezik-e isten, hanem egyszerűen kinyilatkoztatja, hogy hisz benne.
Kezdem megszokni , hogy egy kalapban kezelsz minden vallásos embert, néminemű lesajnálással fűszerezve. Ha ehhez vagy szokva, hát tegyed. (Közben azért időnként próbáljad elhinni legalább azt, hogy nem a kocsmában ülök). :)
Ezzel együtt van igazság az állításodban. Nem mindenkinek adatik meg hogy tapasztalatot is szerezzen a "hipotézisről".
Már említettem korábban, hogy HIT alapja a hit. :) "Boldogok, akik nem látnak és hisznek, övék a Mennyek Országa". Vannak azonban a hívők seregében olyanok is, akiknek jutott a megtapasztalásból. Magam is ezek közé tartozom. Állításai(n)kat persze ugyanúgy lehet hinni is, elutasítani is, mint az Isten létezését.
A vallásalapú hit azt jelenti, hogy az alany a vallás tárgyát axiomatikusan igaznak tekinti. Más szóval az istenhívő nem köti tapasztalathoz azt a hipotézist, hogy létezik-e isten, hanem egyszerűen kinyilatkoztatja, hogy hisz benne.
Nyilván olykor egy hívő is kételkedhet, de ez a hitén esett csorbaként értékelhető, és nem azt erősítő fegyvertényként. Ellenben a logikára és empíriára épülő tudós elmével, aki minden állítást szükségszerűen a kétségbe vonás próbája alá helyez, így vizsgálja annak igazságtartalmát, és elfogulatlanul ítél vele kapcsolatban.
Ebben a dologban alapvetően különbözöm az istenhívőktől. Nem abban, hogy nem hiszek isten létében, hanem hogy alapvetően másképpen gondolkodom, mint ők.
