Még valami eszembe jutott. Te úgy értelmezed a példázatot, hogy csak a szimbólukis jelentése létezik, de mi van a nem-szimbólikus értelmezés valóságtartalmával?
Mondok példát hogy értsd: A magvető példázata is egy valós esetet vesz példaként.
Miért nem igaz ez a gazdag és Lázárra: Van egy valós eset és annak van mélyebb értelme.
Akiknek Jézus mondta a példázatot nem hőköltek hátra, amikor a magvetőről szólt (mert az egy mindennapi eset) ugyaníg nem hőköltek hátra amikor a gazdag Seolba kerülését, vagy Lázár Ábrahám kebelébe jutását veszi példaként.
Szerintem nagyon is lényeges, minek kapcsán mondta Jézus a tanítást, tehát nem lényegtelen hiszen szorosan összefügg a mondanivaló azzal, ami kapcsán említette.
"Tehát a Lázár féle gazdag pontosan megfelel a főpapoknak: indokolatlan gazdagságban élnek, szeretik a pénzt, elismerik Ábrahámot atyjuknak, de a törvény lényegét mégsem tartják, közöttük és a pogányok között hatalmas szakadék tátong, ők nem látják a Messiást, a sirofönícia asszony (az "eb") pedig meglátta. Így is erőltetettnek gondolod? Ettől még természetesen az benne van, amit Tafkó említett, egy jézusi példázat miért ne lehetne többsíkú, több dolgot is megvilágító.
Az analógiád nem olyan rosz, de akkor fejtsd ki bővebben, mert így nagyon hiányos.
Azt mondod:
1. gazdag a farizeusok (vallási vezetők)
2. ebek a pogányok
3. Ki Lázár ?
4. Mi a halál ? (ebek miért nem haltak meg ?)
5. Mi az hogy felnyitotta a szemeit ? (miután meghalt)
6. Mi a párbeszéd Ábrahámmal ? (ha a farizeusok a gazdag)
7. Mi a gazdag szenvedése ?
8. Mi Lázár vígasztaltatása ?
9. Miért mondja Ábrahám: emlékezzél, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképen Lázár is az ő bajait
, most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.
Azt akarod mondani, hogy a gazdag teste eltemettetett, s porágyában öntudatlanul nyugodott, miközben egy másik - "szellemi" - teste a pokolban gyötrődött a kínok lángjában...?
Úgy érzem, megint nem a lényeges kérdéseimre válaszolsz. Ezt nem tudom, miért írtad, ugyanis nem tagadtam, hogy a gazdagságról (is) szól. Mindig csak arra válaszolsz, amire könnyebb, esetleg magas labda, mert mindenki hibázhat. Én mindig próbálok az egész értelmezésedre válaszolni, nem egy-két elemére belőle. Ez alapján írtam előző hozzászólásomat.
Tehát a Lázár féle gazdag pontosan megfelel a főpapoknak: indokolatlan gazdagságban élnek, szeretik a pénzt, elismerik Ábrahámot atyjuknak, de a törvény lényegét mégsem tartják, közöttük és a pogányok között hatalmas szakadék tátong, ők nem látják a Messiást, a sirofönícia asszony (az "eb") pedig meglátta. Így is erőltetettnek gondolod? Ettől még természetesen az benne van, amit Tafkó említett, egy jézusi példázat miért ne lehetne többsíkú, több dolgot is megvilágító.
"Másutt erősen tagadod a szellemi test lehetőségét "
Én nem tagadtam ilyet. Jézus feltámadott teste ilyen és az első feltámadás után a szentek teste is ilyen lesz vsz. Nem tudom honnan vetted, hogy ezt tagadnám.
Pontosan a mammon volt az ami kapcsán monda Jézus ezt a példázatot, na meg a törvény!
Olvasd csak el ne csak egy mondatot látva:
11. Ha azért a hamis mammonon hívek nem voltatok, ki bízná reátok az igazi kincset? 12. És ha a másén hívek nem voltatok, ki adja oda néktek, a mi a tiétek? 13. Egy szolga sem szolgálhat két úrnak: mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik, és a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak. 14. Hallák pedig mindezeket a farizeusok is, kik pénzszeretők valának; és csúfolák őt. 15. És monda nékik: Ti vagytok, a kik az emberek előtt magatokat megigazítjátok; de az Isten ismeri a ti szíveteket:
mert a mi az emberek közt magasztos, az Isten előtt útálatos. 16. A törvény és a próféták Keresztelő Jánosig valának: az időtől fogva az Istennek országa hirdettetik, és mindenki erőszakkal tör abba. 17. Könnyebb pedig a mennynek és a földnek elmúlni, hogynem a törvényből egy pontocskának elesni.
18. Valaki elbocsátja feleségét, és mást vesz el, paráználkodik; és valaki férjétől elbocsátott asszonyt vesz feleségül, paráználkodik. 19. Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván ...
Hát véleményem szerint arról szól, akik már itt a földön el akarják venni a részüket, és ehhez jobban ragaszkodnak, mint az örökséghez ami meg nem romolhat holott van Mózesük és vannak prófétáik.
Van erre még egy másik példázat(Luk. 12:13-26) ami teljesen szinkronban van ezzel.
Pontosan a farizeusokról, a papokról indult a példázat, nem mond ellent az én értelmezésemnek. És egyáltalán nem csak a pénzről van itt szó, lásd az előző verseket:
"És monda nékik: Ti vagytok, a kik az emberek előtt magatokat megigazítjátok; de az Isten ismeri a ti szíveteket: mert a mi az emberek közt magasztos, az Isten előtt útálatos."
A gazdagság, a pénzéhesség csak az egyik oldala annak, amiről Jézus beszél.
A hasonlóság, amit leírtam, szerintem bárkit elgondolkoztatna. Azt meg nem értem, miért ne tartalmazhatna egy példázat szimbólikus és valódi elemeket is, ezzel az erővel kiemelhetted volna azt is, hogy az ujja hegye mit szimbolizál. De vannak ebben a példázatban még érdekes hasonlóságok az eben kívül, például az öt testvér, mert mint tudjuk Júdának éppen öt testvére volt. A nagy szakadék pedig az a lepel, amitől nem látnak, és ez a szakadék Jézus el nem ismerése:
"Mert mondom néktek: Mostantól fogva nem láttok engem mindaddig, mígnem ezt mondjátok: Áldott, a ki jő az Úrnak nevében!"
Szerintem inkább a te értelmezésed vet fel több kérdést, mint amennyit megválaszol, be kel vezetned egy olyan állapotot, ahol nincs tudás, cselekvés, bölcsesség, Isten dícsérete, de beszélgetés, büntetés-jutalmazás van, amolyan Ítélet előtti kisítéletet. Be kell vezetned egy olyan állapotot, ahol test nélküli lelkek szenvednek, érzékelnek, miközben testük elporladt, de még nem támadtak fel. Másutt erősen tagadod a szellemi test lehetőségét (ragaszkodsz a (hús)testi feltámadáshoz), de a Seolban mégis elfogadsz egy test nélküli létezést, öntudatot, szenvedést.
Tehát nem a halottak állapotáról tudósít a példázat, hanem annak a tévhitnek a megcáfolásáról szól, hogy aki egészséges és gazdag, azon Isten áldása van, s így a Parádicsomba jut, Ábrahám keblire, aki viszont nyomorúságos körülmények között él, beteg, azt Isten elvetette, s így elkárhozik...
"Amit leírtam, hogy mit szimbolizál a példázat, egyáltalán nem preterista, hanem elég széleskörűen elfogadott értelmezés, miszerint a gazdag a hitehagyott főpapságot szimbolizálja, Lázár, pedig a pogányságot. Vedd észre a hasonlóságot azzal, hogy Lázár éppúgy a morzsalékokkal elégszik meg, mint az eb, mely Jézus másik példázatában bukkan fel. Figyeld a hasonlóságot:"
Oké, de ezzel még mindig nem válaszoltad meg azokat hogy minden ha minden szimbólum akkor miért vannak benne nem szimbolikus elemek (pl. angyalok)
És azt se amit lentebb írtam hogy egyes részeket szépen el lehet hagyani:
Ppl. gazdag felnyiototta a szemeit. Nyilván nem a földi szemeiről van szó hanem érzékelte azt hogy hol van. (még ha a hazdagot a papság vagy valami szimbóluménak veszed, akkor se veheted ki azt hogy aki a Seolban van felnyitotta a szemeit!!!
"A Seol torkából kiáltok"
Na az hogy valaki a torkából kiált az még nem jelentené hogy ott van, mert akkor azt mondaná a Seolból kiáltok hozzád !
"Megfordul a kocka, a főpapok szó szerint is szenvedni fognak Jeruzsálem pusztulásakor, a pogányok pedig megkapják vigasztalásukat, apostolok küldetnek hozzájuk. Ez egy valóságos dolog a szimbólum mögött, nem? "
Ez valahogy nagyon eröltetettnek tűnik nem ?
És azt se feljtsd el, hogy a példázat a mammon szeretetéből indult ki amikor elkezdték csúfolni Jézust a farizeusok (akik pénzszeretőek voltak)
Nem valami előremutató prófécia kapcsán jött fel a téma.
Amit leírtam, hogy mit szimbolizál a példázat, egyáltalán nem preterista, hanem elég széleskörűen elfogadott értelmezés, miszerint a gazdag a hitehagyott főpapságot szimbolizálja, Lázár, pedig a pogányságot. Vedd észre a hasonlóságot azzal, hogy Lázár éppúgy a morzsalékokkal elégszik meg, mint az eb, mely Jézus másik példázatában bukkan fel. Figyeld a hasonlóságot:
Úgy van Uram; de hiszen az ebek is esznek az asztal alatt a gyermekek morzsalékaiból.
És kíván vala megelégedni a morzsalékokkal, melyek hullanak vala a gazdagnak asztaláról; de az ebek is eljővén, nyalják vala az ő sebeit.
A seol pedig sokszor mutat szenvedést, büntetést az Ószövetségben olyan helyzetekben, amikor a próféta még él, mégis azt írja "A Seol torkából kiáltok". Jézus a korabeli viszonyokat mutatja meg, és azt is, hogy mik a tervei. A főpapság elvettetik, az esély a pogányságnak adatik. A főpapok, az Istentől és a prófétáktól elfordult zsidók már megkapták jutalmukat az életben (gazdagság, hatalom), a kutyának tartott pogányok pedig a szenvedést. Megfordul a kocka, a főpapok szó szerint is szenvedni fognak Jeruzsálem pusztulásakor, a pogányok pedig megkapják vigasztalásukat, apostolok küldetnek hozzájuk. Ez egy valóságos dolog a szimbólum mögött, nem?
Sokkal távolabbra mutat a seol boncolgatásánál, hanem magáról az üdvtörténetről szól.
"Egyébként az eb éppenhogy szimbólum, Jézus használja is a pogányok kifejezésére. "
Jó. Hogy érted a példázatot, Ha minden szimbolikus:
pl.: angyalok minek a szimbóluma?
"Szerintem az általad idézett példázat éppenhogy a preterizmus erősíti, mint ahogy a Lk. 19.11 is, ahol a gazda még a szolgái életében visszatér. Nem 2000 év múlva."
A búza és a konkoly példázatára gondoltam.
Visszajött az Úr és az angyalok már begyűjtötték a konkolyt meg a búzát ?
Már visszajött az Úr és különválasztotta a kecskéket a bárányoktól ?
Ábrahám (kebele) nem szimbólum, tehát te szó szerint veszed? Ábrahám nem lehet még uralkodó, nem beszélgethet senkivel, mivel akkor még nem teljesültek az ígéretek. Ő úgyanúgy nyugszik (a futurista álláspont szerint még ma is), mint a gazdag, vagy a Lázár, várva az ítéletet. Pál minden hithű zsidóra ezt írja:
A szimbólum mögött ott a valóság. Tehát szimbólumnak veszem, de ami a valóságot tükrözné. (pont ez lenne a példázatok lényege)
"Nem értelmezhetsz egy példázatot úgy, hogy ellentmondásba kerüljön az Írás többi részével. Márpedig az ÓSZ világosan beszél arról, hogy a Seolban nincsen cselekvés, nincsen munka, a halottak alszanak."
Nem értelmezem úgy, mert szerintem az ószövben se erről van szó.
Tehát véleményem szerint ez nincs ellentmondásban az ószövvel.
És a cselekvés hiánya még nem jeletni teljes öntudatlanságot. (amúgy még az alvás se jelent teljes öntudatlanságot, úgyhogy az alváshoz való hasonlóság nem zárja ki az öntudatot)
Erre példa hogy hogy: a gazdag felnyitotta a szemeti a hádészban. (ez mit szimbolizálna? )
Magyarul öntudatára ébredt annak, hogy hol van. Tudta hogy meghalt, nem volt öntudatlan. Nem tudom ezt hogy lehet kivonni a példázatból, vagy teljesen ellentétesre jutni ezzel. (még ha a gazdagot szimbólumnak is veszed)
"Ha pedig öntudatlanság van, akkor gyötrelem és vigasztalás sincsen."
Akkor mit jelképez a gyötrettetés és vígasztaltatás a test halála után ?
A víziszörnyeknek mért kell dicsérniük az Urat? Egyáltalán miért parancsoltatja az Úr mindig és gyakran és mindenkinek, hogy őtet dicsérni kell? Kicsit a nagy Szovjetúnióra hasonlít.
Na, de ha a megholt Ábrahámnak állítólag van öntudata a halálban, miért ne dicsőítené Istent? Nyilván azért, mert nincs öntudata, hanem alszik a porban...
Ha szerinted a Seolban diskurálnak, szenvednek, vigasztaltatnak a népek, mi értelme lenne az elaluszik, alszanak kifejezéseknek? Elalszanak, aztán rögtön fel is ébrednek? Ha a halottak semmit sem tudnak, nem cselekednek, nem okoskodnak, akkor miről tereferélnek ott? A beszélgetés nem cselekvés? Miért mondja Jézus a másik Lázárról, hogy aluszik? (ha közben ő is vígan tereferél Ábrahámmal?)
Ézs. 26.14
A meghaltak nem élnek, az árnyak nem kelnek föl: ezért látogatád meg és vesztéd el őket, és eltörléd emlékezetöket.
Lehet. Végülis Illésről tudjuk, hogy Isten magához vette és forgószélben ment fel az égbe. De azt is elképzelhetőnek tartom, hogy ez a jövő volt, Jézus azt mutatta meg a tanítványoknak:
Mt 17.9 A hegyről lefelé jövet Jézus rájuk parancsolt: "Ne szóljatok a látomásról senkinek, amíg az Emberfia föl nem támad a halálból!"
