Örülök, hogy belátod, azért van annyi szakadár egyház, mert többféle mércével mérik a Bibliát.
A Bibliában kizárt a tévedés, az evangéliumok igazak, mert logikailag és gyakorlatilag lehetetlen, hogy az evangélisták és az apostolok tévedtek volna.
Az evangéliumok és az egész Biblia lényege, hogy közvetítse az örömhírt, Jézus feltámadását. Az üzenet lényegén semmit sem változtat az, hogy sokan sokféleképpen élték át az eseményeket, sőt alátámasztja annak igazát.
Pál apostol pontosan tudta, hogy mit hirdetett Jézus, hiszen kapcsolatban volt az evangélistákkal és közvetlen tanítványaival, az apostolokkal.
Bizonyítékaid tehát nem állják meg a helyüket, mert nem bizonyítékok semmire.
„Valamivel élvezetesebb volna a beszélgetés számomra, ha leszállnál a magas lóról és egyenrangú partnerként kezelnél.”
Természetesen. Ha úgy érzed, nem veszlek egyenrangú partnernek szólj mindig.
„az én esetemben a gondolat nem abból a forrásból származik, hanem bizonyos keleti filozófiákból, amelyek még csak nem is hallottak az Édenkertről”
Ha bűnbeesésről van szó, akkor az a keleti filozófiákban sem mentes a keresztény hatásoktól. Ott vagy nem bűnbeesésről beszélnek, vagy te vontál csak párhuzamot az Édenkert esetével. Egyes teozófusok, ezoterikusok szokták összemosni a keleti és nyugati vallásokat, hogy azt bizonyítsák, mindegyik ugyanarról a tőről fakad, és mindegyik vallás ugyanarról beszél, de ezek nagyobb hamisságok, mint az önmagukban, összemosatlanul tekintett vallások.
„Az Éned számára ez tökéletesen igaz”
Nekem nincs Énem. Az mi?
„ha feltételezzük, hogy van egy isteni részünk is, akkor milyen jogon vitatod el alapból tőle az abszolútumhoz való jogot?”
Először is nem egy isteni részünk van, hanem minden részünk isteni eredetű. A testem is. Másodszor, nem a jog elvitatásáról, hanem az abszolutum létéről beszélünk, amely nem létezik.
„A jó és rossz értékelésben csak saját szempontot tudunk használni.”
Az értetlen embernél lehet. Az értelmes ember képes mások szempontjait is használni, ha másokat akar megérteni afelől, mit tartanak jónak vagy rossznak.
„Ha nem választom a jót, ha nem törekszem rá, az nem azt jelenti, hogy nem jön el az életembe”
Akkor te vagy az, akinek a sült galamb a szájába repül. Nem tenni semmit, és csupa jó várni, ez a lustaság királyságát jelenti.
„Mintahogy senki sem törekszik a rosszra, mégis eljön”
Az se jön automatikusan. Teszünk róla, és ha nem tudni ki tett róla, akkor persze hiheti az ember, hogy az ördög milyen hatalmas, ahelyett, hogy belássa mennyire tudatlan.
„A taoizmus "nemcselekvés" fogalma talán segítene megértetni Veled a különbséget.”
Nem vagyok a taoizmus híve, a semmit tevés nem vezeti sehova az embert.
„Tehát azt gondolod, a valóság tőled függetlenül létezik?”
Igen kis része függ csak tőlem, például ami rajtam van ruhaként, az tőlem függ. A kocsi útja ha vezetem tőlem függ. Ha oda adom a kocsit a barátnőmnek, akkor az útja már tőle függ.
„A keleti tanok (némelyike) szerint van karma. Beszélnek a pozitív karma negatív következményeiről is. Ha számodra érthetetlen követőinek nagy száma, akkor lehet, hogy a Te megértéseddel van a baj.”
Vagy az ő hiszékenységükkel. A karma a kasztrendszer megalapozását szolgáló spekulatív filozófai, köze nincs a valósághoz. Ugyanúgy érvényesíteni igyekszik Mózes szemet, szemért törvényét, csak a cselekedetek fizetségét nem mi osszuk ki, vagy az Úristen, hanem a következő élet. Primitív, bosszúálló filozófia, mint Mózesé, semmi köze egyiknek sem a valósághoz.
„Ha jól tudom, a bűn szó helyes fordítása "céltévesztés"”
Ha Jézus beszédeiről van szó. Pál apostol, a próféták, illetve a bűnbeesés filozófiák nem céltévesztésről beszélnek, hanem valóban bűnről.
"Az Édenkertben egyébként nem esett senki bűnbe, nem volt sem lopás, sem gyilkosság, Hohó, a lopásnak és gyilkosságnak semmi köze az eredendő bűnhöz!A törvényekhez van csupán köze. Ahol nem törvényellenes a lopás, ott az nem is számít bűnnek.”
Rendben. Akkor már sejted, hogy az Édenkertben pláne semmi bűn nem történt, hiszen a törvény pár ezer évvel később lett uralkodó Izraelben. Tehát semmilyen bűnt nem követtek el, mert nem volt törvény, ami azt bűnnek ítélte volna.
„Igen, minden egyes pillanatban újrateremtjük a "bűnbeesést"”
Magadról beszélsz? Rossz lehet neked. Egy egyszerű normális ember, nem esik bűnbe, és aki bűnbe is esik, nagy ritkán teszi meg. A nótorikus bűnbeesők csak ti vagytok. Másfelől mi a bűn? A szomszéd gödre, amit egy nap sem tud valaki kikerülni?
„nem tudsz megszabadulni az eredendő bűnt állapotától.”
Én ugyan benne sem vagyok. Te benne vagy? Megint rossz lehet neked. Talán csak nem kellene elhinni annyi butaságot, és máris nem lennél az eredendő bűn állapotában naponta, és megszabadulnál.
„Akkor vedd úgy, hogy az igazság szót használtam törvényszerűség helyett”
Azért az nem mindegy. A törvényszerűségekben ismétlődések vannak, az igazság azonban a pillanatnyi, sohasem ismétlődő valóságot is képes tükrözni.
„A Teremtés nem is lehet más, mint folyamatos önismétlés”
Ellenkezőleg. A Teremtés valami soha nem létező dolog létrehozása, ami nem ismétel meg valami korábban meglevőt. Te talán a hulahopp karikára gondolsz, amit egy lány a derekán folyamatosan ismételve pörget. A teremtés nem hulahoppozás.
„Ebben az esetben semmi értelmét nem látom a Bibliából kiindulni. Tökéletesen megbízhatatlan forrás, amit mindenki kénye-kedve szerint alakítgathat, értelmezhet. Inkább olvasom a Védákat:)”
Ne ess át a ló túlsó oldalára. Attól hogy a Biblia sok képzelt történetet és leírást tartalmaz eseményekről és az Istenről, még lehet benne igaz tanítás is. Az Istenről az evangéliumokban jobb tanításokat találsz, mint a Védákban akkor is, ha a Biblia nagyobb része tévedés.
„Értelmes ember látja az összefüggéseket.”
Ott is ahol nincs? Miért beszélsz törvényekről? Mert nem világos előtted, hogy a valóság nem törvények szerint működik, hanem lélek és szellem szerint.
„ha a gyermekednek ajándékot veszel, nem önös szempontból határozod meg mi lesz a jó ajándék, hanem a gyerek tetszéséhez viszonyítva. Dehogyis!Az alapján fogok ajándékot venni, hogy SZERINTEM ő minek fog örülni, SZERINTEM mi fog neki tetszeni!”
Lehet. Így cselekszik az, aki nem érti meg a gyereket.
„A jó-rossz pedig egy ellentétpár, nem én találtam ki.”
Nem minden esetben. Az áruházban sok jó dolgot vettél, de attól nem rosszak azok, amiket nem vettél meg. Pedig ellentétpárban fogalmaztam.
„Egy projektgazdáról elhiszem,hogy ismer jót és rosszat, de Istenről nem!”
Pedig nem következik abból, hogy egy projektgazda tud különbséget tenni jó és rossz között, akkor az Isten nem tud. Miért ilyen béna a te istened?
„Hol van az a Bibliában, amikor az élő Isten beszél arról, hogy ismer jót és rosszat????”
Például: „1Móz 3,22: És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván.” „5Móz 30,15: Lám elődbe adtam ma néked az életet és a jót: a halált és a gonoszt.” „Józsué 23,15: De a miképen betelt rajtatok mind az a jó szó, a melyeket az Úr, a ti Istenetek szólott vala felőletek: akképen teljesíti majd rajtatok mind a gonosz szót is az Úr, míglen kipusztít titeket „ „Ézsaiás 45,7: Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!” Megfelel? A példák nem csak azt mutatják, hogy szerintük ismeri a rosszat az Isten, hanem azt is, hogy létrehozza, és cselekszi a gonoszt. Szerintem ott van a filozófiád hibája, hogy már attól rossznak tekintesz valakit, megromlottnak, hogy ismeri a rosszat. Pedig ez nem áll fenn. Rengetegen tudják, és ismerik a lopás, gyilkosság fogalmait, mégsem lopnak és gyilkolnak.
„Épp Te vezetted le, hogy az Ószövetség istene Jehova és ő nem egyenlő az élő Istennel!Akkor miért hivatkozol az ószövetség hataloméhes, ostoba istenére?Kit érdekel, hogy ő mit csinál és hogyan?”
„az élő Isten osztályoz e??”
Ő megkülönböztet. Ezért van annyi ember, mindegyik egyéniség lehetne, az Isten nem osztályokra, felekezetekre, kategóriákba sem ossza az embereket. De ez nem azt jelenti, hogy nem használja a jó és a rossz tudását, sőt, kiváló eszköz lehet abban, hogy az embereket a tévedéseikből kivezesse.
„nem vagy nyitott arra, hogy eljátssz a gondolattal, hogy van Abszolútum”
Eljátszottam. Ezért tartom spekulációnak.
„Ebben az esetben azonban nincs értelme tovább beszélgetnünk Istenről és a bűnbeesésről sem, amennyiben ez utóbbi "esemény" számomra éppen az abszolútumról való "elfelejtkezésként" értelmezhető.”
Lehet. Egy olyan dologtól bűnbeesni, ami nem létezik, igen furcsa is lenne. De ha ilyen fogalmakkal egyszerűen azt akartad volna kifejezni, hogy az ember elfelejtkezett az Istenről, nincs igazad. Az ember tudása a világról születésétől fogva alakul ki, a tapasztalatok alakítják, tehát nem létezik olyan folyamat egyáltalán, hogy „elfelejtkezik Istenről”. Az ember, ha valamit nem ismer, nem azt szokta mondani, hogy elfelejtettem, hanem azt, hogy nem ismerem, nem láttam, nem fogtam még a kezemben. Más az, ha megismert valamit, és utána elfelejti, az Istennel kapcsolatban azonban ez nem áll. Eleve nem lehet „elfelejteni” egy olyan valamit, ami benne van az emberben, ha valakiben van lélek és szellem, akkor az ismeri azt is, ahonnan az van, akiben pedig nincs, az élvén halott.
„Tekintve, hogy mindent "kívülről" kaptam, a legelső ki sejtemtől kezdve, igen, folyamatosan a külvilágtól függök”
Rosszak a függésről alkotott fogalmaid. Nem függsz ugyanis pusztán azért, mert kaptál valamit, amivel TÖBB LEHETŐSÉGED van részt venni a világ dolgaiban, az életben, mint azok nélkül. Ellenben függésbe hozhatod azzal, ha engeded, hogy felettük más dirigáljon, és nem te. „ Azt már be sem merem dobni, hogy a "külvilág" és "belvilág":) felosztás mennyire mesterkélt sztem.”
Ne is. Nyugodtan beszélhetünk külvilágról és belvilágról, mert tudunk közöttük különbséget tenni. Ha először kicsit tévedünk, majd pontosítunk.
Ja igen, és az nagyon fontos, hogy itt most kizárólag csak a bűnbeesés megértése, "helyrehozatala", Isten "megértése", a Hozzá való közelebbkerülés szempontjából írok mindent, nem pedig azzal a céllal, pl. hogy a barátnőmnek venni akarok egy szoknyát - azt hittem ez evidens!
Természetesen nem is kezeltem másképp, mint példázat.
„Dehogy, ezek nem (feltétlenül) tudatos értékelési folyamatok. A szükségleteid, a motivációd, az elvárásaid, a korábbi tapasztalataid mind-mind belejátszanak”
„Nem tudatos értékelési folyamatokról” nem beszélhetünk, ha az értékelés maga eleve tudatos mérlegelést jelent, melyben a tudat adott szemponthoz viszonyítva helyezi mérlegre a z eseményeket vagy dolgokat. A biológiai szervezet nem „értékel”, amikor a szükségletei felszínre kerülnek, hanem egyszerűen teljesít, a válogatás ösztönös, vágyak alapján történik, nem pedig értékelési folyamat eredményeként. Attól, hogy az ösztönös válogatási folyamat hasonló a tudatos értékelés következtében lezajló válogatáshoz, még nem jelenti azt, hogy a szervezet „értékelési” műveletet hajt végre. A válogatás a két esetben az okában különbözik, és ettől lesz az ember értékelése tudatos, akkor is, ha az értékelésben ösztönös folyamatok is értékként kerülnek számításba. Ezért nem illik a fenti felsorolásba „az elvárás”, meg mondjuk a „korábbi tapasztalat”, mivel azok nem ösztönös, hanem tervezési folyamtok eredménye, amelyek már feldolgoztak korábbi tapasztalatok és élmények világát az egyén sajátos értékrendszere szerint. A jó és rossz tudásával kapcsolatban joggal beszélhetünk értékelési eredményekről, hiszen a jó vagy a rossz minősítése egy értékelés eredményeképp jelenik meg, abszolút tudatos folyamat, amely értékelheti akár pozitívan, akár negatívan ugyanazt, függően egy másik mértéktől, másik szemponttól, másik mintának való megfeleltetéstől. Az érzékelés, vagy a biológiai szűrés ebben az észlelésben önmagában nem jelent értékelést, hiszen ezek a tulajdonságok az élőlények adottságaihoz tartoznak, amely a világ tapasztalását számára az életének megfelelően kellőképpen biztosítja. Az értékelés valójában az észlelésnél és a szűrésnél több, mértéket, mércét, sablont, mintát, szempontokat használunk tudatosan arra, hogy a tapasztalatokat az észleléstől is ELTÉRŐ módon tudjuk értékelni.
„eleve olyan beépített szűrőmechanizmusokon keresztül kapsz képet a világról, amit a Te jóról-rosszról való elvárásaid és tapasztalataid befolyásolnak (és ennek semmi köze a biológiához)!”
Nem a „beépített szűrőmechanizmus” a kérdéses, az tökéletesen elegendő, ha a szervezet egészséges, hanem a szerzett ismeret ÉRTÉKELÉSÉBEN van az igazi kérdőjel. A jó és rossz tudása ezen a szerzett ismereten dolgozik, és nem úgy válogat, mint az ösztönös válaszadás egy észleletre. Ha a jó és rossz tudása alkalmas az egyén szerzett információinak valóban fontos értékeinek kifejezésére, akkor segítheti az emberek egymás közötti megértését, tehát a jó és rossz fogalmaival való bánás lehet hasznos. Ha azonban ezt a kifejezési módot felülírja valamilyen szabályhoz, mintához, előíráshoz alkalmazkodó értékelés eredménye, akkor a jó és rossz fogalmaival nem a megértést, hanem a félreértést segítjük.
„amik kollektív értékelés alapján létező dolgok, konszenzuális igazságok csupán”
Ne haragudj, ezt a mondatodat NEM értem. Mi az hogy kollektív értékelés? Mi „létezik” egy kollektív értékelés „alapján”? Mi az hogy „konszenzuális” igazság? Hogy következik konszenzuális igazság egy kollektív értékelésből?
„Az pl. hogy "jön a busz", nem tény, mert ha én a busz mögött ülő autóban vagyok, akkor számomra "előttem megy a busz" lesz az igaz.”
HA a busz mögötti autóban vagy, akkor persze nem „jön a busz”. DE NEM vagy a busz mögötti autóban, ezért a kijelentés IGAZ, és TÉNY, mert TÉNYLEG JÖN A BUSZ. A megértés képes belehelyezkedni az adott szituációba, ha pedig egy mondatot kiragadsz az alkalmazott összefüggéseiből, természetesen nem csak értelmetlenné válik, hanem hamissá is.
„Ezek nem értékelésmentes tények,hanem egyetlen szemszögből érvényes, tehát szubjektív állítások.”
Nem. A tények attól még tények, hogy valaki azokat érzékeli, az értelem képes különbséget tenni a tény és a hallucináció között. Ha nem képes akkor persze orvosi esetről beszélünk, és az más terület.
"Ne haragudj, de a szoknyáról így semmit nem tudtunk meg. Tehát elismered, hogy ez igaz.”
Nem ezt mondtam. Elmaradtak a macskakörmök, amiből kiderülne, hogy ezt te mondtad, és az is hogy én milyen értelemben beszéltem. Fussunk neki még egyszer: ÉN ÍRTAM: valaki rövid szoknyát tartja rossznak, de hazudik, mikor megdicséri, vagy jónak tartja, mégis megvetően szól róla TE ÍRTAD: Ne haragudj, de a szoknyáról így semmit nem tudtunk meg. ÉN VÁLASZOM: Az információ nem is célozta meg a szoknya leírását. Azt célozta meg, hogy tetszik vagy nem egy illetőnek. Magyarán hiába vársz olyan információt egy értékelésből, amelynek nem célja a az értékelt dolog leírása. Egyébként megtudod a szoknya ÉRTÉKÉT az illető számára. Ha azonban az értékelés valaminek a leírását tartja jónak vagy rossznak, akkor a leírás már tartalmazhat helyes információt jó esetben, rossz esetben pedig nem, és megtudhatsz sok mindent arról a dologról, a valamiről, eseményről, a jónak tartott leírás segítségével. Így például Istenről is szerezhetsz helyes információt, ha a leírás jó, hibás információt, ha a leírás rossz. Segíthet a jó és a rossz alkalmazása például milliónyi leírásból kiválasztani a helyes leírást, ha az értékelés maga helyes. Nem állítható, hogy ha az értékelés hibás, akkor biztos nem létezik olyan információ sem, ami helyesen írná le az Istent. A konklúzió, lehet nagyon hasznos a jó és rossz tudásával való bánás, de tudni kell bánni vele.
„Visszatérve az eredeti témához, Istenről semmit nem tudunk meg relatív értékpárok használata által”
Tehát mint kifejtettem az értékpárok segíthetnek eligazodni az Istenről szóló igaz és hamis ismeretek világában, ha helyesen értékelik az ismereteket szolgáltató leírásokat. Vagyis sok mindent megtudhatunk Istenről, a helyes „relatív” értékpárok használata által. Az akadályt nem az értékpárok használata, hanem azok helytelen értékelésből származtatása okozza.
„Vegyük abszolút tényként azt, hogy a banán sárga (és nem piros).”
Az mitől abszolút? Tény és kész, ez neked nem elég a banán sárgaságáról szóló információnak, csak ha valamilyen homályosan értelmezett abszolút tényt szerzel róla?
„Ha megkérdezed XY-t, hogy ő milyennek látja a banánt, négy verzió lehetséges (több is, de most egyszerűsítek:)): 1. sárgának látja és sárgának mondja 2. sárgának látja és pirosnak mondja 3. pirosnak látja és pirosnak mondja 4 pirosnak látja és sárgának mondja
Szerintem az illető akkor hazudik magáról a banánról, amikor a 2.-es verziót mondja és a 3.-ast de van különbség, hiszen a 2.-es esetén szándékosan hazudik, a 3.-as esetén viszont téved. Szerinted 3.-as esetén minden okés, mert nem hazudott, viszont sztem meg bár nem hazudott, de tévedett. Amkor az illető nem a banánról hazudik, hanem saját meglátását hazudja el, az viszont 2.-es és 4.-es!”
A felsorolás szűkített ugyan, mert sokkal több verzió lehetséges minimum a valóság színskáláját figyelembe véve, de igazságvizsgálati példának jó. Szerintem nem okés a 3-as, ezt honnan veszed? Azonban szükségesnek tartom a hazudozástól megkülönböztetni, mivel a szándékos félrevezetés az utóbbi esetben fennáll. Egy hamisság vizsgálatánál lehet szempont annak felderítése, hogy a motiváló okok szándékosak, vagy mondjuk meg nem értésből ered. A keresztények például nem hazudnak a hitűkről, hanem tévednek annak tartalmát illetően.
"De lehet. Te jónak tartod a titkárnőd alakját, mégis rossznak állítod be a feleségednek." Megint nem tudtunk meg arról semmit, hogy valójában milyen a titkárnő alakja!”
Az nem olyan biztos. Ha ismered az illetőt, aki a minősítést megtette, tudhatod milyen alakról beszélt.
„Ezeket a relatív értékeléseket - megint visszatérve az eredeti témához azért veszélyes objektívnek tekinteni, mert nagyon félrevihet a hitgyakorlásban”
Ez igaz. Az ellenkezője is igaz, mert ha ezek az értékelések helyesek, közel is vihetnek az igazsághoz. Az objektivitással kapcsolatban. A megszabott, megállapodott mértékek azt a célt szolgálják, hogy függetlenné tegyék a mérlegelést az egyén sajátságos szemszögeitől, ennyiben, és csak ennyiben van értelme objektív értékelésről is beszélni. Ne a hasadra ütve mond a banán kilóját a vevőnek, hanem ezekhez az objektívnek tekintett mértékekhez viszonyítva.
„Ugyanis ha azt tudom, hogy egy csoport szerint mi a jó Istennek, az nem ugyanaz, mintha tudnám, mi a jó Istennek!”
Persze nem biztos. Ha ugyanis ismerik az Istent, miért ne tájékoztatnának helyesen arról, hogy mi a jó az Istennek?
„A hosszútávú mérlegelés lehetősége híján ugyanis rövidtávon sem tudunk megfelelő döntéseket hozni.”
De lehetséges. Minden irányban lehet kimenetele a mérlegelésnek, egy hosszú távú mérlegelés hozhat rossz döntést is rövidtávra, Egy rövid távú döntés is lehet pozitív kimenetelű hosszú távon.
Te figyelj. Nem Jézus feltámadásáról beszélgettünk. Azokról a téves értelmezésekről van szó, amelyeket Pál apostol gyártott a megváltás téveszméjének kikerekítésére. Jézus feltámadásába vetett hit kérédse más terület, mint a megváltás, eredendő bűn, és a hit általi megigazulás hamis tanításának területe
Nem lehet? Az összes keresztény szakadár gyülekezetek a létét köszönheti annak, hogy különböző mértékekkel mérik a Biblia ismereteit.
„István vértanú igazat mond, Pál meg hazudik. Mi ez a kettős mérce?”
Ez nem kettős mérce, mert nem ugyanarról beszélünk. István az István, Pál pedig nem István. Pál egyébként sem „hazudozással” van mérve, hanem tévtanítással, ami eredhet ugyanolyan hamis hitből, ami a mai keresztényeket is jellemzi. Hazudozók azok tudják, hogy hamisat hirdetnek, a tévelygők pedig,, mint Pál, hitből vallják a hamisságot igaznak.
„Az evangéliumokban és az Újszövetségben csak egyféle mérce van: Krisztus feltámadt! Ez az örömhír a lényege.”
Először is ez nem „mérce”, hanem hír. Másodszor, ha igaznak is veszed azokat a tanúságtételeket, amelyek Jézus feltámadásáról szólnak, a Pál apostol tanításai még tévtanítások róla.
Valamivel élvezetesebb volna a beszélgetés számomra, ha leszállnál a magas lóról és egyenrangú partnerként kezelnél. Elhiszem, hogy szereted a kommunikáció során éreztetni másokkal, hogy hülyébbek mint Te és szeretsz személyeskedni is, de ha megkérhetlek, tedd ezt a kényszerűségedet félre, mikor velem beszélsz, mert zavar. Köszönöm!
"Lehet, hogy nem vagy keresztény, attól még ez az elv az Édenkert keresztény értelmezéséből származik."
Én úgy tudtam és azt tapasztalom lépten-nyomon, hogy a keresztények a jót követik és a rossz ellen harcolnak, mivel az elsőt Istennek, az utóbbit pedig Sátánnak tulajdonítják. Nem túl gyakran hallok olyat keresztényektől, hogy nem kell megkülönböztetni a jót a rossztól, mert mindkettő választása helytelen. Ha Te gyakran találkozol ilyen keresztényekkel, akkor megértem, hogy összemostad az én gondolataimat az Édenkert történéseit rosszul értelmező keresztényekével, de hogy az én esetemben a gondolat nem abból a forrásból származik, hanem bizonyos keleti filozófiákból, amelyek még csak nem is hallottak az Édenkertről, azt meg én tudom biztosabban (mint Te).
"Az Abszolutum pedig egy spekulatív elv, amelynek megélésére azért nincs mód, mert nem létezik. " Az Éned számára ez tökéletesen igaz. Azonban, ha feltételezzük, hogy van egy isteni részünk is, akkor milyen jogon vitatod el alapból tőle az abszolútumhoz való jogot?
"Másodszor nem probléma a jó és rossz értékelésében saját szempontokat használni, ugyanis az a dolgunk, ha saját értékeink kifejezésére szükség van." A jó és rossz értékelésben csak saját szempontot tudunk használni. Amit írsz, az a mindennapi élet során valóban fontos és szükséges, de az Istennel való kapcsolat szempontjából nem.
"„Nyilvánvaló (számomra), hogy a jót választani ugyanolyan eszetlenség, mint a rosszat”
Rossz lehet neked. Nyilvánvaló számomra, hogy semmi sem jó akkor az életedben. Hogy lehet így élni?"
Ha nem választom a jót, ha nem törekszem rá, az nem azt jelenti, hogy nem jön el az életembe. Mintahogy senki sem törekszik a rosszra, mégis eljön. A taoizmus "nemcselekvés" fogalma talán segítene megértetni Veled a különbséget.
"Nem igaz. Honnan szedsz ekkora butaságot? A valóság dolgai és jelenségei attól függetlenül változnak, alakulnak, hogy te milyen módon osztod ketté értékelésedben ezeket a folyamatokat."
Tehát azt gondolod, a valóság tőled függetlenül létezik?
"Ha a keleti tan ekkora ostobaságot hirdet, érthetetlen követőinek nagy száma. Nincs karma."
A keleti tanok (némelyike) szerint van karma. Beszélnek a pozitív karma negatív következményeiről is. Ha számodra érthetetlen követőinek nagy száma, akkor lehet, hogy a Te megértéseddel van a baj.
"A bűnbe eséshez a bűnt kell választani, ha azonban NEM a bűnt VÁLASZTOD, nem esel bűnbe."
Ha jól tudom, a bűn szó helyes fordítása "céltévesztés". Ki az a hülye, aki a céltévesztést választja?Nyilván mindenki a célpontot célozza, a céltévesztés nem szándékos, az ember nem szándékosan él az eredendő bűnben. Mintahogy a nemtudást sem direkt választjuk, minden egyes pillanatunkban újra.
"Az Édenkertben egyébként nem esett senki bűnbe, nem volt sem lopás, sem gyilkosság,"
Hohó, a lopásnak és gyilkosságnak semmi köze az eredendő bűnhöz!A törvényekhez van csupán köze. Ahol nem törvényellenes a lopás, ott az nem is számít bűnnek. " És már elnézést, senki nem szenved egy hajdanira helyezett kitalált bűnbeeséstől, ha valaki szenved, annak jól körvonalazható jelen pillanatbeli oka van, és az nem az elméleti bűnbeesés."
Igen, minden egyes pillanatban újrateremtjük a "bűnbeesést", de nem direkt, szándékosan!Vagy Nálad működik az, hogy elhatározod ebben a pillanatban, hogy felszabadulsz az eredendő bűn alól és hopp már meg is történt?Valami miatt - ami akár lehet a jó és rossz tudása is - nem tudsz megszabadulni az eredendő bűnt állapotától.
"Milyen rendszer? Te rendszer vagy akkor, amikor gondoskodsz a fiaidról?" Éppen ezért tettem idézőjelbe a rendszer szót, mert természetesen én is egy rendszer vagyok (amikor gondoskodok a fiamról), de érezzük, hogy ennél valahogy több is.
"A teremtésnek, ha csak a törvényszerűségeit ismered fel, messze jársz még a teremtés igazságainak felismerésétől. A teremtésben semmilyen önismétlés nincs, a születendő fiak sem ismétlik elődeiket."
Akkor vedd úgy, hogy az igazság szót használtam törvényszerűség helyett.
A Teremtés nem is lehet más, mint folyamatos önismétlés. Tulajdonképpen még ez a kifejezés is alkalmatlan arra, hogy leírjunk egy időben nem létező "történést".
Jóval kevesebb igazság van bennük, mint amiket a keresztény hiszékenyek kötelességből tartanak igaznak. Például. A próféták nem Jézust jövendölték meg, ezt az ószövetség anyagának valódi ismerői könnyedén bizonyítani tudják. Az evangélisták laikus zsidókat próbáltak meggyőzni az evangéliumokban található íráskicsavaró idézgetési stílusban arról, hogy Jézus a messiás, holott egész életében nyilvánvalóan nem töltötte be a messiásvárásból adódó reményeket. Az evangélium messiásbizonyító kísérletei tehát hamisak. Továbbá. A mózesi törvényt Jézus elvetette, és esze ágában sem volt olyan törvények betöltését vállalni illetve követőire kényszeríteni, amelyek primitív, barbár emberi uralkodásvágyból fogantak, és kitalálták kedvéért az úristenbálvány képét, ami szemmel nem látható és kézzel nem fogható bálvány ötletéből származik. Nem igaz az evangéliumban továbbá a fügefa elátkozása, a kufárok kikergetése, hibásak a beszédeket tolmácsoló visszaemlékezések, hibásak, és egymásnak is ellentmondóak a történeti leírások, például János evangélium a kufárkergetést Jézus működésének elejére teszi, más evangélisták pedig a működése végére, a feltámadás leírások pedig az összes evangélistánál egymással ellentmondó anyagot rögzítenek. Gadarénus az egyik evangéliumban egy, a másikban kettő volt, Jézust a jobb és bal felől ülésről egyik evangéliumban a Zebedeus fiak, a másikban az anyjuk kérdezi meg, Jézus Abjatár főpapra való hivatkozása téves, az Ésaiás idézetek átalakítottak, hibásak a mózes idézetek, a bethelehemi gyermekgyilkosság meg sem történt, Jézus Egyiptomba nem is menekült, sőt Lukács szerint Bethlehemből NEM Egyiptomba, hanem Jeruzsálembe megy, onnan pedig vissza Názáretbe. És ezek csak kivonatok abból a tömérdek hibából, tévedésből rossz visszaemlékezésből, amelyek az anyag alapján bizonyíthatóak, tehát nem is beszélünk azokról a tévedésekről, amelyek a valóság ismeretében lelepleződnének.
„Pál apostol mindent ennek megfelelően csinált.”
Dehogy. Pál apostol nem is ismerte az evangéliumokat, az ÖSSZES EVANGÉLIUM halála UTÁN íródott, ő pedig TANÚSÁGOT TESZ ARRÓL, hogy vele a tekintélyesek SEMMIT SEM KÖZÖLTEK, amit meg hirdet, azt egyedül ő kapta. Pál evangéliuma nem az az evangélium volt, amit te a négy írótól ismersz, hanem az, amit a római levélben látsz összefoglalva. Tehát a saját megváltás elmélete, az eredendő bűn elmélete, a hitből való megigazulás a cselekedetek elvetésével, krisztus misztikusra nagyított hierarchikus teste, a törvény elvetése, stb, amelyek nem az evangéliumoknak megfelelően, hanem azok ismerete nélkül születtek, tévesek, hibásak, rosszul építkező és hamisan évelő filozófiákkal kitömve.
„Semmi bizonyíték nincsen az ellenkezőjére.” Dehogynincs. Fent soroltam a bizonyítékokat, te csak nézzél utána.
„a választási kényszer a probléma, az, hogy a dolgokat folyamatosan a saját szempontunkból értékeljük, jónak és rossznak, ahelyett, hogy megélnénk az abszolútumot vagy Abszolútumot”
Lehet, hogy nem vagy keresztény, attól még ez az elv az Édenkert keresztény értelmezéséből származik. Az Abszolutum pedig egy spekulatív elv, amelynek megélésére azért nincs mód, mert nem létezik. Isten nem Abszolútum, tehát az ilyen irányú megélésre törekvés kudarcra van ítélve. Másodszor nem probléma a jó és rossz értékelésében saját szempontokat használni, ugyanis az a dolgunk, ha saját értékeink kifejezésére szükség van. Probléma tehát nem azzal születik, hogy az abszolútum megélésével szemben saját szempontunkból értékelünk, hanem maximum az, ha a saját szempontunkból értékelt dolgokat hibásan, a körülmények meg nem értésével tesszük meg, vagy ha másokra is belátásuk ellenére rá akarjuk tukmálni értékelési eredményeinket, hogy ugyanazt tartsák jónak meg rossznak, amit mi.
„Nyilvánvaló (számomra), hogy a jót választani ugyanolyan eszetlenség, mint a rosszat”
Rossz lehet neked. Nyilvánvaló számomra, hogy semmi sem jó akkor az életedben. Hogy lehet így élni?
„a jó elkerülhetetlenül létrehozza a vele azonos mértékű rosszat”
Nem igaz. Honnan szedsz ekkora butaságot? A valóság dolgai és jelenségei attól függetlenül változnak, alakulnak, hogy te milyen módon osztod ketté értékelésedben ezeket a folyamatokat. A valóságban attól még sem kettéosztva, sem ellentétbe állítva nem kötelező lenniük.
„(keleti tanokban a jó karma negatív következményei), hanem mert MAGA a választás a bűnbeesés pillanata.”
Ha a keleti tan ekkora ostobaságot hirdet, érthetetlen követőinek nagy száma. Nincs karma. Miért lennének negatív következményei egy jó dolognak? És miért ne lehetnének negatív következményei is egy jó dolognak? Egyébként a választás maga nem bűnbeesés. A bűnbe eséshez a bűnt kell választani, ha azonban NEM a bűnt VÁLASZTOD, nem esel bűnbe.
„Mégcsak azt sem állítom, hogy a bűnbeesés rossz”
Ilyen téveszmék mellett nem is csodálom.
, a bűnbeesés…mert az is Isten akarata, így csak a mi számunkra relatív rossz, mert mi szenvedünk tőle.”
A bűnbeesés, ha az Édenkert történetéből indulsz ki, nem az ott emlegetett, és állítólagos Úristen akarata. Az Édenkertben egyébként nem esett senki bűnbe, nem volt sem lopás, sem gyilkosság, de azt amit te bűnbeesésnek hívsz, az is tiltva volt, nem mondhatod, hogy az Isten akarata volt. Ha most valami kitalált bűnbeesésre célzol, ami éppen olyan homályos ideológia ezek után, mint, hogy mit tartasz bűnnek, amibe lehet beleesni, és amit senki más nem tart bűnnek, értelmetlenségénél fogva eleve tarthatatlan. És már elnézést, senki nem szenved egy hajdanira helyezett kitalált bűnbeeséstől, ha valaki szenved, annak jól körvonalazható jelen pillanatbeli oka van, és az nem az elméleti bűnbeesés.
„1. Tudjuk, reméljük, hogy előbb-utóbb a "rendszer" gondoskodik róla, hogy kikerüljünk belőle. Úgy értem a (szenvedő) teremtmény szerepből.”
Milyen rendszer? Te rendszer vagy akkor, amikor gondoskodsz a fiaidról? Nincs szenvedő teremtmény szerep. Van szenvedés, de a teremtmények nincsenek szenvedés szerepére rendelve. Az hogy mi magunk különféle szenvedéseket találunk ki egymásnak, akkor mi rendelünk esetenként valakit szenvedésre, nem pedig elve el van rendelve egy szenvedő teremtmény szerepére.
„2. Úgy is érthetjük a bölcsességet, hogy annak segítségével átlátjuk a Teremtés törvényszerűségeit és kikerülünk annak kényszerű és állandó önismétlődéséből”
A teremtésnek, ha csak a törvényszerűségeit ismered fel, messze jársz még a teremtés igazságainak felismerésétől. A teremtésben semmilyen önismétlés nincs, a születendő fiak sem ismétlik elődeiket.
„ha rendelkeznénk ezzel a bölcsességgel”
Ennek köze nincs a bölcsességhez. Szimpla okoskodások, amelyek valótlansága könnyedén lebuktathatóak.
"„Ha valami nincs benne a Bibliában, akkor az vagy nem történt meg/nem igaz, vagy nem fontos, vagy később kiemelték, tehát (hatalmi) érdekeket szolgál. Szerinted melyik verzió igaz?”
Mikor mi. Ha benne van a Bibliában sem garancia a történetére, például az Egyiptomi fogságot a történelem nem igazolja, a kosárban vízre kerülő Mózes lopott történet egy jóval régebbi királytörténetből, az özönvíz az mese, Jeruzsálemet nem az úr angyala, hanem egy egyiptomi hadsereg mentette meg az Asszír királytól, és így tovább.
„Én csak abból tudok kiindulni, ami biztosan benne van, az pedig az, hogy a Teremtés jó.”
Ami persze tökéletesen lehet egy szövegromlás torz verziója is, hiszen leírásra csak évezredekkel kerül az első történet megfogalmazása után."
Ebben az esetben semmi értelmét nem látom a Bibliából kiindulni. Tökéletesen megbízhatatlan forrás, amit mindenki kénye-kedve szerint alakítgathat, értelmezhet. Inkább olvasom a Védákat:)
"Az pedig sehogy nem állja meg a helyét, hogy egy hamis bűnbeesés elméletnek kiindulópontjait itt határozd meg, mivel semmi nem mutat a teremtett világ leírásában az Édenkertben történtek alakulása közötti összefüggésre."
Miért kötne Isten mindent az orrodra?:) Értelmes ember látja az összefüggéseket.
"Tévedsz. Relatívan lehet beszélni nem önös dolgokról is. Például ha a gyermekednek ajándékot veszel, nem önös szempontból határozod meg mi lesz a jó ajándék, hanem a gyerek tetszéséhez viszonyítva. "
Dehogyis!Az alapján fogok ajándékot venni, hogy SZERINTEM ő minek fog örülni, SZERINTEM mi fog neki tetszeni!
A jó-rossz pedig egy ellentétpár, nem én találtam ki.
"Először is tökéletesen épeszű magyarázat, hogy a szöveg istene többes számban beszél önmagáról. Például az, hogy a szöveg Úristene nem az élő Isten, hanem az Édenkert projekt levezérlője, egy a sok isten közül."
Hát éppen ez az!Hogy ő nem az élő Isten, hanem egy projektgazda.Egy projektgazdáról elhiszem,hogy ismer jót és rosszat, de Istenről nem!Hol van az a Bibliában, amikor az élő Isten beszél arról, hogy ismer jót és rosszat???? Épp Te vezetted le, hogy az Ószövetség istene Jehova és ő nem egyenlő az élő Istennel!Akkor miért hivatkozol az ószövetség hataloméhes, ostoba istenére?Kit érdekel, hogy ő mit csinál és hogyan? Persze hogy ő osztályoz!De az élő Isten osztályoz e??
Tudsz olyan szövegrészt idézni a Bibliából, ahol az élő Isten nyilvánul meg és nem a projektgazdái, meg a hatalomisten?
„Lehetett volna számára egy rossz teremtés is.. Lehet, hogy volt, de miért nem tudunk erről semmit?”
Miért kellene az orrodra kötni mindent?
„Ha valami nincs benne a Bibliában, akkor az vagy nem történt meg/nem igaz, vagy nem fontos, vagy később kiemelték, tehát (hatalmi) érdekeket szolgál. Szerinted melyik verzió igaz?”
Mikor mi. Ha benne van a Bibliában sem garancia a történetére, például az Egyiptomi fogságot a történelem nem igazolja, a kosárban vízre kerülő Mózes lopott történet egy jóval régebbi királytörténetből, az özönvíz az mese, Jeruzsálemet nem az úr angyala, hanem egy egyiptomi hadsereg mentette meg az Asszír királytól, és így tovább.
„Én csak abból tudok kiindulni, ami biztosan benne van, az pedig az, hogy a Teremtés jó.”
Ami persze tökéletesen lehet egy szövegromlás torz verziója is, hiszen leírásra csak évezredekkel kerül az első történet megfogalmazása után.
„Annak ellenére, hogy ez a Teremtés már maga a hasítás folyamata, amikor is az Úr az eget a földtől, az éjszakát a nappaltól, stb. szétválasztja (tehát létrejön a kettősségek emberi világának feltétele, a bűnbeesés feltétele)”
Tévedsz. Nem a kettősségek világát, hanem a világosságot teremti meg egyedül, ami a színek forrása, nem pedig a kettősségeké. A víz már létezik, a szétválasztások pedig nem a kettősségeknek, hanem a színes, és változatos világ létrehozásának néhány feltételeként szerepel megemlítésként, a szárazföld nem az ellentéte a víznek, hanem a puszta, a hegy, a domb, a völgyek kavalkádjának az otthona. Hiányzanak a vírusok, gombák, rovarok és bogarak a teremtésből, mégis léteznek, hiányoznak a csillagok körüli bolygók megteremtése, mégis léteznek, a kvazárok megteremtése mégis léteznek, maga a történet egy elnagyolt, hiányos, több helyen hibásan fogalmazott szöveg a teremtés gondolatához, amit egyáltalán nem szabadna készpénznek, főleg kinyilatkoztatásnak venni. Az pedig sehogy nem állja meg a helyét, hogy egy hamis bűnbeesés elméletnek kiindulópontjait itt határozd meg, mivel semmi nem mutat a teremtett világ leírásában az Édenkertben történtek alakulása közötti összefüggésre. A jó és rossz tudása nem a kettősségek világát jelenti, hanem az emberi értékelés mechanizmusának egy módját, amelytől bőven el lehet térni.
„Ha ez a jó, ugyanaz, mint a jó-rossz ellentétpár "jó"-ja, akkor kell lennie valami rossznak is, amihez viszonyítva értelme van a jónak”
Nem létezés, hanem szempont kérdése az, hogy mit tartasz jónak vagy rossznak, nem „létezik” a jó vagy a rossz, mivel ez nem tárgyat jelentő szó, hanem minősítést jelző fogalom, vagyis „mit tartasz” jónak vagy rossznak. A teremtés meg van úgy teremtve, ahogy van, a benne levő dolgokhoz való viszonya az embereknek olyan változatos, hogy azok minősítése természetesen egymástól különböző értékekre kell, hogy vezessen.
„És miért érdekelne ez minket, ha mi egy olyan teremtésben élünk, ahol minden jó?”
Rosszul határozod meg az ellentéteket, attól hogy valamit jóra vagy rosszra értékelünk nem jelent kötelező ellentmondást, és fordítva, mert valamit ellentétben látsz, nem jelenti kötelezően jóra és rosszra osztályozzad a szembenálló oldalakat. Az elektromosság két ellentétes pontja nem osztályozható „jó” és „rossz” végpontokra, mégis ellentétesek egymással. A nappal és éjszaka pedig nem két ellentétes dolog egymással, mivel nem egymással szembenálló, hanem egymást felváltó jelenségek, a szembenállást csakis emberi szempontok segítségével – önkényesen - alakítják ki.
„Amennyiben Istennek szempontjai vannak, akkor azok is relatívak kellenek, hogy legyenek.”
Lehetséges.
„Ez lehetetlen, mivel Isten Abszolútum”
Ezt viszont csak te állítod, megalapozatlanul.
„Éppen az önös szempontok mutatják meg, hogy mi NEM az Abszolútum”
Tévedsz. Relatívan lehet beszélni nem önös dolgokról is. Például ha a gyermekednek ajándékot veszel, nem önös szempontból határozod meg mi lesz a jó ajándék, hanem a gyerek tetszéséhez viszonyítva. A te hibás kategóriád miatt Abszolútumnak kellene nevezni minden nem önös szempontból született jó és rossz értéket.
„Nekem felettébb gyanúsak azok az istenek (Isten-jelöltek), akik mindenféle saját szempontokkal rendelkeznek.”
Szó nincs arról, hogy valami baj lenne azzal, hogy vannak bárkinek saját szempontjai, amelynek alapján mérlegre tesz dolgokat és eseményeket. A probléma lehet például az, ha ezeket másokkal szemben, mások kárára érvényesíted. Istennek is lehetnek bőven szempontjai, tehet is mérlegre dolgokat és eseményeket, erre még példázatokat is találhatsz az evangéliumokban. Ellenkezőleg, pont azok a gyanús istenképviselők, akik letagadják a saját szempontjaikat, hogy Istentől eredőnek hazudják kijelentéseiket, holott minden értékelésük kizárólag saját szempontjaik felhasználásával készült. Isten ugyanis nem kötötte az orrukra a saját szempontjait.
" 1 Mózes 3,22. És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Először is, ez egyetlen árva mondat, ami arra utal, hogy Isten ismeri a rosszat, és ez is - mint korábban írtam - értelmezhetetlen mindaddig, amíg nincs rá épeszű magyarázat, hogy Isten miért beszél magáról többesszámban.”
Először is tökéletesen épeszű magyarázat, hogy a szöveg istene többes számban beszél önmagáról. Például az, hogy a szöveg Úristene nem az élő Isten, hanem az Édenkert projekt levezérlője, egy a sok isten közül. Másodszor, határozottan értelmezhető a mondat attól függetlenül, hogy az Isten egyes vagy többes számban beszél önmagáról. Harmadszor, a Biblia számtalan helyen közli, hogy az Isten ismeri a rosszat, a jót és a rosszat adja az ember elé választásul, hogy ő teremti a jót is és a gonoszt is, hogy rosszat hoz azokra, kik nem engedelmeskednek a parancsainak.
„Következtetek abból, hogy a Bibliában nem szerepel az, hogy Isten két osztályba sorolná a dolgokat”
A Biblia ALAPJÁN ezt miből következtetted ki? A juhok és kosok szétválasztásából? A jobb és bal felől ülésből? Az igazak letelepedéséből az Isten országában, a gonoszok pedig kikerülnek a külső sötétségre, abból? A jó és a gonosz folyamatos megkülönböztetéséből? Az ószövetség SEMMI MÁSRÓL nem szól szinte, mint a jó és a gonosz szétválasztásáról, a jók megjutalmazásáról, a gonosz kiirtásáról.
„Már ne haragudj, de Te is az alapján gondolod a Teremtésről, hogy jó, hogy azt olvastad a Bibliában, hogy az Isten azt mondta, hogy jó”
Én nem gondolom a teremtésről hogy jó. Azt gondolom, hogy ISTEN találta jónak, és a szöveg alapján senkinek sem lehet arról fogalma, hogy vajon miért.
„De a Biblia alapján [Isten] semmiről nem mondja azt, hogy rossz!”
Csak azt mondja a Biblia alapján, hogy gonosz. Azokat pedig kiirtja.
"A jó és rossz fogalmait értékeléshez használjuk, nem jellemzéshez. Egy jellem értékelése nem jellemzés, mivel minősítenek alatta."
Nem úgy értettem, hogy Isten jó vagy rossz, hanem úgy értettem a jellemzését, hogy használja e a jó-rossz fogalmakat (ez egy jellemzője lehet). Eddig is erről a kérdésről volt szó, fel sem merült, hogy Istent a jó-rossz mentén próbálnám jellemezni!
"Nincs abszolútum, az valamilyen okoskodó filozófiai fogalom egy spekulatív elképzelésre, ezzel foglalkozni sem érdemes."
Elfogadom, hogy ezt gondolod, és hogy nem vagy nyitott arra, hogy eljátssz a gondolattal, hogy van Abszolútum. Ebben az esetben azonban nincs értelme tovább beszélgetnünk Istenről és a bűnbeesésről sem, amennyiben ez utóbbi "esemény" számomra éppen az abszolútumról való "elfelejtkezésként" értelmezhető.
"„Olyan értelemben függök magamtól, hogy a társadalom, stb. kívülről jött értékeit (egy részüket) egy idő után a magaménak érzem, ami pl. lelkiismeret formájában szól hozzám a továbbiakban”
Téves. Továbbra is függsz a külső értékek világától."
Tekintve, hogy mindent "kívülről" kaptam, a legelső ki sejtemtől kezdve, igen, folyamatosan a külvilágtól függök. Azt már be sem merem dobni, hogy a "külvilág" és "belvilág":) felosztás mennyire mesterkélt sztem.
"Nem veszem úgy, az egyensúly feltételezése megint csak képzelgés." Az egyensúly valóban nem úgy van jelen, ahogyan azt Te elképzeled, de kár a szóért. Annyira mereven elzárkózol megint, hogy ezt most inkább nem kezdem el fejtegetni.
Van egy problémám a beszélgetésünkkel. Ha én érvelek valami mellett, és Te annyit írsz rá, hogy "tévedsz", vagy "ez nem igaz" és esetleg még hozol is rá egy oda nem illő példát, akkor ezzel ellehetetleníted az értelmes párbeszédet, vagy nagyon megnehezíted (amennyiben hajlandó vagyok még egyszer ugyanazt leírni, amit az előbb, más példákkal, a Te oda nem illő példáidat is megcáfolva.)
Néha olyan érzésem van, hogyha azt írom, hogy nem minden gyümölcs banán, akkor Te erre azt írod, hogy "nem igaz, hiszen a banán sem mindig sárga, hanem zöld, mikor éretlen".
Na mindegy, próbálkozom tovább (még egy ideig):
Ja igen, és az nagyon fontos, hogy itt most kizárólag csak a bűnbeesés megértése, "helyrehozatala", Isten "megértése", a Hozzá való közelebbkerülés szempontjából írok mindent, nem pedig azzal a céllal, pl. hogy a barátnőmnek venni akarok egy szoknyát - azt hittem ez evidens!
""„Már az észlelés folyamán is értékel az agy, eldönti, hogy mit mutasson meg a világból és mit nem”
Csakhogy ez a szelekció csak akkor következménye valami értékelésnek, ha tudatosan meghatározod. Amikor értékelésről beszélünk, tudatos folyamatról, és nem biológiai képességek működéséről beszélünk.""
Dehogy, ezek nem (feltétlenül) tudatos értékelési folyamatok. A szükségleteid, a motivációd, az elvárásaid, a korábbi tapasztalataid mind-mind belejátszanak. Nem arról van szó, hogy azt érzékeled, ami biológiailag lehetséges, mert ha mindazt érzékelnéd, megőrülnél. Már eleve olyan beépített szűrőmechanizmusokon keresztül kapsz képet a világról, amit a Te jóról-rosszról való elvárásaid és tapasztalataid befolyásolnak (és ennek semmi köze a biológiához)!
"„Mondj példát egy értékelésmentes tényre (ne olyat, amit kollektíven értékelünk valamilyennek, hanem olyat, ami abszolút értelemben tény)!”
A „kollektív értékelés” milyen, amikor értékmentesen beszélünk? Ezt a hibádat átugrom, "
Nem hibáztam, hanem előrevetítettem azt, hogy olyan példákat fogsz mondani, mint ahogyan tetted is, amik kollektív értékelés alapján létező dolgok, konszenzuális igazságok csupán, nem abszolút tények.Kértem, hogy ne ilyeneket mondj, mindegy.
Az pl. hogy "jön a busz", nem tény, mert ha én a busz mögött ülő autóban vagyok, akkor számomra "előttem megy a busz" lesz az igaz. Had ne cáfoljam meg az összes példádat. Ezek nem értékelésmentes tények,hanem egyetlen szemszögből érvényes, tehát szubjektív állítások.
"Ne haragudj, de a szoknyáról így semmit nem tudtunk meg."
Tehát elismered, hogy ez igaz. Visszatérve az eredeti témához,Istenről semmit nem tudunk meg relatív értékpárok használata által (mintahogy még egy szoknyáról sem tudunk meg semmit a jó-rossz értékelés által).Istent máshol kell keresnünk. Ismét írom, nem az életben való boldogulás a célom, ahhoz elismerem, hogy szükség van a relatív értékpárok általi folyamatos megkülönböztetésre. Ha Isten a cél, akkor viszont nincs szükség erre, sőt, ez a fő akadály!
"„Az, hogy valaki az értékelésének eredményét elhazudja az teljesen másról szól, mintha a szoknya jóságáról vagy rosszasságáról hazudna.”
Nem más. A jó vagy rossz, az értékelés egyszerűsített kifejezése."
De más. Mondok még egy példát. Vegyük abszolút tényként azt, hogy a banán sárga (és nem piros). Ha megkérdezed XY-t, hogy ő milyennek látja a banánt, négy verzió lehetséges (több is, de most egyszerűsítek:)): 1. sárgának látja és sárgának mondja 2. sárgának látja és pirosnak mondja 3. pirosnak látja és pirosnak mondja 4 pirosnak látja és sárgának mondja
Szerintem az illető akkor hazudik magáról a banánról, amikor a 2.-es verziót mondja és a 3.-ast de van különbség, hiszen a 2.-es esetén szándékosan hazudik, a 3.-as esetén viszont téved. Szerinted 3.-as esetén minden okés, mert nem hazudott, viszont sztem meg bár nem hazudott, de tévedett. Amkor az illető nem a banánról hazudik, hanem saját meglátását hazudja el, az viszont 2.-es és 4.-es! Látható, hogy van különbség aközött, hogy a banán (most abszolútnak vett) tulajdonságáról hazudik vagy téved valaki, illetve, hogy a saját meglátását hazudja el - függetlenül attól, hogy milyen szinű ténylegesen a banán.
Ha a banán azon tulajdonsága, hogy sárga viszont nem tekinthető ténynek, hanem relatív (pl. ha nem érzékelnénk a színeket, nem is vennénk észre), akkor 2.-es és 3-as verzió már nem tekinthető hazugságnak többé, így jogos, hogy a mindennapi életben inkább a vélemények őszinteségére figyelünk (abszolút igazságok híján).
"De lehet. Te jónak tartod a titkárnőd alakját, mégis rossznak állítod be a feleségednek." Megint nem tudtunk meg arról semmit, hogy valójában milyen a titkárnő alakja!
Ezeket a relatív értékeléseket - megint visszatérve az eredeti témához azért veszélyes objektívnek tekinteni, mert nagyon félrevihet a hitgyakorlásban. Ugyanis ha azt tudom, hogy egy csoport szerint mi a jó Istennek, az nem ugyanaz, mintha tudnám, mi a jó Istennek!
"Ezért gondolkodunk belátható lehetőségekről."
Ez nem a legjobb megoldás. A hosszútávú mérlegelés lehetősége híján ugyanis rövidtávon sem tudunk megfelelő döntéseket hozni.
„Ismerem munkásságodat, álláspontjaid olyan messze esnek az enyémektől, hogy nem gondolom: ilyen távolságból torzulatlanul meghallanád a hangom”
Fejezed ki magad világosan, és ne beszélj mellé. Lehet, hogy ismered a munkásságomat, ez természetesen nem garancia arra sem, hogy meg is értetted az álláspontjaimat.
„Én nem fenntartó törvényről beszéltem, hanem a Fenntartó törvényéről”
Ebben az esetben csak a magyarázatlan elképzeléseid területét növelted, mivel nem tudod azt sem bizonyítani, hogy lennének a Fenntartónak törvényei, vajon az általad kitalált Fenntartó kicsoda, ő hozta-e a világ pusztító törvényeit is, vagy a Pusztító alkotta a pusztítás törvényeit, ha pedig van Fenntartó is, Pusztító is különbözik, akkor kell lennie Teremtőnek, és ha már hármasságnál vagyunk, miért nem vagyunk a hinduizmus hívei?,
, melynek alapján működik az Univerzum az összes látható és láthatatlan összefüggéseivel. Hacsak nem az ősrobbanást választjuk, el kell fogadnunk, hogy a Teremtő saját tervei alapján hozta létre a világ működési törvényeit”
Nem kell. Annak ellenére, hogy léteznek a világban törvényszerűségek, léteznek olyan jelenségek is, amelyek nem értelmezhetőek törvényszerűségekkel, mivel nem felülről, vagy valamilyen rendszerből eredő szabályokkal írható elő vagy le a viselkedése, hanem saját indítékokkal vesznek részt a világ sorsának alakításában. Ilyen például az ÉLET.
„Eredetileg ezek tökéletesek voltak: erre mondta Isten: igen jó!”
Nem a törvényekre mondta, sőt TE egyáltalán meg sem mondhatod, hogy a szövegben szereplő Isten mire mondta, hogy „igen jó”, mivel kimaradt a szövegből az értékelés szempontja. Mondhatta azért, mert igen szép lett, mondhatta azért, mert alkalmas volt az életre, mondhatta sok mindenért, de különösen nem azért, mert a világot törvények működtetik. A televíziót sem azért tartják jónak, mert az elektromosság törvényei – hiba nélkül - működtetik, hanem azért, mert a műsorszolgáltatása minőségben megfelel a néző elvárásainak.
„Ugyanebből a forrásból tudjuk, hogy mikor lépett be a pusztítás a tökéletes rendszerbe, azaz az entrópia azóta egyfolytában nő”
Ugyanez a forrás alatt, ha a Mózes első könyvét érted, akkor nem az derül ki belőle, hogy a pusztítás lépett volna be bármilyen módon a világba, sőt az derül ki belőle, hogy a jó és a rossz tudása lépet be a világba, és az, hogy az Édenkert állítólagos Úristene mennyire megátkozta Ádámot és Évát, de nem az emberiséget, és nem a világot. A földre vonatkozó átoknál világosan arról beszél a szöveg, hogy Ádámnak ne teremjen a föld gyümölcsöt, hanem csak tövist és bogáncskórót, de szó nincs például arról, hogy minden ivadéka is verejtékkel dolgozzon. Ivadékra vonatkozó átok is csak az ő magjukra vonatkozik, tehát Ábelre és Káinra, de egyáltalán nem azok leszármazottaira. Egyes szám van ott és nem többes szám, ahogy például Ábrahámnál többes szám szerepel. Mutasd ki a szövegből, hogy nem csak Ádámra vonatkoznak az átkok, és nem csak az a föld lett megátkozva, amely Ádámtól vonta meg a termőerejét. Halálról pedig a puszta ígéreten kívül szó sem esik, az aznapi halál ígéretét felváltja az aznapi kiűzetés, semmilyen halál nem jön a világba, és senki nem hal meg az ígéretnek megfelelően. Ádám eleve halandónak lett teremtve, különben Isten lett volna ostoba örök élet fáját ültetni, ha már lenne örök élete Ádámnak, illetve azért lenne ostoba, ha a halandóvá válás esetére ültette volna, és mikor az bekövetkezik, buta módon elzárja a hozzáférés útját. A keresztény hivatkozásokkal ne gyere, mert Pál apostoltól elkezdve irgalmatlan hamis értelmezéseket gyártottak az Édenkert történetére, egy tévtanítás alátámasztására.
„Ámde azt már kizárom, hogy ezek az "erők" a Mindenható fennhatóságán kívül működnének/munkálkodnának”
Miért zárod ki? A teremtés történetben szerepel egy fennhatósági átruházás, miszerint az ember „uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon”. Tehát működnek dolgok, erők az Isten fennhatóságán kívül a szöveg szerint.
„Én az egyetlen mindent betöltő és mindent magában foglaló Abszolútumban hiszek”
Rosszul teszed. Abszolűtum nem létezik, mindent magában foglaló nem létezik, Isten létezik, de ő nem Abszolútum, hanem Atya, és nem foglal mindent magába.
„semmi sincs ami Tőle függetlenül létezne, vagy történhetne”
Dehogynem. Az emberek tőle függetlenül léteznek, és tőle függetlenül történnek azok a dolgok is, amelyek az emberek cselekedeteitől FÜGGNEK.
„A Mindenható által kijelentett törvényekről beszélek, elsősorban a kőtáblákba vésettekről.”
Aha, máris tisztul a kép. Tehát nem is a természetet fenntartó erőkről, hanem Mózes primitív törvényeiről beszélsz a fenntartó törvényeként, amelyek pusztítás céljából adattak? Mert meg van írva, hogy aki nem cselekszi a törvény parancsait az haljon meg. Mózes pusztításra adott törvényeit nevezed a Mindenható törvényeinek??? Az a törvény tele van ilyen parancsokkal, öld meg, kövezd meg, égesd meg, vágd le, és hazug módon az élet és fenntartás törvényének állítja be magát, te pedig ezt elhiszed? Mert kőtáblára véste valami kőkorszaki szaki?
„Aki ezeket tudatosan áthágja/meghamisítja, az máris felülírta a Teremtő által adott értékítéletet.”
Szó nincs róla. Mózes törvényei nem a Teremtő által adott értékeket tükrözik, hanem az ember megalázásának, szolgai állapotba taszításának, rettegtetésének és megfélemlítésének értékeit, ami a hatalom által kreált bálványúristennek a nevéhez, és nem az élő Istenhez kötődik.
„Nem én találtam ki, az egyetlen Abszolút Igazság jelentette ki mi a jó és mi a rossz, választott népének.”
Tudom, hogy nem te találtad ki, te csak elhiszed. Mózes törvényei nincsenek az Istentől, nincsenek kijelentve, az Isten nem ölet le egyetlen állatot sem azért, hogy elégessed, és füstjének illatára élvezkedjen. Az Isten nem szolgaságra teremtette az embert, tehát az Úristen nem az az Isten, aki az embert teremtette. Ezért törekszik az embert megtörni, szolgaságba taszítani, hogy kiragadja őt az élő Isten, a mennye Atya kezéből, aki bizony nem hatalom, nem törvény, hanem lélek és szellem, szeretet és igazság, bölcsesség és értelem, Az ÉLET, mindenféle Abszolútum spekulációk nélkül.
„Ebből a katyvaszból számomra éppen az következik, hogy Isten, az Abszolútum nem jellemezhető holmi relatív értékpárokkal.”
A jó és rossz fogalmait értékeléshez használjuk, nem jellemzéshez. Egy jellem értékelése nem jellemzés, mivel minősítenek alatta. Nincs abszolútum, az valamilyen okoskodó filozófiai fogalom egy spekulatív elképzelésre, ezzel foglalkozni sem érdemes. Isten nem spekulatív elképzelés. Egyébként a jó és rossz fogalmait nyugodtan használhatod Istennel kapcsolatban is, értékelésedet egyszerűen megfogalmazhatod velük, legfeljebb pontosításra és értelmezésekre lesz szükséged, ha másképpen értenék. Isten dolgai tetszhetnek is meg nem is tetszhetnek egy embernek, és az embernek JOGA van kifejezni a nem tetszését is.
„Attól Abszolútum, hogy abszolút jellemzőkkel bír csakis kizárólag”
Vagyis egy hamis istenképet csak hamis fogalmakkal tudsz leírni. Isten nem abszolútum, és egyáltalán nem olyan kitalált abszolút fogalmakkal írható le, mint például mindenható vagy mindentudó, stb.
„Ezért amennyiben Istenhez való közelebbkerülés a célom, akkor inkább gyorsan elfelejtem a jó és rossz értékpárokat.”
Mivel a jó és rossz értékpárok mindegyike csak a saját vonatkoztatási keretében érvényes, nem elfelejteni kell azokat, hanem szükségtelen ott alkalmazni, ahol nem áll vonatkoztatható viszonyban mással. Istenhez való közelkerülésben pedig, ellentétben a te gondolatmeneteddel, segíthetnek a jóról és rosszról alkotott helyes értékeléseid.
"Senki nem kéri, hogy függjél tőle, meg aztán mit is jelent, hogy „függni egy értékítélettől”? Egy értékítélet meghozatala nem függés, hanem döntés kérdése, amelyet, tegyük fel, szabadon teszel meg. Ha nem teheted meg szabadon, mert értékítéletedet meghatározza valamilyen értékrend, erkölcs, vallás, hit, hatalom vagy egy tekintély, akkor a függés kérdése jogos, de nem saját magadtól függsz, hanem valami tőled különböző és meghatározó dologtól."
„Olyan értelemben függök magamtól, hogy a társadalom, stb. kívülről jött értékeit (egy részüket) egy idő után a magaménak érzem, ami pl. lelkiismeret formájában szól hozzám a továbbiakban”
Téves. Továbbra is függsz a külső értékek világától.
„(ahogyan azt Freud is elképzelte).”
Freud számomra nem tekintély, sem minta. Elképzeléseit nem tartom alkalmasnak az élet dolgainak megértéséhez.
„nem tudok lemondani a saját értékítélétemről a húsevéssel kapcsolatban, akkor mindenkinek vega ételt főzök”
Az értékítéletről nem lemondani kell, hanem változtatni rajta. Lemondani lehet egy birtokolt dologról, vagy birtokba vett, uralt folyamatról.
„Vedd úgy, hogy azt mondtam, hogy a Teremtésben egyensúly van”
Nem veszem úgy, az egyensúly feltételezése megint csak képzelgés. Meg kellene tudnod ugyanis mondani, minek az egyensúlyáról van szó, milyen mérlegre tetted, és merre hány kiló. Az pedig nem igaz, hogy ha elindul egy folyamat, akkor annak pont akkora ellentétpárja fog megérkezni, mert a folyamatok átalakulnak, és mire te azt mondhatnád „ellentét”, már régen nem létezik. A nyuszinak a farkas nem ellentéte, illetve ha a farkas megeszi a nyuszit, nem fog érkezni egy nyuszi, aki megeszi a farkast. Az abszolutizált egyensúlyelved tökéletesen hamis, mivel az egyensúly maga is relatív, attól függően mit teszel és milyen mérlegre.
„Így ha valamit megrövidítesz, akkor meg fog jelenni a világban a hosszúság”
Tévedsz. Csak zárt, mesterségesen alakított fizikai körülmények között igaz, ha azonban a világban egy botot rövidre vágsz, nem jelenik meg egy hosszabb bot. Felejtsük el, hogy a világ, az élet és az Isten dolgait, mechanikus, mesterséges, merev rendszerek mintáival próbáljuk meg értelmezni, azok azért annál sokkal szebbek.
„Ha valamit elpusztítasz, azt létre fogod hozni más formában.”
Vagyis nem azt hozom létre, hanem valami egész mást. Ha egy nyuszit lelövök, nem fogok másik nyuszit létrehozni sem medve, sem róka formában. A nyuszipecsenye azt tükrözi, hogy nem pusztítottam el a nyuszit, csak elvettem az életét.
„Ha férfiasságra törekszel, akkor megjelenik Benned a nőiesség, stb”
Nem jelenik meg a nőiesség. A férfiasság jelenik meg benne.
"Értelmetlenül használsz egy oda nem illő fogalmat. Ha valaki gyötör valakit, mitől bukott volna le? Majd lebukhat akkor, ha tettét titokban akarja tartani, és kiderül a turpisága. "
„A valóság tényeit folyamatosan értékeljük. Mégha nem is a jó - rossz dimenzió mentén, bár végsősoron minden értékelési folyamat gyökere ez a felosztás lehet. Ezért "steril" tényekről, azaz értékelésmentes tényekről beszélni nem lehet”
De lehet. A tények igazságokról szólnak, amiket a valóságról elképzeltünk, a tények értékelése egy egészen más folyamat, lehet a tényekről értékelésektől függetlenül is beszélni.
„Már az észlelés folyamán is értékel az agy, eldönti, hogy mit mutasson meg a világból és mit nem”
Csakhogy ez a szelekció csak akkor következménye valami értékelésnek, ha tudatosan meghatározod. Amikor értékelésről beszélünk, tudatos folyamatról, és nem biológiai képességek működéséről beszélünk.
„Mondj példát egy értékelésmentes tényre (ne olyat, amit kollektíven értékelünk valamilyennek, hanem olyat, ami abszolút értelemben tény)!”
A „kollektív értékelés” milyen, amikor értékmentesen beszélünk? Ezt a hibádat átugrom, Szívesen mondok példát értékelésmentes tényekre. Létezik föld. Az évszakok váltakoznak. Jön a busz. A fasírthoz adtak főzeléket.
valaki rövid szoknyát tartja rossznak, de hazudik, mikor megdicséri, vagy jónak tartja, mégis megvetően szól róla." Ne haragudj, de a szoknyáról így semmit nem tudtunk meg.
Az információ nem is célozta meg a szoknya leírását. Azt célozta meg, hogy tetszik vagy nem egy illetőnek..
„A szoknya se nem jó, se nem rossz önmagában.”
Persze. Éppen erről beszélek.
„Az, hogy valaki az értékelésének eredményét elhazudja az teljesen másról szól, mintha a szoknya jóságáról vagy rosszasságáról hazudna.”
Nem más. A jó vagy rossz, az értékelés egyszerűsített kifejezése.
„Mivel a jó-rossz relatív, így nem lehet a jót rossznak (és fordítva) hazudni”
De lehet. Te jónak tartod a titkárnőd alakját, mégis rossznak állítod be a feleségednek. Mivel a kérdés arról szól, hogy TE milyennek tartod a titkárnőd alakját, az értékelő válasz hamis. Értékelésben, így jó és rossz meghatározásában is ugyanúgy lehet hazudni, mint a valóság leírását tartalmazó beszédben.
„Ha a szoknya abszolút jó lenne, akkor lehetne hazudni, amikor is azt állítanánk, hogy rossz.”
Nem. Mivel tudjuk, milyen vonatkoztatási rendszerről beszélünk. Egy relatív rendszerben is hazudhatsz, ha nem felelteted meg valóságosan a választott szempontodhoz.
„Így amennyiben a szoknyáról akarok bármit is megtudni, semmi értelme nincs a jó-rossz relatív értékítéletekkel foglalkoznom”
Nincs is. Ellenben lesz rá szükséged, ha a barátnődnek akarsz egy szoknyát ajándékba vásárolni.
„A szoknya abszolút tulajdonságai lennének az értékelésmentes tények”
Senkit nem érdekelnek abszolút tulajdonságok. A szoknyát leíró tények azonban lehetnek mentesek az értékítéleteidtől.
„De tudsz e a szoknyáról bármit is mondani, ami abszolút értelemben igaz?”
Mi az, hogy „abszolút értelemben igaz”? Igaz leírást persze tudok adni, amely alapján be lehet azonosítani, hogy melyik szoknyáról beszél valaki.
„sosem tudhatjuk, hogy nem épp azáltal segítenék e a világon, ha XY - t nem menteném meg a haláltól”
A Bibliát nem lehet kétféle mércével mérni. István vértanú igazat mond, Pál meg hazudik. Mi ez a kettős mérce? Az evangéliumokban és az Újszövetségben csak egyféle mérce van: Krisztus feltámadt! Ez az örömhír a lényege.
"Nem tudom, érted e mire akarok kilyukadni (én egyre kevésbé..:))"
:-))
De mennyire, hogy értem. Viszont itt most megköszönöm az élvezetes beszélgetést, el szeretnék menni ebből a topikból. Nincs már több mondanivalóm itt. Köszönöm, hogy oly sok érdekességet írtál! Remélem, egy másik asztalnál még beszélgethetünk hasonló örömmel. :-)
"Mindig, állandóan abba a keresztény hibába estek, hogy egyoldalúan csak a rossz oldaláról nézzétek az Édenkert történetének elemzését, amikor világosan ír a szöveg arról, hogy nem csak a rossz tudásának fája, hanem a JÓ ÉS A ROSSZ tudásának fája lett elültetve. Nem csak a gonosz, a rossz, a bűn tudásának fája, hanem az erény, a becsületesség, a jó tudásának fája is, aminek birtokba vételétől ugyanúgy óvta Ádámot az Úristen."
Nem tudom, miért gondolod, hogy azok közé tartozom, akik folyton ebbe a "keresztény" hibába esnek, amikor még csak keresztény sem vagyok , és éppen azt szajkózom már itt mióta, hogy maga a választási kényszer a probléma, az, hogy a dolgokat folyamatosan a saját szempontunkból értékeljük, jónak és rossznak, ahelyett, hogy megélnénk az abszolútumot vagy Abszolútumot. Nyilvánvaló (számomra), hogy a jót választani ugyanolyan eszetlenség, mint a rosszat, nem csak azért, mert a jó elkerülhetetlenül létrehozza a vele azonos mértékű rosszat (keleti tanokban a jó karma negatív következményei), hanem mert MAGA a választás a bűnbeesés pillanata. Mégcsak azt sem állítom, hogy a bűnbeesés rossz, mert az is Isten akarata, így csak a mi számunkra relatív rossz, mert mi szenvedünk tőle. A bölcsesség pedig annyiban jelenthet vigaszt számunkra, hogy: 1. Tudjuk, reméljük, hogy előbb-utóbb a "rendszer" gondoskodik róla, hogy kikerüljünk belőle. Úgy értem a (szenvedő) teremtmény szerepből. 2. Úgy is érthetjük a bölcsességet, hogy annak segítségével átlátjuk a Teremtés törvényszerűségeit és kikerülünk annak kényszerű és állandó önismétlődéséből, de ez már inkább a buddhista terminológiáknak kedvezne, kikerülni a szamszárából meg ilyesmik:). Egyébként az az érdekes (szerintem:)), hogy ha rendelkeznénk ezzel a bölcsességgel, akkor akár újra és újra beleugorhatnánk ebbe az egészbe (tudván, hogy úgyis kikerülünk végül), mondjuk jobb lenne ezt úgy tenni, hogy bölcsek maradunk, de lehet, hogy a beleugrásnak kényszerű feltétele, hogy letegyük a bölcsességet, amíg nyakig benne vagyunk.Lehet, hogy bölcsességgel már semmi pláne nem volna benne:)
"a termodinamika II.törvénye hétköznapian szól: mivel a természetes folyamatok rendezetlenné alakítják az élő és élettelen testek és rendszerek állapotát, idővel minden rendezetlenné válik, bomlik. Az Univerzum folyamatosan a rendezetlenség irányába halad= azaz nő az entrópia!"
Rossz hírem van. Nemcsak hogy nyílt rendszerre nem tudod alkalmazni a termodinamika II. főtételét, tehát a Földre nem tudod, de az egész világegyetemre sem tudod alkalmazni. Még rosszabb hírem van. Ha egy rendszeren folyamatosan energia megy át (a Földön igen), akkor éppen ellenkező dolog fog történni, a rendszer rendezettsége nem csökken, hanem nő. És így is történik, megfigyelés igazolja ezt.