"Mert ha a demokraciaban a tobbseg ugy veli, hogy nekik az a jobb, hogy ha az eros es az ugyes ervenyesuljon (annak arányában), akkor az attol még demokracia marad. A szocialistak szeretik ezt osszekeverni."
A gazdasági (kapitalizmus) és a társadalmi (demokrácia) rend megváltozása egymásra épült, szervesen egymáshoz kapcsolódott. Jól működő kapitalizmus, jól működő jogállam, jól működő demokratikus rend úgy gondolom, így, ebben a hármasban képzelhető el csak. Ha valamelyik ezek közül hiányzik/hibádzik, akkor a másik kettő sem az igazi.
"Nem kell atesni a lo tulso oldalara. Nem kell senkit kizarni a szuleteskor. De szinten nem kell szocialista jellegu "mindenki egyenlo" elveket sem hirdetni. Hiszen az idevonatkozo kiserletek eleg keservesen megbuktak. Nem?"
Úgy gondolom nem buktak meg ezek a kisérletek, sőt, a mai 'jogállam' fogalmunk erre épül (az USA-ban is, Mo-on is). Mindenki egyenlő.
"Fontos es erdekes megfigyeles (a termeszetben nincs demokracia)."
Igen. Akárcsak az, miszerint a Földön kizárólag mi, emberek bírunk tudatos gondolkodással. Ezek aranyigazságok, csak semmi sem következik belőlük.
"Mereszelnem tovabbterjeszteni a gondolatot: a termeszetben ugyanakkor van "kapitalizmus". Hiszen az allatvilag élelme a kereslet-kinálaton alapul (ha sok élelem van akkor szaporodnak az egyedek, ha kevés akkor kihalnak), szószerint az erösebb kutya közösül, az ügyesebb és az erősebb érvényesül."
Igen, ezt az elvet próbálja az ember a társadalom létrehozásával végre levetkőzni.
Itt tobb fontos elv fut ossze, nem akarom egy mondattal es altalanossagokkal elverni a kerdest. Mert ugyebar a demokracia az egy tarsadalmi forma, a kapitalizmus meg egy gazdasagi struktura. A demokracia, tokeletlensegeivel egyutt, még mindig a legjobb tarsadalmi forma amit valaha az ember kitalalt. De......
Ne CSAK az erős kutya basszon, és ne csak az ügyesebb és erősebb érvényesüljön.
.....ennek semmi koze a fenti kijelentesedhez, mint ahogy a demokracianak sincs koze ehhez. A demokracia, a tobbseg akarata, annak szabad ervenyesitese. Es az egyaltalan nem azt probalja elerni, hogy "ne csak az eros kutya.....meg necsak az ugyesebb es erosebb...". Mert ha a demokraciaban a tobbseg ugy veli, hogy nekik az a jobb, hogy ha az eros es az ugyes ervenyesuljon (annak arányában), akkor az attol még demokracia marad. A szocialistak szeretik ezt osszekeverni.
Az általad vázolt kapitalizmus 'továbbfejlesztése', ha lehetővé tesszük, hogy az ügyetlenséget és gyengeséget kizárjuk a születéskor,
Nem kell atesni a lo tulso oldalara. Nem kell senkit kizarni a szuleteskor. De szinten nem kell szocialista jellegu "mindenki egyenlo" elveket sem hirdetni. Hiszen az idevonatkozo kiserletek eleg keservesen megbuktak. Nem?
"Fontos es erdekes megfigyeles (a termeszetben nincs demokracia)."
Igen. Akárcsak az, miszerint a Földön kizárólag mi, emberek bírunk tudatos gondolkodással. Ezek aranyigazságok, csak semmi sem következik belőlük.
"Mereszelnem tovabbterjeszteni a gondolatot: a termeszetben ugyanakkor van "kapitalizmus". Hiszen az allatvilag élelme a kereslet-kinálaton alapul (ha sok élelem van akkor szaporodnak az egyedek, ha kevés akkor kihalnak), szószerint az erösebb kutya közösül, az ügyesebb és az erősebb érvényesül."
Igen, ezt az elvet próbálja az ember a társadalom létrehozásával végre levetkőzni. Ne CSAK az erős kutya basszon, és ne csak az ügyesebb és erősebb érvényesüljön.
Az általad vázolt kapitalizmus 'továbbfejlesztése', ha lehetővé tesszük, hogy az ügyetlenséget és gyengeséget kizárjuk a születéskor, és így akár mindenki nyertes lehet... Láttad a Gattaca c. filmet (1997) ?
Az emeberiseg tortenete,amiota pontosabban ismerjuk nem mas mint a hosszu diktaturak es arovidideju demokraciak alternalasa.A diktaturakba dolgoztatnak a demokraciaban ertekelnek..
Miutan nem ismerek a termeszetben demokraciat,mi pedig a termeszet ressze vagyunk,igy a mi demokracia feltetelzesunk sem alapszik magatol ertheto ellemekre.
Fontos es erdekes megfigyeles (a termeszetben nincs demokracia).
Mereszelnem tovabbterjeszteni a gondolatot: a termeszetben ugyanakkor van "kapitalizmus". Hiszen az allatvilag élelme a kereslet-kinálaton alapul (ha sok élelem van akkor szaporodnak az egyedek, ha kevés akkor kihalnak), szószerint az erösebb kutya közösül, az ügyesebb és az erősebb érvényesül.
Az emeberiseg tortenete,amiota pontosabban ismerjuk nem mas mint a hosszu diktaturak es arovidideju demokraciak alternalasa.A diktaturakba dolgoztatnak a demokraciaban ertekelnek..
Miutan nem ismerek a termeszetben demokraciat,mi pedig a termeszet ressze vagyunk,igy a mi demokracia feltetelzesunk sem alapszik magatol ertheto ellemekre.
A demokraciat vedeni kell mert legtobbunknek kedves modja a kozos eletformanak...nehezebb mint egy diktaturaban a hierarhiaban helyet foglalni.Persze ott is a felsobb polcok kellemesek az alsok kibirhatalanok.
A demokraciaban is vannak nyertesek es vesztesek de ha a nep akartatanak artikulasa valamenyire meg van szervezve akkor legalabb a tobbsegnek kedvez teljesen vagy resszben...
megoldás sincs, úgy gondolom, az emberiség teljes tömege egyes emberekkel együtt sem talált üdvözítő vagy hibátlan megoldást erre a kérdésre az elmúlt x millió (ezer) év alatt, akkor tán én se veszem most le a polcról :)
a hibák pedig fontosak, mert ha azok felett elsiklik valaki, akár naivitásból, akár más miatt, akkor abból rossz dolgok sülhetnek ki
ami a politikában nem értek, hogy valahogy azt érezném értelmesnek, hogyha fejlődne a dolog, ha mindig újabb megoldások vezetnének vmi jó irányba, és közben úgy tűnik, évezredek óta ugyanaz a műsor jár körbe, csak vak rá az ember..
namindegy, hát ez van. köszi a jókivánságot, jóéjt
egyébként meg ha a Demokratikus Többség nevű felhő vagy egy diktátor azt mondja és az csinálja, ami nekem tetszik, akkor támogatom, ha meg nem, akkor ellenzem
ezzel azt hiszem, mások is így vannak :)
de az tény, hogy alapvetően individualista vagyok, és úgy gondolom, a problémás helyzetekben (is) a véltnél jóval több felelősség terheli az egyes embereket..
a többséggel semmi bajom nem volna, ha a többség nem lenne hülye, és nem irányítaná egy kisebbség őket - így, vagy úgy - mint mindig...
szókratészt nagyra tartom, ezért nem hagyom ki, meg azért se, mert ugye, mindenki egyenlő, úgyhogy tisztelnünk kell a hullákat is, mégha mittoménmi
ja és ez esetben a többség nem a kisebbség felett "uralkodik" jellemően, hanem önmaga felett.. saját maga alatt vágva a fát.
a másik, hogy én csak véleményt mondtam a világ működéséről, hogy azt hogyan látom menni, ennyi történt
olyan nagy cucc nincs kockán, mégha vissza is jönnek helyettünk a dinoszauruszok, a világhoz képest apró dolog változik csak meg, ahogy a tea íze a számban, és ahogy remélem, elmúlik a náthám is; csak néha beszél róla az ember :)
Mig a demokraciakba a sajat elveikbe idealaikba beleboinyolodott tarsadalom szellemi ertekeket szul
khm.. na ne. milyen értékeket? sok lúd disznót győz alapon a gágá-t vagy hogy lúdtoll rulez, meg hogy Szókratész haljon meg? és hogy kalgonnal a mosógép tovább él? a demokrácia is egy diktatúra, csak nem egy ember irányítja, hanem a kollektív emberi hülyeség, az ingerzabálásra kondícionált tömegpszichózis.
idealista álmodozás szinten mindegyik államforma és politikai modell szép és jóravaló, a valóságban egyik sem.
Szerintem ha a szegeny ember csak vizzel foz is mar az a viz is veszelyes lehet.Szegeny orszagok is birtokolhatnak atombombat meg ha az orszag lakosaga bele is gebed.Lassd Koreat vagy akar Pakisztant is...Indiat mar nem sorolom ide hiszen most mar nem lehet a legszegenyebb allamok kozze sorolni...
Izrael sem gazdag meg ha a zsidokat mindig a gazdagsaggal parositjak ossze(holott azzok nem Izraelben elnek,esetleg ez iranyu lelkismeretfurdalasukat kompenzaljak sponzorasokkal de azzok nem lehetnek olyan hatalmasak amelyekkel megoldhato lenne az ilyen pokoli felfegyverezes) ..Izrael lakosaga igencsak megszenvedi a katonai kiserletek es realizacio terhet...
Tokeletesen egyetertek Veled kedves Gabor,ami a diktatorok szerepet ertekeli a tortenelemben(biografia ,Plehanov: A szemelyiseg szerepe a tortenelembe-igaz kommunista referencia de azert meg lehet igaz is).
A tarsadalom maga termeli ki a mister X-et csak be kell helyetesiteni szemelyel amely pontisan megfelel az elore programalt szerepkorrel-
Sztalin csak annak a Szovjetoroszorszagnak a kepzezmenye amely Lenin haldoiklasa idejen megengedte a titkolozast az ugynevezett kabinet politiukat,az osszeskuvesi elmeletek alapjan a bizionyitekok nelkuli uldozest es kivegzeseket,mint ahogy Napoleont kert a francia forradalom kesoi chaosja,Hitlert a megalazott es leszegenyedett fiatal nemet allam (mert Bismarckig csak hercegsegekben gondolkoztak) egy szocdem impotens weimari koztarsasag utan.
Kulonben a diktaturak egy bizonyos tortenelmuk elejetol megformalt hajlam megtestesitoje:Sparta es Athen.
Mig a demokraciakba a sajat elveikbe idealaikba beleboinyolodott tarsadalom szellemi ertekeket szul addig a diktaturakban ,megfegyelmezett munkaoszlopok kussoilva dolgoznak,teremtenek...
nem akarok elterelni senkit az itt folyó párbajtól, de érdekes volt néznem egy az amerikai hadsereg futurisztikus fejlesztéséről szóló dokkfilmet, az USA szakértők felvonultatásával. Semmiről nem szólt, csak, hogy egy évtizeden belül a GPS technológia olyan mérvű technikai fölénnyel ruházza fel az USA hadvezetést minek következmenényeként a hagyományos eszközökkel, harckocsi szárazföldi csapatok, légierő, haditengerészet, senkinek nem lesz több esélye az US Army ellen mint a trójai falónak az epsoni derbyn.
A most milliószámra újratermelt iraki és egyéb muzulmán tömegek nyilván nem veszik fel a technológiai versenyt az USA val. Szegény ember vízzel főz. És meg fogják találni az eszközt a vélt vagy valós sérelmek erőszakos megtorlására.
Az USA meg majd épít egy nagy falat és a csipekkel megjelölt alattvalóin kívül, utcai húsdarálóval automatikusan legyilkol mindeneki mást aki betéved majd az USA nak nevezett édenkertbe...
vagy tudomásul veszik, hogy a halál házhoz megy és válogatás nélkül gyilkolássza az attlatvalóit, akikre való hivatkozással számolatlanul gyilkolták le pl. a muszlim ártatlanokat a közel vagy távolabbi keleten, az imperializmus nagyobb dicsőségére...
jönnek a piszkos bombák, mérgezések, terrortámadások, egyéb öngyilkos merényletek.
Leírtam a hsz-ben, olvashatod. Ami most látszik : meg akarják szüntetni a nyugati befolyást a Közel-Keleten. (ugye nem veted a szememre, hogy 'hiszen ez baromság' ? :)
Nem baromsag, csak eppen nem elfogadhato. Milyen "befolyas Kozel Keleten"?
9/11-ig, egyetlen kozel-keleti orszagban sem volt ott nyugat eroszakkal.
Es annyi befolyas meg amennyi volt, az teljesen igazolt akkor, amikor eszmeletlen milliardok mennek oda. Annyi befolyas minden orszag es masik orszag kozott van amelyek ilyen mennyisegu es szintu business-t lefolytatnak, mert mindenki biztositani akarja a business stabilitasat.
Nem kell, hogy hálás legyen az USA, de úgy gondolom, ez az objektív igazság, sokkal nagyobb kárt is okozhattak volna. Szerinted nem ?
Az adott korulmenyek kozott nem. Nem jotekonysagbol nem okoztak nagyobb kart. A WTC az o szemszogukbol "nyugat szimboluma" volt. Mar probaltak lerombolni (92-ben ha jol emlekszem). A lenyeg nem lelekszamban vagy anyagi karban volt, hanem a szimbolikus ertekben. Es azt elertek. Az persze egy masik kerdes hogy az amerikai makacs es buszke, es garantaltan a WTC helyen lesz egy nagyobb es pompasabb kreacio.
Ezt mind aláírom, dehát ember !!! ObL-ről írtunk mindketten, nem ??? Nem hibáztatom én ObL-t mindenért (a tetteiért elítélem).
En nem csak OBL-rol irtam, en a muszlimokrol inkabb. OBL egy ember. Akarmilyen gonosz, aljas, gazember, stb., onmagaban semmire nem lehet kepes. Viszont sikerrel elterjesztette a muszlim tebolyt. Aminek kovetkezteben ki tudja hany millio (vagy tobb) ember most azt hiszi, hogy Allah neveben MINDENT lehet es kell csinalni. Mint ahogy a keresztenyek hittek a kozepkorban. EZ az igazi veszely, nem OBL szemelye.
Milyen muszlimokat ? ... és mibe is hajszolta bele őket ? A muszlimokat, mint vallási közösséget nem hajszolta bele semmibe, néhány muszlimot hajszolt bele öngyilkos merényletekbe.
Ahhoz, hogy legyen "nehany muszlim" aki hajlando magat felrobbantani, bizony nagyon soknak kell hinni abban, ugy, es azzal az elannal. Ez egy kivalasztodasi folyamat. Nagyon kis szazaleka az embereknek hajlando "csak ugy ongyilkos lenni".
Az igazi belehajszolásról pedig gondolom, ismered a véleményemet ... pl. Irak kitűnő toborzóhellyé vált az utóbbi időben.
Ismered a regi magyar viccet: Pistike otthon anyukanak magyarazza "...es a verekedes ugy kezdodott hogy a Jancsika visszautott".
Nem gondolod, hogy ha a fejező fiatalember elhatározza, hogy (atom)bombát robbant New Yorkban, akkor végre is tudja hajtani ? Ő és az Al-Kaida 99,99 %-a közkatona. ObL (vagy akik mögötte állnak) kezében van a források túlnyomó része (a kisebbik része szintén decentralizált), és a durva eszközök (ha vannak ...).
Az egesznek a lenyege az, hogy akarmilyen okbol, a muszlimok egy egyre terjedo szazalekban, egy kozepkori vallasi tebolyba hajszoljak magukat bele. Mond azt hogy az az "oka" hogy voltak amerikai katonak Szaudi-Arabiaban. Mond azt hogy az volt az "okay" hogy letezik Izrael (egyiket sem hiszem el, de mondjuk, mert mindegy). A lenyeg akkor is az, hogy amig a civilizalt vilag egy kozos megertes, tolerancia, vallasok egymassal valo megbekelese, orszagok egymassal valo hosszutavu bekere valo torekvese fele halad, addig nem elturheto egy specifikus vallas kozepkori szinten valo agressziv terjesztese, akarmilyen formaban is van az megprobalva, akarmilyen indokkal. Nehogy mar a muszlimok terrorizaljak Franciaorszagot, mert a lakossag tobbsege demokratikus modon elhatarozta hogy semmilyen vallasi szimbolum nincs megengedve, nehogy mas a muszlimok terrorizaljak Spanyolorszagot hogy kit valasszanak vezetonek, nehogy mar a muszlimok terrorizaljak USA-t, hogy melyik kozel-keleti orszaggal milyen megegyezessel hogyan folytassanak le businesst, nehogy mar a muszlimok terrorizaljak Oroszorszagot, hogy adjak fel egy reszet az orszaguknak, mert ok "magukban, sajat orszagkent (muszlim orszagkent) kivannak letezni, es igy tovabb.
Nem letezik hogy ne lasd a TENDENCIAT. Ha mas nem, maga az nem elfogadhato, hogy a muszlimok azt kovetelik, hogy "marpedig ez muszlim orszag, innen mindenki mas takarodjon", UGYANAKKOR ok viszont jogot formalnak hogy akarhol lehessenek ahol eppen akarnak. Es amikor osszegyulnek nehanyan, akkor BUMM, az is "muszlim orszag" es akkor mindenki mas takarodjon. OBL most mar pusztan katalizator, a dolog onallo eletre kelt.
(OBL igazi celja meg enszerintem, hogy elfoglalja Szaudi Arabiat es magat kialtsa ki kiralynak. Ha még el, akarmibe fogadok hogy meg fogja probalni. Azert akarja kiebrudalni USA-t, mert USA vedi a jelenlegi uralkodo osztalyt.)
"Akkor legyszives mond meg, hogy mi az ami igazolta 9/11-t. Ahol New York-ban, ket nagy epuletet lerombolnak, harmadikat eltalaljak, elteritett repulogepekkel, amerikai utasokkal. Osszessegeben tobbezer ember meghal, akiknek semmi kozuk nem volt, AKARMIHEZ. Es remelem nem fogsz elkezdeni itt "amerikai imperializmusrol" meg hasonlokrol beszelni."
Nem beszélek imerializmusról, folyamatokról beszélek, a hatalom megszerzésének, és megőrzésére törekvése folyamatairól. A WTC-t nem igazolta semmi, mint ahogy Irak megtámadását sem. Törekvések vannak, és eszközök ezek elősegítésére ... :( (és PR-fogások, hogy bele lehet fulladni, mindkét oldalról)
"Ne hagyjuk. 9/11 volt a csucsa a vak, toporzekolo, orjongo nyugat-gyuloletnek a muszlimok reszerol."
Nem a 9/11-re írtam, hogy hagyjuk, hanem arra, hogy szerintem nem pontosan úgy történt 9/11, mint ahogy a Bush-kormányzat előadta. Erről vitatkoztunk korábban, minek folytatni ? A 9/11-et, mint eseményt persze hogy ne hagyjuk ...
"Okay, halljuk, mik a celok?"
Leírtam a hsz-ben, olvashatod. Ami most látszik : meg akarják szüntetni a nyugati befolyást a Közel-Keleten. (ugye nem veted a szememre, hogy 'hiszen ez baromság' ? :)
"Hogy ezek milyen rendes emberek. Megelegedtek tobbezer ember elpusztitasaval tobbmillio helyett, es csak ket nagy epulet rombadontesevel. Tenyleg, USA halas kellene hogy legyen."
Nem kell, hogy hálás legyen az USA, de úgy gondolom, ez az objektív igazság, sokkal nagyobb kárt is okozhattak volna. Szerinted nem ? ObL a legkevésbé sem emberbarátságból választotta ezeket a célokat, és vitt végbe 'csak' ilyen mérvű pusztítást, számító volt.
"Ez a klasszikus tortenelmi tevedes, amikor mindenert egy embert hibaztatnak. VH2 Hitler, a szovjet kommunista terror Sztalin, stb. Ezek az emberek onmagukban semmit nem lennenek kepesek csinalni, ha ezrek, szazezrek, milliok neha nem csatlakoznanak az eszmekhez es nem lennenek hajlandok a vezeto helyett csinalni a gyilkolast es borzalmakat. "
Ezt mind aláírom, dehát ember !!! ObL-ről írtunk mindketten, nem ??? Nem hibáztatom én ObL-t mindenért (a tetteiért elítélem).
"Annyiban igazad van hogy OBL volt a gocpont, de utana kepes volt egy kozepkori szintu vallasi tebolyba belehajszolni a muszlimokat. Ami aztan elkezdett onallo eletet elni."
Milyen muszlimokat ? ... és mibe is hajszolta bele őket ? A muszlimokat, mint vallási közösséget nem hajszolta bele semmibe, néhány muszlimot hajszolt bele öngyilkos merényletekbe. Az igazi belehajszolásról pedig gondolom, ismered a véleményemet ... pl. Irak kitűnő toborzóhellyé vált az utóbbi időben.
">ObL-nek lehet atomfegyvere, a fejezősöknek az a dolga, hogy fejezzenek. Ezt még csak nem is ertem."
? Nem gondolod, hogy ha a fejező fiatalember elhatározza, hogy (atom)bombát robbant New Yorkban, akkor végre is tudja hajtani ? Ő és az Al-Kaida 99,99 %-a közkatona. ObL (vagy akik mögötte állnak) kezében van a források túlnyomó része (a kisebbik része szintén decentralizált), és a durva eszközök (ha vannak ...).
"De, ugy kezdodott. Persze hogy vissza lehet tekerni az orat, akar a 20. szazad elejere is, persze lehet kulonbozo kifogasok tomeget keresni, de jozan equivalens valami mast nem lehet talalni."
Erről eltér a véleményünk. A történelmi események egyik esetben sem előzmény nélküliek, mindegyik része egy vagy több folyamatnak. Ha elvágjuk ezt a folyamot, magunkat csapjuk be, de aláírom, hogy ez a módszer jól használható pl. kényelmes önigazolásra.
Akkor legyszives mond meg, hogy mi az ami igazolta 9/11-t. Ahol New York-ban, ket nagy epuletet lerombolnak, harmadikat eltalaljak, elteritett repulogepekkel, amerikai utasokkal. Osszessegeben tobbezer ember meghal, akiknek semmi kozuk nem volt, AKARMIHEZ. Es remelem nem fogsz elkezdeni itt "amerikai imperializmusrol" meg hasonlokrol beszelni.
Ugye a 9/11 számomra nem világos ügy ..., hagyjuk most.
Ne hagyjuk. 9/11 volt a csucsa a vak, toporzekolo, orjongo nyugat-gyuloletnek a muszlimok reszerol. Ja hogy faj nekik hogy az olajmilliardok dacara ugy elnek majdnem mint harmadikvilagbeli szegeny orszag lakoi? Ja hogy nemcsak Allah-ba hisz az emberiseg? Ja hogy letezik egy 23 negyzetkilometernyi orszag amit ugy hivnak hogy Izrael (soha nem hittem el hogy ennek igazi koze lett volna akarmihez, mindigis kifogaskent szerepelt csak). VAGY.......OBL egy bosszuallo orult, aki nem kepes elviselni hogy kirugtak a sajat orszagabol, es vissza akar menni kiralykent? De ahhoz eloszor ki kell ebrudalni USA-t a kornyekrol? Mert igazan errol van am szo.
Szerintem lehet atomfegyvere az Al-Kaidának, és nem, nem használták/használják fel. Az Al-Kaida terrorszervezet, céljai vannak, ezeket el akarja érni.
Okay, halljuk, mik a celok?
Természetesen rengetegen meghaltak, és brutális károk keletkeztek, de szerintem sokkal nagyobb károkat is okozhattak volna más módszerekkel
Hogy ezek milyen rendes emberek. Megelegedtek tobbezer ember elpusztitasaval tobbmillio helyett, es csak ket nagy epulet rombadontesevel. Tenyleg, USA halas kellene hogy legyen.
"Ugyebar azokrol beszelunk most, akik a tv-ben, elo adasban fejeznek le embereket, akik hisznek abban, hogy ezert Allah 50 szuzlannyal fogja jutalmazni oket halaluk utan."
Nem ezekről beszélünk, hanem ObL-ről.
Ez a klasszikus tortenelmi tevedes, amikor mindenert egy embert hibaztatnak. VH2 Hitler, a szovjet kommunista terror Sztalin, stb. Ezek az emberek onmagukban semmit nem lennenek kepesek csinalni, ha ezrek, szazezrek, milliok neha nem csatlakoznanak az eszmekhez es nem lennenek hajlandok a vezeto helyett csinalni a gyilkolast es borzalmakat. Annyiban igazad van hogy OBL volt a gocpont, de utana kepes volt egy kozepkori szintu vallasi tebolyba belehajszolni a muszlimokat. Ami aztan elkezdett onallo eletet elni.
ObL-nek lehet atomfegyvere, a fejezősöknek az a dolga, hogy fejezzenek.
Ezt még csak nem is ertem.
"Kell mennem, paciensem szulni keszul......."
Remélem problémamentes volt ... :)
Kosz, nem volt semmi baj. Az erdekes kettosseg amit hosszu evek sora ota megfigyeltem most is ervenyes volt. Akik a terhesseg alatt nyafogosak, erzekenyek, mindenert panaszkodnak, problemasak, azok majdnem mindig tokeletesen viselkednek szules kozben es konnyen szulnek. Forditva, akikkel semmi problema terhesseg alatt, azok majdnem mindig teljesen elvesztik a kontrollt, kifordulnak a sajat szemelyisegukbol, es a szules remalomkent zajlik le. Ez persze nem egy 100%-os osszefuggest, de tul gyakori ahhoz, hogy ne legyen valami igazi magyarazata.
En is azt hiszem hogy a Toled 3-ik variansnak nevezett opcio lesz valosztinuzleg kiprobalva.Belso ellenallas,reformra kesztetes.Erre mutat a legfrisebb hir egy Lufthansa gep elfoglalasarol egy ugynevezett irani monarchista csoportol.Evidens csak hallatni akartak magukrol.Bekesen vegzodott es nem volt semmi retorzioja sem...gondolom ez is egy probalkozas hogy valami ellenzeket rajzoljanak fel az irani terkepre...
Amit hatarozotan allitok:az irani veszelyt tartjak a legkomolyabbnak es plane most hogy a pakisztaniak bejelentettek hogy atombombanak valo anyagokat adtak el(es terveket is)az iraniaknak nagyon aktualisa teszik a valamilyenfele intervenciot.Nem ebszelve arrol hogy ezt egyes arab orszagok is szivesen vennek (Szaud Arabia,peldaul)
"De, ugy kezdodott. Persze hogy vissza lehet tekerni az orat, akar a 20. szazad elejere is, persze lehet kulonbozo kifogasok tomeget keresni, de jozan equivalens valami mast nem lehet talalni."
Erről eltér a véleményünk. A történelmi események egyik esetben sem előzmény nélküliek, mindegyik része egy vagy több folyamatnak. Ha elvágjuk ezt a folyamot, magunkat csapjuk be, de aláírom, hogy ez a módszer jól használható pl. kényelmes önigazolásra. Mindenesetre a struccpolitika eddig működött, ezután nem fog.
"Mielott vitatkozol, hadd kerdezzek meg egy kerdest: 9/11-t csinaltak, ha lett volna egy kis atomfegyveruk, hasznaltak volna vagy nem?"
Ugye a 9/11 számomra nem világos ügy ..., hagyjuk most. Szerintem lehet atomfegyvere az Al-Kaidának, és nem, nem használták/használják fel. Az Al-Kaida terrorszervezet, céljai vannak, ezeket el akarja érni. Ezekből a célokból az "első" nagy állomás, hogy a közel-keleti nyugati befolyást felszámolja. Egy amerikai atomrobbantással elveti a sulykot, minden jel szerint korlátozott csapást akart mérni a szimbolikus célpontokra. Természetesen rengetegen meghaltak, és brutális károk keletkeztek, de szerintem sokkal nagyobb károkat is okozhattak volna más módszerekkel (pl. egy összehangolt mérgezéses támadással nagyságrendekkel több embert tudnak megölni, a 'meglepetés' miatt ugyanúgy működött volna a dolog).
"Még az oroszok, minden elvakult kommunista alommal egyutt is, voltak annyira civilizaltak, hogy visszarettentek a hasznalattol."
? A Szovjetuniónak nem volt szüksége semmi ilyesmire, független és erős volt, egyenrangú partnere az USA-nak (sőt...).
"Ugyebar azokrol beszelunk most, akik a tv-ben, elo adasban fejeznek le embereket, akik hisznek abban, hogy ezert Allah 50 szuzlannyal fogja jutalmazni oket halaluk utan."
Nem ezekről beszélünk, hanem ObL-ről. Az Al-Kaida egy majdhogynem decentralizált, laza szövedékű szervezet (a hírek szerint az utóbbi időben ilyen szempontból tökéletesedett ...). ObL-nek lehet atomfegyvere, a fejezősöknek az a dolga, hogy fejezzenek.
A dolog egyáltalán nem úgy kezdődött, hogy egyszer csak lerombolták az iszlamisták a WTC-t ...
De, ugy kezdodott.
Persze hogy vissza lehet tekerni az orat, akar a 20. szazad elejere is, persze lehet kulonbozo kifogasok tomeget keresni, de jozan equivalens valami mast nem lehet talalni.
Az atomfegyver marad a kicsik egyetlen esélye.
Enszerintem ez egy kolosszalis tevedes. Atomfegyver a kicsik kezeben arra lesz jo, hogy tutira legyen atomhaboru, aminek a vegen a vilag elpusztul.
En még igy is, pusztan elmeleti szinten, pusztan azon az alapon hogy az emberiseg még soha nem talalt fel egy fegyvert ami nem lett maximalis kapacitassal hasznalva, azt gyanitom hogy egy igazi atomhaboru majdnemhogy elkerulhetetlen. DE.......
Az egyetlen utja annak, hogy azt a picurka valoszinuseget hogy az emberiseg megis el tudja kerulni, az az hogy annak a nehany civilizalt orszagnak megmarad a kezeben az atomfegyver, mert ok mar bebizonyitottak, hogy kepesek nem hasznalni akkor is, ha van igazi konfliktus. Ha "felig fejlett" vagy fejletlen orszagok kezebe kerul, akkor azok egeszen mas modon fognak hozzaallni a kerdeshez. Mielott vitatkozol, hadd kerdezzek meg egy kerdest: 9/11-t csinaltak, ha lett volna egy kis atomfegyveruk, hasznaltak volna vagy nem?
Ugye te is tudod hogy hasznaltak volna. Hat ez az. Még az oroszok, minden elvakult kommunista alommal egyutt is, voltak annyira civilizaltak, hogy visszarettentek a hasznalattol. A vallasi alapokon elvakult, nem annyira civilizalt csoportok (orszagok, nepek) bizony nem igy allnanak hozza a kerdeshez. Ugyebar azokrol beszelunk most, akik a tv-ben, elo adasban fejeznek le embereket, akik hisznek abban, hogy ezert Allah 50 szuzlannyal fogja jutalmazni oket halaluk utan.
Az amerikai külpolitika sajnos meglehetősen tájékozatlan és arrogáns világképre épül. Ez az oka sok rövidlátó nyilatkozatnak és intézkedésnek.
Az "igazi" amerikait, mégha másodgenerációs is, nem érdekli, amit a bevándorlók vagy akár politikai menekültek tudnak (kivéve hirszerzési célokra, ha egyáltalán, de ahhoz "fontos"nak kellett lenni odahaza).
Jó példa erre Chalabi: hiába tudta az amerikai irakiak 9o%-a, hogy egy szélhámos és odahaza útált személyiség, Washington mégis őt akarta az új Irak élére.
A beltway-n belül az az elképzelés, hogy az emigránsok nem gondolkoznak eléggé amerikaiul és a szivük mélyén szülőhazájukhoz lojálisak - ezért az ő tanácsaik nem elég megbizhatóak.
Lehet, hogy az irániak, meg Khameini, de lehet, hogy még Khatami is rosszfiuú, és gonosz ember. Lehet őket nem szeretni.
De van egy tulajdonságuk; hogy siiták.
A géprobbantós Oszama bin Ladenes izéknek szintén van egy tulajdonságuk,. Hogy a siitákat az iszlám megrontóinak, ellenségeinek, és még a "hitetleneknél" is gonoszabbnak tartják. (Ha az iraki híreket nézegeted, az ObL-es Zarkaviék egyik muharram 9-ét sem mulasztják el anélkül, hogy fel ne robbantsanak egy-két siitát.)
Szóval lehet, hogy rosszfiúk az irániak, de azt állítani, hogy együttműködtek Oszamáékkal, vagy egyáltalán, hogy bármifajta elvi közös mozgalom részét képeznék, bocsánat a megfogalmazásért, egy marha nagy baromság.
És éppen ezért a megfogalmazásom. Az USA ugyanis bármiféle iszlamizmust, legyen az mérsékelt, radikális, vagy extremista, siita avagy szunnita, azonosított a gépeltérős toronyrombolós iszlamistákkal. (meg mondjuk nem iszlamistákat, hanem egyéb arcokat is ide vett)
Tehat USA volt a hibas. Ez nekem ugy tunik, mint amikor a megeroszakolt not hibaztatjak hogy meg lett eroszakolva. A belso reform oda vezetett hogy jottek nagy epuleteket rombolni repulogepekkel.
Ne legyél már röhejes! Mi köze egy reformista siitának ahhoz, hogy egy őt is meggyilkolni akaró szunnita fanatikus iszlamista tornyokat robbant? Mellesleg, ha észreveszed, nem alkottam ítéletet. Annyit állítottam, hogy avval, hogy az USA Iránt 2001 után a gonosz tengelyéhez sorolta, egy konzi fordulatot idézett elő az országban, és nehezebbé tette a belső reformokat, ill. a diverziót. Ez tény.
Az, hogy ez helyes (ill. az USA szempontjából helyes ) lépés volt e nem foglaltam állást.
Az a vicces, hogy az ilyen azusasohasemtéved mentalitás már azt is kizárja, hogy egyes az egyes lépések negatív és pozitív következményeit számbavegyük. Az USA mindig és kizárólag csak olyan lépéseket tesz, amelyeknek semmilyen negatív hatásuk sincsen, kizárólag mind az USA érdekeire, mind a világ népeire, és különösen az érintett egyéb népekre nézve csak és kizárólag pozitív hatásokat vált ki.
Hihetetlen.
P.S. atomfegyverekkel kapcsolatban. Én megint nem állítottam semmit, csupán annyit, hogy Irán (illetve az iráni vezetés) valszeg. atomfegyverre fog törekedni, ami a saját szempontjából racionális lépés. Megjegyzem a kölcsönös fenyegetés nem csak totális atomháború esetén áll fenn. A világ vezetőinek szempontjából már egy korlátozott atomháború veszély (mondjuk a nagyvárosok elpusztulása) is túlzott veszteség lenne.
Konkrétan tedd fel a kérdést magadnak. Az USA vezetése, vagy bármely más ország kockáztatna egy háborút mondjuk Észak-Koreával, ha tudja, hogy biztosan nyer, viszont mondjuk Los ANgeles és San Francisco meg fog semmisülni. Szvsz. ezt egyetlen kormány sem vállalná magára. No. EZért nyújt védelmet már egy pici atomfegyver is bármely országnak.
"Tehat USA volt a hibas. Ez nekem ugy tunik, mint amikor a megeroszakolt not hibaztatjak hogy meg lett eroszakolva. A belso reform oda vezetett hogy jottek nagy epuleteket rombolni repulogepekkel. Megis mikeppen kepzeled el, hogyan kellett volna USA-nak reagalni erre?"
De Mr. Spock ! A dolog egyáltalán nem úgy kezdődött, hogy egyszer csak lerombolták az iszlamisták a WTC-t ...
"Mitol lehet az atomfegyver vedekezo eszkoz? Egyetlen modon, ahogy az a szovjetek es amerika kozott volt: mindket fel tudta, hogy ha akarmelyik hasznalja, mindketto el fog pusztulni (az ugynevezett "mutually assured destruction" koncepcioja). Mivel kis orszagok mint Iran, Pakisztan, ebbol a szempontbol még India meg Kina is, a maroknyi atomfegyvert egyetlen modon lehet kepes hasznalni: valahol felrobbantani (illetve annak a fenyegetese), mikozben arra szamitani, hogy az erosebb (akinek nem 3,5 vagy 10 atomtolteleke van, hanem tobbezer), nem fog visszaloni, mert "azok civilizaltak". Vagyis, kizarolag terrorista modon hasznalhato. Nyilvanvaloan Iran iranyabol nem lesz "mutually assured destruction", tehat egy akarmilyen atomtamadas abbol az iranybol ugy valaszolhato meg, hogy Iran eltunik a terkeprol."
Ez természetesen nem így működik... Az atomfegyverrel arra való, hogy sakkban tartsa az ellenséget (kicsit és nagyot egyaránt). Sok atomfegyver esetén a totális pusztulással lehet fenyegetni, néhány atomfegyver esetén "csak" irgalmatlanul súlyos katasztrófát lehet előidézni az ellenség sűrűn lakott nagyvárosaiban, és koncentrált ipari-közigazgatási körzeteiben.
Az atomfegyverekkel vívott harcot az USA-SZU szembenállás alatt természetesen pontosan úgy képzeltük el, mint ahogy írod ("mindent bele") . Ennek a korszaknak úgy tűnik vége, átadta a helyét egy másmilyen taktikának. A kis számú bombával rendelkezők által okozható károk is vannak olyan jelentősek, hogy elrettentsék a nagyhatalmakat az adott ország letámadásától.
Tehát az atombomba a kis országok kezében adu, aminek addig van értéke, amíg el nem pukkantják. Ettől a 'pukkantástól' természetesen irtózik bármely ország. A demokratikusan választott országok KORMÁNYAI pedig különösen ... :)
Ha odáig jutunk, hogy pl. Irán és az USA között atomcsapásokra kerül sor, sajnos biztos lehetsz benne, hogy az atombombák egy része már mind az USA-ba lesz csempészve, robbantásra várva. Az USA részben, Irán teljesen elpusztul, az USA kormánya pedig (sőt, a kormánypárt) hosszú időre eltávozik a hatalomból, mivel hibás politikájuk eredményeképp lerombolták a fél országot, és a szavazókat nem fogja érdekelni, hogy "de Irán nem akart demokratizálódni" ... Na ezért nem fog erre a forgatókönyvre sor kerülni, biztos lehetsz benne. Az atomfegyver marad a kicsik egyetlen esélye.
"Erre USA nem lesz hajlando, igy egyetlen megoldas van: nem engedni hogy legyen atomfegyveruk."
Igen, a nagyhatalmak nem hiába próbáltak a kezdetektől holmi atomsorompó egyezményeket kötni, a jelen helyzet mutatja, mennyire volt sikeres ez a törekvés. Semmi esély gátat vetni az atomfegyverek terjedésének.
A gond szept. 11. után következett, amitől kezdve az USA bármiféle iszlamizmusban ellenséget látott, és Iránt a gonosz tengelyéhez sorolta.
Valahol azert elkepeszto, hogy 9/11-el kapcsolatban mindenkinek csak az jut eszebe hogy USA mit csinalt rosszul. Nincs barmifele iszlamizmusrol szo, hanem arrol az iszlamizmusrol van szo, amely elterit repulogepeket, belevezeti nagy epuletekbe ahol sokezer ember ezaltal meghal, meg arrol az iszlamizmusrol, amely most eppen hisz abban, hogy az iszlam az "igazi vallas", Allah az igazi isten, es akarki aki nem abban hisz buntetheto ezert. Ahogy a keresztenyseg hitt a kozepkorban abban, hogy embereket el lehet egetni, ha nem pontosan azt es ugy hiszik amit az akkor eppen hatalmon levo vallasos vezetok hittek. Es mivel a civilizalt nyugaton mar nem ilyen felfogassal gondolkoznak az emberek, akkor sem ha vakbuzgo kovetoi egy vallasnak, el sem tudjak mar kepzelni, hogy a kozepkori gyokerek esetleg meg letezhetnek mas vallasok eseteben, mas foldrajzi teruleteken. Nagy hiba.
Ergo én nagyon úgy látom, hogy a belső reform, avagy diverzió lehetőségét elsőorban az USA 2001 után eljátszotta.
Tehat USA volt a hibas. Ez nekem ugy tunik, mint amikor a megeroszakolt not hibaztatjak hogy meg lett eroszakolva. A belso reform oda vezetett hogy jottek nagy epuleteket rombolni repulogepekkel. Megis mikeppen kepzeled el, hogyan kellett volna USA-nak reagalni erre? "Na jo, varjunk 50 evet es esetleg lesz ott egy belso reform"? Kozben mi csak ujraepitjuk a WTC-t hogy legyen min kitolteni a haragjukat amig a belso reform nem kovetkezik be?
Belso reformok kulso nyomas nelkul, mint azt a tortenelem szamtalanszor bebizonyitotta, neha tobbszaz evbe tellenek.
Hogy ha Irán eddig nem is törekedett atomfegyver előállítására, ezután valszeg. mindenképpen fog.
Amit sokan teljesen elfelejtenek:
Mitol lehet az atomfegyver vedekezo eszkoz? Egyetlen modon, ahogy az a szovjetek es amerika kozott volt: mindket fel tudta, hogy ha akarmelyik hasznalja, mindketto el fog pusztulni (az ugynevezett "mutually assured destruction" koncepcioja). Mivel kis orszagok mint Iran, Pakisztan, ebbol a szempontbol még India meg Kina is, a maroknyi atomfegyvert egyetlen modon lehet kepes hasznalni: valahol felrobbantani (illetve annak a fenyegetese), mikozben arra szamitani, hogy az erosebb (akinek nem 3,5 vagy 10 atomtolteleke van, hanem tobbezer), nem fog visszaloni, mert "azok civilizaltak". Vagyis, kizarolag terrorista modon hasznalhato. Nyilvanvaloan Iran iranyabol nem lesz "mutually assured destruction", tehat egy akarmilyen atomtamadas abbol az iranybol ugy valaszolhato meg, hogy Iran eltunik a terkeprol.
Erre USA nem lesz hajlando, igy egyetlen megoldas van: nem engedni hogy legyen atomfegyveruk. Ez olyan mintha valaki egy bicskaval hadonaszik a kocsmaban es jon a rendor. A megoldas nem az, hogy ha a bicskaval hadonaszo csak egy kis sebet ejt valakin, akkor a pisztollyal a rendor megprobal csak egy picit loni, hanem vagy lelovi, vagy elveszi a bicskat.
Most eppen hallom hogy Iran a kolajal fenyegeti Europaot is (ez uj) ha az atomgyartas kerdeset az ENSz ele vinne.Oda viszik az biztos.Ugy latom egy ujabb konfruntacio keszul,csak Iran nemIrak.Sokat szamit hogy a fatyolak alatt mit gondolnak a fiatal lanyok es a fiatal emberek egyaltalan.Mennyire felgyujthato az ottani tarsadalom.Mrglatjuk elsz.-e egy ket ujnak szamito megmozdulas.Mert kivulrol alig hiszem hoiyg meg lehet Irant tamadni.Belul kezdenek majd egy kis diverziot...
A probléma szerintem a következő Iránnal. A 90-es években, különösen a második felében Iránban elég komoly reformfolyamatok indultak meg. A jelenlegi miniszterelnök Khatami egy európai müveltségű úr, a köré szerveződő párt pedig Irán (továbbra is az iszlám köztársaság gondolatán nyugvó reformjának programját hírdette meg).
Ha végignézed a korabeli híreket, azt láthatod, hogy az Iráni-Nyugati kapcsolatok ebben az időben kifejezetten jók voltak. Sőt, még a most sokat szidott és valóban konzi Khameini is a politikai enyhülés híve volt.
Ez politikailag azt jelentette, hogy a belső hatalmi egyensúly a miniszterelnöki poszt felé tolódott el, a Vének Tanácsa felöl.
A gond szept. 11. után következett, amitől kezdve az USA bármiféle iszlamizmusban ellenséget látott, és Iránt a gonosz tengelyéhez sorolta. Ez Iránban egyértelműen a Khatami féle nyitás bukását jelentette, és fokozatosan erősíteni kezdte a konzikat, akik az USA-ra, mint a Nagy Sátánra tekintettek. (megjegyzem a sátán szónak az iszlámban más jelentése van, mint a kereszténységben, ugyanis az iszlámban minden ill. mindenki sátánnak minősül, aki gonosz, ill. kísértésbe visz. sőt, mégcsak nem is jelenti azt, hogy aki sátán, az minden szempontból rossz, csupán abból a szempontból, amelyből rosszat akar a másiknak - no mindegy, csak úgy megjegyzésképpen említettem.)
Innentől kezdve érdekes helyzet alakult ki Iránban. Bár Khatami továbbra is miniszterelnök maradt, a tényleges hatalmi centrum újra a Vének Tanácsa, és Khameini köré mozdult el.
A konkrét USA fenyegetés, ill. az afganisztáni és iraki beavatkozás pedig, amely stratégiailag szinte bekerítette Iránt, egyértelműen növelte a fenyegetettség érzetet. Ilyen körülmények között a reformerőket az - de facto - ellenséggel való összejátszással vádolhatják meg. (ráadásul az iráni közvélemény egy jelntős része is elfordult Khatamitól, hiszen úgy látták, Irán hiába tesz meg mindent a nyitás érdekében erre a "Nyugat" csak katonai fenyegetéssel válaszol.)
Ergo én nagyon úgy látom, hogy a belső reform, avagy diverzió lehetőségét elsőorban az USA 2001 után eljátszotta. A jelenlegi körülmények között a katonai beavatkozás a) valszeg sokkal komolyabb áldozatokat követelne, mint Irakban b) Iránban nagyon hosszú gerillaháborút váltana ki c) kiváltaná a iraki siita többség ellenállását és ott is polgárháborút jelentene.
Szvsz. a helyzet eléggé el van baltázva. Az egyik megoldás Irán hosszú ideig tartó nyomás alatt tartása. Aztán hosszú távon lesz ami lesz. Csakhogy az iráni diplomácia sem hülye, és úgy tűnik elég jól alakítja kapcsolatait Kínával, Oroszországgal, ill. többé kevésbé az EU-val. Szóval nem biztos, hogy a nyomásgyakorlás és a fenyegetés elég elrettentő erejű lenne.
Másik megoldás a katonai opció. Erről már írtam, szerintem elég gáz lenne a beavatkozó országnak.
A harmadik megoldás az újabb nyitás által elősegíteni a belső reformokat. Ez egyébként azért nem hülyeség, mert Iránban, ha korlátozottan is, demokrácia van. Ergo pont egy nyitott légkör az, amely a demokratikus folyamatokat felgyorsíthatja. Viszont egy dologgal számolni kell. Hogy ha Irán eddig nem is törekedett atomfegyver előállítására, ezután valszeg. mindenképpen fog. (Ugye két szomszédjának van atombombája, továbbá egy olyan ország fenyegeti, amelynek szintén van.)
