Szerintem is érdemes ilyen dolgokat tisztázni, mert itt a leírt betű már elég sok dolgot leszögez, ami már csak nehezen korrigálható.
Ráadásul te eléggé szigorú vagy, magadhoz is, hozzám is... :))
Szóval -nyilván nem fogsz ezzel sem egyetérteni - éppen a te példáid bizonyítják, hogy nincs kétféle intuició, csak te próbálsz közöttük (nyelvi) különbséget tenni.
"Abban az intuícióban viszont, amilyen értelemben feltételeztem, hogy te használod ezt a szót, mint "megérzés", "kívülről érkező sugallat", transzcendens élmény, nem hiszek benne."
Én sosem állítottam, hogy minden intuició egyszersmind hatalmas égzengéssel párosuló angyali üzenet vagy bármi hasonló lenne. Ezek gondolatok és (meg)érzések /ahogy te is írtad/, és jönnek, vagy éppen nem jönnek. Nem kell ezt (pláne onnan...) túlmisztifikálni.
Csak azt ne gondold, hogy az amikor hosszas vajúdás után kipattan a fejedből, mit is veszel szeretett férjednek a névnapjára - hogy ez nem intuició... ;-))
Azért ennyire ne tulajdoníts nagy jelentőséget ennek a "bevallásnak". :)))
Számomra az intuíció azt jelenti, hogy valami, ami nem racionális, legalábbis nem tudatosultan racionális. Nem is fordítanám megérzésnek, inkább csak valamivel kapcsolatos jó- vagy rosszérzésnek. Aki ilyenek alapján dönt, az intuitív típus. Az általam most meghatározott intuíció van úgy, hogy hasznos. Előfordulhat, hogy mondjuk egy lakást akarunk megvenni, és nem is tudatosul bennünk, de olyan térre néz, ami nem tetszik nekünk. A lakás belsejével nagyon el vagyunk foglalva, minden szép és jó, és valahogy nem figyelünk eléggé tudatosan arra, hogy mi van körülötte, de tudat alatt érzékeljük, hogy nem tetszik, és ezért rossz érzés tölt el bennünket, ha erre a lakásra gondolunk. Nem tudjuk megmagyarázni, mitől, hiszen minden tetszett. Csak éppen a tudatalattink nálunk jobban figyelt. Vagy előfordulhat, hogy magunkról nem tudunk valamit, pedig az alapján másképp döntenénk. Ezért aztán sokszor érdemes az egész valónkat, a tudatalattinkat, a viszonyulásainkat, stb. bevonni egy döntésbe. Ez lehet hasznos.
Abban az intuícióban viszont, amilyen értelemben feltételeztem, hogy te használod ezt a szót, mint "megérzés", "kívülről érkező sugallat", transzcendens élmény, nem hiszek benne.
Úgyhogy a "bevallásom" csak arra irányult, hogy tisztázzuk, miről is beszélünk. :))) Felejtsd el, hogy "olyasmiben nem hiszek, aminek a jelentésével sem vagyok tisztában". Épp csak nem akarok teljesen biztos lenni magamban - végülis, a beszélgetésünk ugyanannyira a te alakításod alatt is kell, hogy álljon, mint az én alakítgatásom alatt. Ezért aztán jó, ha tisztázzuk, hogy a fogalmaink pontosan mit jelentenek magunk és egymás számára.
------------------------------------------------
"(Ezek szerint a költők, irók, művészek csak egymástól koppintanak 20000 éve...?)"
------------------------------------------------
Sok mindent koppintanak, és ez nem baj. Az általam legjobban szeretett zeneszerző, valamint sok kedvenc íróm is valamilyen korszak záróalakja volt, így aztán műveiben mindent felhasználhatott, amit az adott korszak adott. Ettől függetlenül nyilván az fogja meg leginkább a többi embert, ami új, érdekes, egyedi. Ez az elem abból a személyiségből fakad, "aki" ilyen. Ők a leginkább magukkal ragadó művészek. Függetlenül attól hogy szeretem-e pl. Lajkó Félixet, el kell mondani, hogy nagyon sok már meglévő zenei elemet vett át a zenéjébe, és gyúrt újjá. Vagy ott van Daniel Zamir és az Ad Matai, akik klezmer elemekből képesek építeni egy hihetetlenül extatikus jazz performance-ot. Most akkor ők koppintottak, vagy nem? Bach koppintott-e? Homérosz koppintott-e? És Shakespeare? Igen, mind. Csak éppen mind zseni volt. :))) Na, jó, tehetséges ember. Alkotóképes. Ez a személyiségük gazdagságának a jellemzője ugyanúgy lehet, mint a hitük és istennel való kapcsolatuk erősségének jellemzője. Különösen Homérosznál. :)))
"Persze, tulajdonképpen nem is tudom, mit jelent az intuíció..."
Ezt nem mondod komolyan!?!
Le vagyok döbbenve. Ez már a második eset itten a clubban, hogy valaki bevallja valamiről, hgy nem tuja mi az, de azért 'für alle felle' - biztosan nem hisz benne.
Boccs,de ezt még emésztenem kell...
(Ezek szerint a költők, irók, művészek csak egymástól koppintanak 20000 éve...?)
Ha az érv kizárólag a mindenki számára egyformán egzakt felelet lehet, akkor nem sok érv van a világon. Számomra, szerintem, véleményem szerint, érzésem szerint - ezek mind nem érvek???
"Ha két vallás hasonló szimbolikájú, akkor azokról szépen kimutatható, hogyan és mikor hatottak egymásra, és vettek át EGYMÁSTÓL elemeket, amikkel korábban nem rendelkeztek."
Na ez persze így nem igaz, elemi szimbolika, mint pl. a fényt, a jót, a hatalmat jelképező napkorong, az emberi alak ... stb. egymástól függetlenül is felbukkannak a vallásokban, nem meglepő módon.
"Mintha semlegesnek definiáltad volna magad... Mi ez a hit-ellenes reakció?"
Na, most elástam magamat, mi ? Egyébként nem semlegesnek, hanem a hit iránt közömbösnek. Nem ellenségem nekem egyik vallás, egyház, hívő sem (a vitában sem...). Az iróniáért (ha jó, ha rossz ...) meg nem kell haragudni.
"Nagyon tévedsz, nem a katolikus egyház gondolta, hogy a Föld lapos, hanem mindenki. Ez nem volt vallási tétel."
:) Aha, pontosabban esetleg megpirították, aki mást mondott. Azt ne felejtsük el, hogy abban az időben az írásbeliség közel egyet jelentett az egyházi írásbeliséggel, aztán ne felejtsük el az inkvizíció áldásos purgáló szerepét az eretnek írások eltüntetésében sem ...
"A gömbölyű Föld elméletét legelőször a katolikus egyház berkeiben vallották tanult egyházfők, püspökök... De az mindaddig - helyesen - elmélet maradt, míg valaki meg nem kerülte sikeresen. Pl. Magellán."
A következő írást érdemes elolvasni (szándékos a választás ... :), és elgondolkodni, hogy vajon a Bibliában tényleg leírták a Föld gömbölyű voltát, vagy az idézeteket kissé izzadtságszagúan próbálják ráhúzni a tényekre ? http://www.christiananswers.net/hungarian/q-eden/edn-c015h.html
"A történészek általában (helytelenül) a Görögöknek tulajdonítják a gömb alakú Föld ötletét. Idöszámításunk elõtt a VI. században Pitagorasz kifejtette a gömbölyû Föld elméletét. [JSM] Az alexandriai Eratosztenész (kb. 276-194 vagy i.e. 192) kiszámolta a Föld kerületét "a mai értékhez képest 80km-es pontossággal". [Encyclopedia Brittanica]"
Ez ie. történt, tehát r. kat. egyház még sehol sem létezett.
"Volt egy túlbuzgó inkvizíció, amelyben éppen tökfejek regnáltak. "
Ne haragudj, ez az inkvizíció az egyház szerves része volt. Kb. mint az SS a német hadigépezetnek (ugye furcsa lenne egy német szájából azt hallani, hogy a holocaustot SS-tökfejek követték el, a NSDAP-nek semmi köze az egészhez ?). Vagy ha (jogosan) húzódozol e sértő hasonlattól, akkor pl. az idegenlégió és a francia állam is elég szervesen összetartozik ...
"Emellett az egyházi vezetés akkor nagyon is művelt, reneszánsz stílusú volt, akik maguk sem tehettek semmit a saját "belső ellenőrzésükkel" szemben. A pápa maga barátja volt Galileinek és befolyásos püspökök is harcoltak érte."
Igen, egy elég hosszú korszakban e kiváló reneszánsz emberek (azért a reneszánsz előttről is szó van, ugye ?) mind műveltségben, mind vagyonban, mind piában és nőben igen jól el voltak eresztve. Jónéhány pápa is. Az inkvizíció irányította volna az egyházat ???
Az inkvizíció története nagyon érdekes számomra, ami talán sokakat nem érdekel, de akkor át kell ugrani ... igény esetén fordítok : http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition
"The first of the Medieval Inquisitions is called the "episcopal inquisition" and was established in the year 1184 by a "papal bull", a letter from the Pope, entitled "Ad abolendam", "For the purpose of doing away with". It is called the "episcopal" because it was administered by local Bishops, which in Latin is "episcopus". ... The "papal inquisition" in the 1230s was in response to the failures of the episcopal inquisition and was staffed by professionals, trained specifically for the job as decreed by the Pope. ... Unexpectedly, at the end of the 15th century, under Ferdinand and Isabella of Castile, the Spanish inquisition became independent of Rome. ... Roman Inquisition : Pope Paul III established, in 1542, a permanent congregation staffed with cardinals and other officials, whose task it was to maintain and defend the integrity of the faith and to examine and proscribe errors and false doctrines. This body, the Congregation of the Holy Office, now called the Congregation for the Doctrine of the Faith, part of the Roman Curia, became the supervisory body of local Inquisitions. ... In 1616 these consultants gave their assessment of the propositions that the Sun is immobile and at the center of the universe and that the Earth moves around it, judging both to be "foolish and absurd in philosophy," and the first to be "formally heretical" and the second "at least erroneous in faith" in theology. This assessment led to Copernicus's De Revolutionibus Orbium Coelestium to be placed on the Index of Forbidden Books, until revised and Galileo Galilei to be admonished about his Copernicanism. It was this same body in 1633 that tried Galileo."
"Ha most tudományosan lenne, akkor mi lenne (de nincs, legfeljebb keletkezés-utáni keletkezés elméletek vannak)? "
Nem lenne, hanem van tudományos keletkezés elmélet, az általad felsorolt mindhárom esetben. Ezzel a továbbiakban nem tudok mit kezdeni, leírtam őket, utána tudsz nézni a neten, de szerintem ismered is őket, így nem értem, miért tagadod ...
"A szellemi dolgok nem tudományos tételek és fordítva. Mindig mást gondolnak, de hogy miért? Bele fogok dilizni. :)) Hogyan érthetnéd meg? Nem tudom, csak sejtem, hogy miért nem megy. Az a fránya két agyfélteke... Nem működnek együtt harmonikusan, az egyik elnyomja a másikat. Ma a bal féltekét illik használni. Így leszel sikeres. "
Gúnyolódni nem szükséges. Szellemi dolgokról nem esett szó, a három keletkezés mitől lenne szellemi dolog ? Van rá bizonyítékokkal alátámaszott tudományos magyarázat, a többit nem támasztja alá semmi, ellenben jónéhány tárgyi bizonyíték szól ellene. Ne dilizz bele.
"Amikor egy társadalom kifejlesztett egy mitológikus rendszert, az nem szimpla mesegyűjtemény volt, hanem az emberi megértés, tapasztalás sajátos outputja."
Igen. Plusz a félelmetes, meg NEM értett környezet magyarázata valami kitalált, de megfogható dologgal.
"Az istenét az ember a maga képére formálja."
Vagy isteneit, vagy prófétáit, vagy a teremtő őskáoszt ... az egyistenhiten kívül van ott még más is ...
"A teremtéselméletek az ember ismereteit tükrözték, de nem tudományosan."
Itt eltér a véleményünk : nem ismereteket, hanem hiedelmeket tükröztek. Ha ismeretek lettek volna, nem szólnának néha homlokegyenest másról a világ vallási tanításai.
"Nem arról szól a dolog, hogy Zeusz létezik-e? Hamar elismerték a görög gondolkodók, hogy abszolút lényegtelen ez a kérdés. A lényeg, mit testesít meg?"
A görögöket szeressük ! A gondolkodók (nem csak a görögöknél) vajon hányan voltak a vallás híveinek számához viszonyítva, és a hívők nagy tömegei is filozófiai oldalról közelítették-e meg vallásukat ? Nekik is az volt-e a lényeg, hogy mit testesít meg a Mindenható (bocs, Zeusz nem volt mindenható ...) ?
"Ha meglátod a szimbolikus értelmet, rájöhetsz, hogy a felszín alatt más is van."
Őszintén mondom : szimbolikát látok a vallások, hitek mélyén, pontosan azt, ami a kialakulásuk, fejlődésük, módosulásuk alatt beépült. Ez a szimbolika tök más "A" vallásnál, és "B" vallásnál. Helyi jellegzetesség. A korai vallásoknál, hiteknél primitívebb, a későieknél bonyolultabb, cizelláltabb, sokoldalúbb. A legjobb vallástörténeti munka (a kevésből,) amit olvastam : Helmut von GLASENAPP : AZ ÖT VILÁGVALLÁS http://cgi.axelero.hu/ilegeza/sendpage.cgi?rec=350
"Értelmezése szerint a keleti vallások "az örök világtörvényt" állítják középpontba, ezért bennük nincs őskezdet és vég, hanem a keletkezés és az elmúlás folytonos váltakozása a jellemző, s minden történést a belső törvényszerűségek irányítanak. A nyugati vallások a "történeti istenkinyilatkoztatás" tanai, viszont a világmindenség létezését egy, a világ egészétől elkülönült isteni tevékenységből eredeztetik. "
Ha két vallás hasonló szimbolikájú, akkor azokról szépen kimutatható, hogyan és mikor hatottak egymásra, és vettek át EGYMÁSTÓL elemeket, amikkel korábban nem rendelkeztek. Nincs ezzel semmi gond.
"Sőt, a babonás hiedelmek, amik egyre terjednek és már tudományos köntösben is megjelennek, eléggé károsak."
Igen, én is így gondolom, és a babonás hiedelmeket persze nem a hívők sajátjának tudom be, hanem az általános emberi hiszékenységnek. Ismerek babonás ateistákat, hehe.
"Mindegy, hogy nagybetűvel írod-e a "hittem" szót... Van köznapi jelentése is, ezt most felejtsd el."
Viccből írtam nagybetűvel, de befelyezem.
"Nem tudom, miről beszélsz. A keresztény hívők 90%-a biztosan elfogadja a tudományos megismeréseket, de lehet hogy 99%-ról van szó. A fundamentalisták vannak pár százalékos részarányban... Ez így van minden vallásnál. Sőt, egy buddhista még más vallásokat is vígan beintegrál."
Ezt a 90 %-ot szeretném, ha legalább valami statisztikával vagy linkkel megvilágítanád, mert szerintem ez hülyeség. 1. A keresztény hívők kb. ugyanúgy nem ismerhetik a tudományos megismeréseket, mint pl. én vagy te. Egy részüket ismerik, és ennek a résznek egy részét elfogadják, másik részét nem (pl. az ember kialakulásáról). Ez a tapasztalatom, szóljon, ha valaki mást tapasztal. 2. Ha ez legalábbis a keletkezéselméletek esetében igaz (és szerintem egyébként igaz lehet), akkor ez azt jelenti, hogy a jelen római katolikus egyház és viszonya (következésképp a hívek viszonya) a Bibliához és a Biblia szó szerinti értelmezéséhez erősen átalakult az utóbbi pár száz évben. Ez kérem határozott fellazulás, aminek trendszaga van.
"Nem vonja meg senki a hívőtől a választás lehetőségét. Azért tartózkodik éppen ott, ahol, mert elfogadja a hitelveket. Ez miért baj? Ez szinte minden szervezetnél így van. Ha belépsz, az alapelvekhez tartod magad. Ha nem akarod, máshová mész."
Igen, ez a jelenség létezik, és még jó, hogy szabad ilyet csinálni. A problémás dolog az, amire utaltam, az maga a szubjektum. A tudományos világképben nincs hova vonulni. Amit megtudunk a világról, az bekerül ebbe a világképbe, ez nekem az egész egy brutális betonhátvédhez hasonlít, akit nem lehet (képtelenség) megkerülni, ha a csapatban játszol. Ez az előrehaladási kényszer a tudományban senki által nem kényszerített, nem áhított, nem átkozott dolog, nem döntés dolga, ez adottság.
">"A pozitív, hogy épp az történik a világban, hogy egyre többen nem úgy hívők, ahogy azt vallásuk, egyházuk szeretné. Ez miért is pozitív? Ha semleges akarsz lenni, nem mindegy?"
Hehe, örülök neki ha minnél többen leszünk mi, semlegesek. A vallások ellen hadakozni semmi értelme nincs. Annak is örülök, hogy a vallásellenes, kötelező kommunista megokolású és forrású ateizmus (szerintem van ilyen) véget ért, nem kell bántani senkit senkinek.
"A "maguk módján hívők" jobb válaszokat adnak? Kötve hiszem. Csak néhányan vagyunk, nagyon kis százalékban, akik gondolkodunk is, nemcsak hiszünk. Akkor már jobb a kialakult, megpróbált struktúra."
A sejtésem (amit a tények és trendek ihlettek), hogy minél fejlettebb egy társadalom, egy közösség, annál inkább a "maguk módján hívők" vannak többségben a hívőkön belül. Ahogy fenn, úgy lenn, ha szabad és tehetős vagyok, mint polgár, a szabadság iránti igényem másra is kiterjed (gondolom én). Nem fogadják el a vallás összes állítását, de természetesen nem is kezdik verni az asztalt emiatt. A fő vallási előírások, elvárások meglátásom szerint procedurálisak, és ezeket minden további nélkül teljesítik a "maguk módján hívők", ezek pedig szertartásokra, zarándoklatra, az Istenhez való imára, ... stb. vonatkoznak. Ami a fejekben van, azt nem kérhető számon egyetlen előírásban sem.
"Ami a lényeg, hogy a transzcendens szükségképpen előfeltétele a keletkezéseknek."
A legtöbb dologban egyetértek veled, abban nem annyira, hogy "nem muszáj semmi". De igen. Ha valamire több tudományos elmélet van, akkor valamelyiket muszáj "az elfogadott" cimkével megjelölni. Vagy azért, mert az a legértelmesebb, a tudomány rendszerébe leginkább illeszkedő, vagy, ha még olyan kezdeti elképzelésekről van szó, hogy mind elég hasonlóan beillszkedik, akkor nyilván az alapján, hogy melyiket fogadták el elsőként - mert persze, hogy hasonló labilitású nem fogja átvenni az "elfogadott" címet.
"Na jó, ha erőlködünk, a közös pont talán az lehet, hogy minden hívő szerint ilyen-olyan okból az emberek fölött álló entitások, öröktől létezők, uralkodók határozzák meg a világot, +/- ilyenek teremtették azt."
Igen, erőlködjünk. :))) Néha elég nagy hülyeségeket tudok leírni, vallás oldalról meg különösen, jó, hogy ilyenkor kijavítasz. :))) Az ember fölött, vagy a természet fölött állók. Ez így jó, vagy valaki majd javítja. :)))
Ahhoz képest puszta formalitás - már ha van ilyen kategória, hogy valamihez képest formalitás -, mint ha olyan szinten állna az az egy bizonyos, hogy nem lehet mellette más modellű elképzeléseket is kutatásra bocsátani. Vannak olyan elképzelések is, amik csak finomításra várnak, nem kell együtt létezniük másfajta alapú elképzelésekkel. De a világ keletkezése annyira vizsgálhatatlan - lehet, hogy csak egyelőre, és ez nem is csoda, nagyon régen volt, nagyon másfajta körülmények között, stb... -, hogy többféle elmélet is létezhet. Ilyenkor, azt gondolom, hogy az "egy elfogadott" nem annyira jelentős, mint pl. ha az orvostudomány szürkehályosgműtéteit tekintjük. (De ez tényleg csak egy példa.)
"számomra azt mutatja"
ez meg nem érv.
:))) - Ilyet Tivadar is tud. :))) (Bocsánat, Tivadar, ezt nem bírtam kihagyni, nem bunkóskodásnak szántam, csak viccnek, a hit-nem hit kérdésében. :))) )
"... a tudományos oldalon is változnak az elképzelések, néha alapjaiban, máskor pedig csak finomodik."
Igen, határozottan, azzal az árnyalatnyi különbséggel, hogy a természettudományos kutatás alapja a jobb, pontosabb, általánosabb magyarázatok evolúciója. A vallásos magyarázatok kőbe vannak vésve, és ezeket csak sajnálatos körülmények között, kényszerűen változtatják meg, ha egyáltalán. Inkább nem mint igen.
"Az, hogy a tudományos oldalon van egy "tudomány által elfogadott" világkeletkezés-magyarázat, az csak azért van, mert muszáj az egyiket kitüntetni, és elfogadni. Ez lehet időrendi sorrend is - ha éppen nem más. Az első elfogadható az elfogadott."
Nem muszáj semmi. Az, hogy a legtöbb területen VAN olyan elmélet, magyarázat, modell, melyet a legtöbb kutató elfogad (mindvégig tudományos területről beszélek, ezután nem fogom mindig kiemelni), és az alapján dolgozik, számomra azt mutatja, hogy ezek a modellek nem hiába sikeresek (nem véletlenül :), ezek adják a legjobb leírását, magyarázatát a jelenségnek, témának, a többi vagy nem olyan frappáns, vagy nem annyira teljes, vagy rengeteg kiinduló feltételezésre van felhúzva ... de persze ezek is lehetnek ettől még ellentmondásmentes elméletek. Azt tudjuk, hogy több VALÓDI tudományos magyarázata nem lehet ugyanannak a jelenségnek. ... és azt is, hogy legjobb esetben is csak közel VALÓDI magyarázatokat kaphatunk a tudománytól.
"Ezekben az elképzelésekben az a közös, hogy a világ anyagi alapokon jött létre. A hívő elképzelések pedig megegyeznek abban, hogy Isten teremtette. (Természetesen itt nem nézem az "elavult" vallásokat. :))) Cserében az elavult tudományos elképzeléseket sem nézem. :))) ) "
De, nézzünk mindent (egyébként mindegy). A tudománynak evolúciójának "sajnálatos" módon szerves része, hogy előbb-utóbb a legtöbb elmélet kiegészítésre szorul, vagy korlátozásra, vagy egyszerűen szemétdombra kerül. Az elavult vallások nem attól avultak el, hogy hamisabbak lennének a győzteseknél. Vagy talán igen ? Kimúltak azok gazdasági, népességi, politikai ... stb. okok miatt. Ja, és számtalan ilyen vallás létezik ma is. A hit esetében a különböző vallások léte miatt nem beszélhetünk közös pontról, mert nem nagyon van ilyen, az egyetlen (mono) Isten léte és központi szerepe pl. biztos nem ilyen pont. Na jó, ha erőlködünk, a közös pont talán az lehet, hogy minden hívő szerint ilyen-olyan okból az emberek fölött álló entitások, öröktől létezők, uralkodók határozzák meg a világot, +/- ilyenek teremtették azt.
"Aztán hogy ezen belül melyik elképzelés az igaz, vagy hogy igaz-e valamelyik, azt most még nem lehet tudni."
Hogy igaz lenne bármelyik uralkodó tudományos elmélet ? Nem. A teljes "igazságot" egyik téma esetében sem fogjuk megismerni (egyiket term.tudományos elméletet sem tudjuk lezárni), a világ végtelen. Ezek az elméletek kb. annyira igazak és használhatók, mint hogy "holnap felkel a Nap".
"így aztán, az, hogy csak egy darab tudomány által elfogadott elképzelés van, az már az én véleményem szerint puszta formalitás. Azokon a területeken, ahol a tudomány biztos a dolgában, nincsenek alterkutatások. Az valóban egy darab elfogadott elképzelés. De nem csak ilyen van."
Puszta formalitás, hogy ált. egy uralkodó elképzelés van ? Nevezhetjük annak is a dolgot, de mihez képest ? Mi lenne a nem formalitás ? E szó használata kapcsán valahogy mindig van egy nem formális pár.
Ez azért nem jó hozzáállás szerintem, mert a tudományos oldalon is változnak az elképzelések, néha alapjaiban, máskor pedig csak finomodik.
Az, hogy a tudományos oldalon van egy "tudomány által elfogadott" világkeletkezés-magyarázat, az csak azért van, mert muszáj az egyiket kitüntetni, és elfogadni. Ez lehet időrendi sorrend is - ha éppen nem más. Az első elfogadható az elfogadott.
De attól még másfajta elképzelések is élnek, sőt, kutatási terepet kapnak, ami azt jelenti, hogy bár van kitüntetett, van másik olyan is, ami nem biztos, hogy elvetendő. Ezekben az elképzelésekben az a közös, hogy a világ anyagi alapokon jött létre. A hívő elképzelések pedig megegyeznek abban, hogy Isten teremtette. (Természetesen itt nem nézem az "elavult" vallásokat. :))) Cserében az elavult tudományos elképzeléseket sem nézem. :))) ) Aztán hogy ezen belül melyik elképzelés az igaz, vagy hogy igaz-e valamelyik, azt most még nem lehet tudni. A tudomány által kitüntetett, elfogadott elképzelés létezése nyilván több, mint formalitás, hiszen hülyeséget nem fogad el semmilyen tudományos kör, vagyis az elképzelés megállja a helyét. De innentől kezdve a többi elképzelésnek nehezebb dolga lesz, ha el akarja magát fogadtatni, mint az elsőnek volt. A többinek épp elég bizonyosság a létjogosultságra az, ha kap pénzt a kutatásra. így aztán, az, hogy csak egy darab tudomány által elfogadott elképzelés van, az már az én véleményem szerint puszta formalitás. Azokon a területeken, ahol a tudomány biztos a dolgában, nincsenek alterkutatások. Az valóban egy darab elfogadott elképzelés. De nem csak ilyen van.
">"azt HITTEM, ez nyilvánvaló." -------------------------------- Miért hitted ezt? Kicsit sem írtad oda. :)))"
Hiába többet HISZEK a vitapartnerekről, mint kellene ... :) Úgy gondoltam, széles körben ismert, hogy pl. a Földet korong alakúnak tartotta és tartatta a kat. egyház a középkorban, de később elfogadták és átvették a véleményükkel ellentétes tudományos eredményt, hogy a Föld gömbölyű.
"Az nem jelent semmit, hogy a tudomány számára elfogadott magyarázat a tudományos oldalon van,..."
Félreértettük egymást. Amit a 465-ben kérdeztél, és amire a 469-ben válaszoltam, az a szövegemben lévő "elfogadottra" vonatkozott, a tudományos oldalas elfogadottságra. A hangsúly a következőn van : a hívő világ számára viszont NINCS elfogadott keletkezéselmélet (a három kérdésben egyikben sem ...). Érted a kontrasztot, he ?
Nem tudom ki feltételezi, hogy bármi általánosan elfogadott lehet. Én nem, és addig azt HITTEM, más sem ... :) ... és hogy ehhez hasonló félreértés nem adódhat.
"A van-e kérdéskör persze, más elbírálásban részesül. Ha van, az már jelent valamit. De te nem azt mondtad. Hanem azt, hogy a tudományos oldalon van az "elfogadható".
Ne hangsúlyozzunk másképp. Az írtam, hogy a tudományos oldalon VAN elfogadott keletkezés elmélet, a hívő oldalon NINCS elfogadott keletkezés elmélet. Lehetne mindkét oldalnak elfogadott elmélete, de nincs, csak az egyiknek.
A hívők elsöpró többsége vallásokba sorolódik, és azok dogmái, állásfoglalásai kizárják bármely vallási kérdésben a "mást vallás" alternatíváját. A hívő nem választhat (elvileg, hehe), esetleg átigazolhat más valláshoz. De. A pozitív, hogy épp az történik a világban, hogy egyre többen nem úgy hívők, ahogy azt vallásuk, egyházuk szeretné, hanem (ahogy a magyarországi statisztikából kitűnik) a MAGUK MÓDJÁN, nem tartják be maradéktalanul vallásuk előírásait, és nem vallják maradéktalanul vallásuk dogmáit. Tehát amit a tudomány elfogad, az gyakran NEM csak a tudományos oldal része, hanem a hívő oldalé is.
***
Ezt azért tartottam fontosnak így megbonyolítani, mert mintha folyton hívők és nem hívők közötti vitáról beszélnénk a keletkezéselméletek kapcsán. Ez nincs így. Van tudományos világkép, de hívő világkép nincsen, ahány vallás, szekta, individuális elképzelés, megannyi világkép. Ez utóbbiak közös vonása, ami élesen megkülönbözteti őket az oly gyűlölt tudományos világképtől, hogy nem igazolhatók a többi világkép hívei felé, aki nem hisz bennük, annak nem lehet bizonyítékokat mutogatni, melyeket felfoghat.
"A fentiek fényében rendkívül sokat jelent a tudományos és a nem tudományos oldal számára is ha van."
---------------------------------
Próbáltam a nagybetűkkel a hangsúlyt jelölni. Az nem jelent semmit, hogy a tudomány számára elfogadott magyarázat a tudományos oldalon van, hiszen nem is lehet máshol, pont azért, mert amit a tudomány elfogad, az automatikusan a tudományos oldalra kerül, akkor is, ha addig nem ott volt. :))) A van-e kérdéskör persze, más elbírálásban részesül. Ha van, az már jelent valamit. De te nem azt mondtad. Hanem azt, hogy a tudományos oldalon van az "elfogadható".
----------------------------------
"Olyan szinten, amilyen szinten akarja a hívő ..."
-----------------------------------
Igen, én is ezt akartam kihozni belőle. És ez azért fontos, mert vannak nem ilyen dolgok is a tudomány körein belül. Pl. az, hogy hogyan kell, vagy hogyan lehet megoldani egy másodfokú egyenletet, az is tudomány, és szerintem senkinek nem jutna eszébe vitatni. Az, hogy pl. a szem milyen részekből áll, vagy hogy a kutya hogyan lélegzik (ezek most szándékosan csak ilyen picike dolgok, de persze magasabb szintűeből is van ilyen példa), nem olyan dolog, aminél egyéni döntés kérdése, hogy milyen mértékben fogadjunk el. Ezzel csak azt próbálom megvilágítani, hogy van, amiről már tudunk annyit, hogy egy hívőnek sem jutna eszébe belekeverni a(z) (közvetlen) isteni működést - bár Tivadar "a szelet Isten fújja" mondata elgondolkodtatott, de ő is csak arra akart utalni (gondolom), hogy ő úgy gondolja, hogy minden gondolkodási lánc végén az Isten áll, nem pedig az anyag tulajdonságai, tehát azért elég sokáig el tud ő is jönni a tudomány útján, csak továbblép, mert nem elégíti ki a tudomány határain belül levő láncvég -, és vannak olyan tudományos elképzelések, amik még sok szempontból tisztázásra várnak, a most meglévő modell inkább még sejtés, és ezekről sokszor olyan "ismeretterjesztő műsorokból" kaphatunk csak infót, amiknek a hitelessége kétséges - gondolok itt arra spektrumos matematikai műsorra, ami valami transzformációszerűségekkel foglalkozott először, de még azok nevé is rosszul fordították szerintem, a középső harmadban a fraktálokról beszéltek, hogy milyen szépek, és milyen jól végiggondolhatók transzformációk elképzelésével, a harmadik harmadban meg matematikusok arról nyilatkoztak, hogy "van Isten". Ilyen komolyságú ismeretterjesztés van.
Szerintem te meg én el sem tudjuk képzelni, hogy egy hívőt milyen szinten foglalkoztat az, hogy választ kapjon arra a kérdésre, hogy hogyan keletkezett a világ meg az élet. És hogy mennyire nem tudják elfogadni, hogy a tudomány még nem tart ott, hogy bármit tökéletes bizonyossággal nyilatkozzon ezekről a kérdésekről. Lehet, hogy soha nem is fog. Ezért aztán csalódottságot - vagy talán inkább kielégítetlenséget - éreznek a tudomány iránt, és másfele fordulnak, hogy "biztos" válaszokat kapjanak.
És aztán hasonló dolgot csinálnak, mint amivel a tudományos oldalt vádolják: (pár dolgot tapasztalnak, amire nincs a tudománynak magyarázata, és akkor eldobják az egész tudományos oldalt, ráadásul) elfogadnak "biztosnak" olyat, amit ugyanúgy csak modellnek kellene kezelni, mint ahogy a tudomány a saját sejtésszintű elképzeléseit. A különbség tényleg az, hogy egy igazán tudományosan gondolkozó ki tudja mondani, és el tudja fogadni azt, hogy "ez egy elképzelés", mindarról, ami az. Egy hívő nem tud ilyet. - Ezt nem feltétlenül tartom rosszabb-jobb relációban levőnek. Lehet, hogy mindenkinek jobb lenne, ha hinni tudna.
"A "mit jelent az, hogy elfogadott" kérdés lényege az, hogy ki fogadja el. A tudomány által elfogadott keletkezéselmélet és magyarázat nyilvánvalóan csak a tudományos oldalon lehet."
Ha ez a lényeg, akkor a tudományos világ fogadja el, de azt HITTEM, ez nyilvánvaló. De. Nyilvánvalóan a tudományos eredményeket egy részét hívők is elfogadják, el KELL, hogy fogadják, vallásuk beépítette őket saját világképébe, másik részét nem fogadják el, esetleg megpróbálják összhangba hozni a vallásuk dogmáival (vagy ha úgy tetszik a világképükkel). A kereszténység vallásai(nak egy része) ilyen szempontból azért lehetett progresszív a tudományos élet szempontjából (egy darabig), mert a tudományt, az Isten által teremtett világ tanulmányozását és megismerését üdvös dolognak tarották és ösztönözték. Egy darabig és egy határig ...
A tudományos elfogadottság mögött megismerhető tények, alapok állnak, ezek hívők számára is megismerhetők.
"Szóval az, hogy a TUDOMÁNYOS OLDALON van, az nem jelent semmit,"
A fentiek fényében rendkívül sokat jelent a tudományos és a nem tudományos oldal számára is ha van.
"És ha van - mert nyilvánvalóan már van -, akkor az milyen szinten fogadható el egy hívő számára, amikor még másik, az adott területtel foglalkozó tudós számára sem szentírás a most éppen uralkodó tudományos elképzelés...""
? Olyan szinten, amilyen szinten akarja a hívő ... Egyéni döntés kérdése, melyik világképet választja valaki, a tudomány eredményeiből így is, úgy is részesül (profitál vagy veszt ...). A tudományban nincsenek és nem lesznek szentírások.
"A természettudományoknak nagyon szigorú elvei vannak. Kísérlet, megismerhetőség, megfigyelés, következtetés, elméletalkotás, ellenőrzés mind összetartoznak."
Nekik maguknak nincsenek elveik, a természettudományos kutatásnak esetleg (de tudományáganként ezek az "elvek" rendesen eltérnek). Ezekről az elvekről nem sok mindent tudok, de amiket felsorolták azok inkább eszközök, és a kutatás fázisai.
"Az egyik lépés kihagyása (a publikálással történő megmérettetést ki is hagytam) súlyos hibákat okoz."
Az a gond, hogy egy természettudományos munkának bűn rossz sora lenne, ha azokat, és csak azokat a fázisokat venné sorra, amiket felsoroltál (és abban a sorrendben ...). Publikálni nyilván érdemes, ez fix fázis ...
"Ha ellenőrizetlen és a levegőbe épített elméletekkel rukkolunk elő, mint tudományos magyarázat, úgy kétségbe vonjuk a Galileivel kezdődő töretlen sor elveit."
Én azt mondom, ne rukkoljunk elő levegőbe épített elméletekkel ! Te fel tudsz ilyen megalapozatlan "tudományos" elméleteket sorolni ? De ilyen levegőbe épített dolognak tűnnek számomra a számtalan vallás számtalan teremtéselmélete ...
"DNS nélkül csak egyes vírusok képesek létezni az élővilágon belül, de ezek a határvonalon mozognak élő és élettelen között. Inkább tekinthetők nanogépeknek, mint élőlényeknek. Ja, és azért RNS-re nekik is szükségük van, ami egy kicsit módosult DNS."
Igazad van, a prokarióták nem rendelkeznek sejtmaggal, valóban. Fene ... Arról, hogy vajon mit tekinthetünk élőnek, lásd a második linkemet a hsz végén.
"Önmagában mindegyik alkotórész azonnal felbomlik. Ha az általad említett "véletlen" (mi a fene ez?) alakítaná ki, akkor egy milliomod másodperc alatt el kellene készítenie az egész sejtet, a miniatűr vegyi gyárakkal, sejtszervekkel, ionkoncentrációval, sejtfallal együtt, különben minden azonnal megsemmisül. Nem beszélve arról, hogy ha elképzeljük, hogy egy DNS-lánc kialakul, "csak úgy", akkor milyen információt hordozna ez az első DNS? Megsúgom: random, "fehér zajt", ebből élőlény nem jönne ki."
Nadekérem. "egy milliomod másodperc alatt el kellene készítenie az egész sejtet" Ez lehetetlen ? Miért az ? Magyarázatot kérek. A prokarióták egyébként .. :
"Sejtjeik felépítése egyszerû, az eukariotákkal szemben sejtmagjuk még nincs, a sejtmag anyaga, a DNS a sejtben szabadon, diffúz állapotban található. Ennek megfelelõen sejtmagvacskájuk sincs. Belsõ, összefüggõ membránrendszereik is hiányoznak, ezért sejtszervecskéik sincsenek."
Korábban fejtegettem, hogy mi, kérészéletű emberkék olyan sok mindenre rámondjuk, "képtelenség", "lehetetlen". A nekünk rendelkezésre álló időben igen, de több milliószor annyi időben is ? A megfogalmazásodból kitűnik, hogy te sem tartod lehetetlennek a dolgot, csak egészen elképesztően valószínűtlennek. Amennyi idő ehhez rendelkezésre állt, akár bele is férhetett a dolog...
Most mennem kell, még annyit megjegyzésképp, hogy a több milliárd éves élőlények létezéséről ugye úgy szerzünk tudomást, hogy a lenyomatukat megtaláljuk. A legkorábbi prokarióta, az első ismert földi élőlényt egy 3.5 milliárd éves kőzetben találták meg, míg a legrégebbi ismert kőzetminta kora 3.8 milliárd év. Talán ez az egyik oka, hogy nem ismerjük a prokarióta előtti változatokat, a második, hogy ezek a rendkívül idős kőzetek valahol a tektonika miatt elérhetetlenül helyezkednek el (vagy talán nem is nagyon maradtak meg eredeti állapotukban), ill. harmadik ok, hogy a prokarióták voltak az evolúció első győztesei, a többi "kísérlet" mivel kudarcot vallott, életképtelennek bizonyult, nem is terjedt el.
Üdv !
linkek :
http://hu.wikipedia.org/wiki/Prokari%C3%B3ta
"Általánosan elfogadott, hogy az első élő sejtek ősi prokarióták lehettek. 3,5 milliárd éves prokarióta fosszíliákat is találtak, és a prokarióták még ma is valószínűleg a legsikeresebb és legnagyobb számban élő szervezetek. ... Például amellett, hogy fotoszintézissel vagy szerves szénforrások felhasználásával nyernek energiát, mint az eukarióták ( fotoauto- vagy heterotrófia), a prokarióták szervetlen vegyületeket is felhasználhatnak energiaforrásként, mint például a hidrogén-szulfidot (kemoautotrófia). ... Kizárólag ivartalanul, egyszerű osztódással, hasadással szaporodnak. Az örökítőanyag lemásolódása után a sejt kettéfűződik. Kedvező körülmények között akár 20 percenként képesek osztódni. Egyes prokarióták mutatnak bizonyos paraszexuális folyamatokat is, amikor DNS kerül át az egyik sejtből a másikba."
http://www.enzim.hu/~szia/eletvita.html -> nagyon érdekes cikk
"David Deamer ezzel kapcsolatban úgy vélte, hogy helyesebb, ha a tárgyalást a legegyszerûbb életformákra korlátozzuk, mert ezek lehetnek a legközelebb a legelsõ élõ rendszerekhez. Ezek közül némelyik genetikailag teljes: egyes bakteriumoknak csak kötött nitrogénre, szén-dioxidra és energiaforrásra van szükségük ahhoz, hogy növekedjenek és szaporodjanak. Más baktériumok, az ún. VBNC-k, azaz az élõ, de nem tenyészthetõ ("Viable But Not Culturable") baktériumok az élet minden jelét mutatják, de nem szaporodnak! A szaporodás, a genetikai információ replikációja tehát nem feltétlenül szükségszerû velejárója az életnek. Chris Chyba ezzel egyetértett, s megemlítette, hogy Freeman Dyson szerint elképzelhetõ, sõt valószínû, hogy az élet kialakulása során a reprodukció kialakulása megelõzte a replikáció kialakulását, vagyis elõször valamiféle reprodukálódó anyagcsere-rendszer jött létre, s ez csak késõbb "tanulta meg", hogy a genetikai információt hogyan lehet replikálni. Magát az "RNS-világot" is meg kellett elõznie valamifele "életnek".
Jack Farmer szintén válaszolt a genetikai teljességgel kapcsolatban felvetõdött kérdésekre. Szerinte az elsõ élõ rendszereknek nem kellett genetikailag teljeseknek lenniük. Az õsi Földön sok önreplikáló rendszer indulhatott be, de majdnem mindegyikük idõvel leállt, pl. mert kisbolygó-becsapódás miatt felforrt az óceán, vagy megváltozott a környezet, vagy a folyamat maga felhasználta az önreplikációhoz szükséges összes nyersanyagot. Ahhoz, hogy egy önreplikáló rendszer végül fennmaradhasson, valamiféle kezdetleges ökológiai rendszerre lehetett szükség. Az elsõ, tartósan fennmaradó önreplikáló rendszer ebbe az ökológiai rendszerbe illeszkedhetett, ezért nem kellett genetikailag teljesnek lennie: környezete szolgáltathatott számára számos szükséges anyagot. "
"A különböző vallások saját teremtéselmélettel rendelkeznek, ezek több lényeges ponton ütik egymást, tehát elfogadott teremtéselmélet és magyarázat csak a tudományos oldalon van, a "hit" oldalán sokszínű színes választ kapunk, amiből mindenki azt fogad el, amit akar, azt vet el, amit akar, olyanná gyúrja magának, amilyenre szeretné." ------------------------------------------
A "mit jelent az, hogy elfogadott" kérdés lényege az, hogy ki fogadja el. A tudomány által elfogadott keletkezéselmélet és magyarázat nyilvánvalóan csak a tudományos oldalon lehet. Szóval az, hogy a TUDOMÁNYOS OLDALON van, az nem jelent semmit, ellenben az továbbra is kérdés, hogy a tudományos oldalon VAN-E. :))) - És ha van - mert nyilvánvalóan már van -, akkor az milyen szinten fogadható el egy hívő számára, amikor még másik, az adott területtel foglalkozó tudós számára sem szentírás a most éppen uralkodó tudományos elképzelés...
A jelző így magában, hogy "elfogadott" ? Hát azt, hogy valami el van fogadva. Hehe.
Kb. mint a "tudományos magyarázat" definícióm : "egy, a rendelkezésre álló tudományos tényekkel nem ütköző (ellentmondásmentes) magyarázat."
+ annyival megfejelve, hogy az érintett tudományos közösség túlnyomó része fogadja el az elméletet, mint a jelenség, tárgy legjobb magyarázatát (esetünkben a világ keletkezését az ősrobbanásra vezetik vissza).
u.i. : ugye lehetne végtelen számú elméletet kitalálni, amik az ősrobbanás előtti állapottal variálnak, mivel arra vonatkozóan nem tudunk semmit, tehát ellentmondásról szó sem lehet. Ezt bizonyára megteszi néhány tudós, de a többség elfogadja, hogy időben visszafelé az ősrobbanás a határ, a nyomok ott megszakadnak.
"Egyikre sincs tudományos magyarázat, de érdekes is lenne."
Létezik a keletkezésekre unalmas magyarázat ? Persze, hogy érdekesek. :)
"Vagy az esetlen gondolati kísérleteket próbálod annak beállítani?"
Az esetlen szó használatát akkor tartom logikusnak, ha véleményed szerint ismered a teljes magyarázatokat. Ez esetben most szólok, hogy én - saját bevallásom szerint - NEM teljes magyarázatokat ismerek, amiket ennek ellenére nem neveznék esetleneknek, mivel ezek mögött támogató bizonyítékok vannak, míg ellenük EDDIG nem láttunk cáfoló bizonyítékokat.
Definiáld légy szíves a "tudományos magyarázatot" és az "esetlen gondolati kísérletet", különben nem egy malomban őrlünk. Addig is szerintem : Tudományos magyarázat : egy, a rendelkezésre álló tudományos tényekkel nem ütköző (ellentmondásmentes) magyarázat. Ebben a definícióban minden szó számít, tehát : 1. "egy" Nemcsak egyetlen tudományos magyarázat létezik adott témában, lehet több is, és persze lehet olyan is, amit a tudományág képviselői elsöprően támogatnak, de mindig van egy uralkodó magyarázat. 2. "tények". Nem elég valamiről, hogy ténynek TARTJÁK valakik (pl. a keresztény teremtéselmélet elemeit), de tudományosan bizonyíthatónak, mindenki által ellenőrizhetőnek kell lennie, tehát nem elég, hogy ezek a "tények" VANNAK, hanem tárgyi bizonyíték is kell igazolásukra (igazából ettől tény a tény). 3. "ellentmondásmentes". Azaz nem ütközik a megismert tényekkel, nincsenek színes kis semmiség tények, amiktől eltekintettek a magyarázat megalkotásának hosszú folyamatában (ez a folyamat nem ért véget, pontosítják, fejlesztik, ütköztetik). A különböző vallások saját teremtéselmélettel rendelkeznek, ezek több lényeges ponton ütik egymást, tehát elfogadott teremtéselmélet és magyarázat csak a tudományos oldalon van, a "hit" oldalán sokszínű színes választ kapunk, amiből mindenki azt fogad el, amit akar, azt vet el, amit akar, olyanná gyúrja magának, amilyenre szeretné. Magyarul a hit szubjektív, a tudomány objektív. (hm, ezt fontos gondolatnak tartom)
"Az Univerzum keletkezésévelkapcsolatban két elmélet érdemel figyelmet: mindig is létezett, az Ősrobbanás egy ciklikus folyamat egyik állapota; míg a másik azt mondja, az Univerzum a Semmiből keletkezett (ez még a "Pistike teremtette a világot hajnali háromkor"-nál is rosszabb)."
Hehe, a hívők egy jelentős része szerint is a semmiből lett valami. Akkor hogy van ez Pistikével ??? :) Ugye nem csinálsz olyat, hogy ugyanazt a jelenséget egyik oldalon kineveted, másik oldalon elfogadod ? A tudomány (és semmi ezen a világon) nem meglepő módon nem tud az ősrobbanás előtti állapotokról semmit, tehát a megfogalmazás pontosabban : az ismeretlenből lett valami.
"Az élet keletkezésére még ennél is nevetségesebb elméleteket találnak ki. Holott tudjuk, hogy az információ "nem terem a véletlenből", kaotikus folyamatok nem fognak egy egysejtűt, egy szimpla baktériumot sem leírni."
A fogalmakkal bánjunk csínyján. Egy másik topikban (logikailag-filozófiailag) levezettem, hogy minden esemény, ami a világon megtörténik véletlen esemény, esetleg javaslom fusd át, és vitatkozzunk azon is akár ... Lassan mondom hogy megertsetek..k http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=44190205&t=9120079
Tehát : az információ terem a véletlenből. Információ nem is teremhet másból, mint véletlenből, mivel : 1. minden esemény információt termel. HA vannak véletlen és nem véletlen események, akkor is, mindkét fajta esemény, de egyébként : 2. minden esemény véletlen esemény
"Márpedig a DNS szintetizálásához már létező sejtmag és ezzel "kompatibilis" élőlény kell. Ennek az élőlénynek a felépítéséért pedig a DNS kódrendszere felel."
Ha gondolod, belemehetünk "DNS" és "sejtmag" szintű vitákba, ez esetben kissé olvashatatlanná válunk. Holnap bemásolom neked a prokarióták és a belőlük kifejlődött eukarióták közötti különbségeket, amiből ki fog számodra is tűnni, hogy csak az élet egyik állomása egyáltalán a génátvitel, ezen belül a DNS alapú génátvitel, a sejtmaggal rendelkező prokarióták szépen eléldegéltek DNS nélkül is (ha jól emlékszem).
"A tudatról és értelemről pedig még csak esetlen elméletek se nagyon vannak. Kialakult, oszt' kész."
Neeem. Nem akarlak megsérteni, de nálunk már az általános iskolában megemlítgették, hogy az ember-elődök láncából az utolsó értelem nélküli lényből milyen folyamatok hatására vált olyan jószág, amelyik KÉNYTELEN volt nagy agyat növeszteni, és használni ezt az agyat a túlélése érdekében, mivel az addig erdős, fás afrikai élőhelyeken megváltozott a klíma, az erdők helyén bokros szavanna alakult ki, és nem volt hová felszaladni a nagyvadak elől. Jogosan kérdezheted, hogy ugyan a többi hasonló helyzetben lévő, kiszorulóban lévő élőlény ugyan miért nem növesztett agyat, és fejlesztett tudatot. Erre a jól bevált válasz, hogy ez véletlen volt. (Alternatív válaszként esetleg mondhatom azt is, hogy talán voltak ilyen lények rajtunk kívül is, csak a környezet drámai megváltozása miatt (pl. vulkánkitörések, meteroit, ... stb.) elpusztultak (mint ahogy egy kiadós meteroit-becsapódás minket is jó eséllyel eltörölne a Földről).) Ha nem így történik, ahogy történt, most nem beszélgethetnénk ezekről a dolgokról. (A lottó ötös eltalálásának esélye is elég alacsony, mégis el szokták vinni, és örülnek, csodálkoznak erőssen, hogy eltalálták az öt számot. Nos a tudat kialakulásának esélye brutálisan kisebb.)
"Szellemileg nagyon "fertőzött" vidéken élünk. Ha hit, rögtön Szentírás, ha Szentírás, rögtön örökérvényű dogmák, tudományellenesség a feltételezés. De ez nem így van."
Igen. Azt reméltem, észreveszed, hogy nem nagy kezdőbetűvel írtam a szentírást (mondat közepén). Van ennek a szónak köznapi értelme is (így, csupa kisbetűvel) : akkor mondjuk, hogy nem szentírás valami, ha ugyan szabály, előírás valami, de megváltoztathatjuk azt, eltérhetünk tőle esetenként.
"A hit embere sem az ellenőrizhetetlen képzelgések mestere."
Szó sincs erről !!! Ha azt mondja valaki hisz Istenben, és hogy Isten teremtette a világot, elfogadom és fejet hajtok, akár úgy is történhetett. Ha valaki viszont azt állítja, hogy evolúció NÉLKÜL, készen jött a világra az ember (mint ahogy a Bibliában IS olvasható), akkor azt határozottan cáfolva látom azáltal az ember-ős lánccal, aminek tagjai időben visszakövethető módon, a primitívebbtől a mai fejlett emberig bezárólag nyomon követhetők, csontvázaikat megtaláltuk. A láncban vannak hiányosságok, de ellentmondások nincsenek !!!
"A hívő nem hiszékeny! Lehet az is, de a kettőnek nincs köze egymáshoz."
Aláírom.
"Egyáltalán: miért feltételezed, hogy "keletkezett"? Ezt nem akarod megkérdőjelezni?"
Mert minden jel arra mutat. Majd ha lesznek olyan fejlemények, ami szerint nem keletkezett a világ, majd nem feltételezek.
"Kevered a szezont a fazonnal. Ahogy a legtöbb kritikus is. A maguk területén elért tudományos eredmények jól vannak, ez a helyes út. Miért "hitelesebb"? Talán vizsgáltál mondjuk a molekuláris kémia területén hitelveket? Ha nem, akkor miért lenne "hitelesebb"? Mihez lehetne hasonlítani? A kék színt a C-dúrhoz? Melyik hitelesebb?"
Hehe. Az értelem, az ember, és a világ keletkezését nem vizsgálhatja a tudomány ? Na. Mint írtam, mindháromra VAN tudományos magyarázat (amit te nem fogadsz el, de ez most nem releváns), tehát azt kell mondjam nem keverek én semmit.
"Ha valami keletkezik, azaz a létben megjelenik, mi volt előtte? Logikailag nem vezet ez sehová."
Háát, ezt pont a logika oldaláról a könnyű felfogni, ott ugyanis VAN semmi, míg mi, emberek nem találkoztunk az igazi, valódi Semmivel. ... és nem is fogunk.
"Én a keletkezés kapcsán utaltam arra, hogy a dolog metafizikailag tárgyalható, nem pedig fizikailag. A "meta-" előtag feltételezi az anyagin túli valóságot."
Én pedig azt feltételezem, sőt tudom, hogy semmilyen módon nem vizsgálható az ősrobbanás előtti állapot. Meta előtag nélkül, és azzal együtt se.
"Elhitették veled is, hogy vegyünk bármilyen nagy időintervallumot, az ugyanaz, mintha öt percet néznénk az időben, csak nagyobb."
Hm, ezt még most, vén fejjel (30 éves vagyok egyébként) is így gondolom. Van a 10 dkg krumpli, és van a 350 kg krumpli, van az egy csábos pillantás, és van az órai szemezés ... stb. Az idő nálad nem mérhető ?
"Ha lehetne, érzékelnénk, de bocs', éppen nincsenek meg rá az eszközeink."
? Ezt tényleg nem értem. Óra ? Radiaktív bomlás ? ... stb. ?
"Ki lehet jelenteni a _mostani_ Földről, a most létező kövületekről valamit és azt mintegy transzformálni gondolati úton az eredeti téridejébe. De ez _gondolati_ sík, nem tapasztalati tény, amire a tudományt építeni lehet. A tapasztalás az az, hogy például a kihalt dinoszaurusz hogy nézett ki. De az, miként keletkezett, nem igazolható és véleményem szerint nem is lehetséges."
Aha, értem. Ha a tudomány csak azokra a dolgokra épít, ami MOST történik, és amit MOST megfigyelhetünk, valahol megrekedünk a puskapor feltalálása környékén. A kémia, fizika, biológia nem értelmezhető fogalmak ebben az esetben, de megkockáztatom, hogy a puszta józan paraszti ész alapján is belátható, hogy bizonyos állapotokból egész pontosan meg lehet határozni a megelőző állapot. Ez már hardcore filozófia !!!
"De továbbmennék a hit és a tudomány kapcsolatában. Arról volt szó ugyanis, hogy a "három keletkezés" - az Univerzumé, az életé és az értelemé nem magyarázható meg a tudománnyal. Mégis, akkor mivel?"
Természetesen mindhárom keletkezésre van tudományos magyarázat, és természetesen te ismered ezeket. Nemdebár ? Ezek a magyarázatok nem összetéveszthetők a szentírással, mihelyst újabb adatok, tények, teljesebb magyarázatok látnak napvilágot, azok veszik át a régiek helyét. Ugye nem várhatunk digitális fotókat, mérési eredményeket és szemtanúkat pl. az Univerzum keletkezéséről, de a fizikai világ jelenlegi és régen volt folyamatainak megértésével, valamint (a további 2 kérdésben) molekuláris biológia kutatásokkal egészen biztosan előrelépések várhatók. E három kérdésben elért tudományos eredmények számomra azzal együtt hitelesebbek (és egyre hitelesebbek lesznek) a tudományon kívüli keletkezés-elméleteknél, hogy ez utóbbiak 100 %-ban szubjektívek, tárgyi bizonyítékokkal nem tudják alátámasztani saját verziójukat (ugye van néhány ...).
"Maga a keletkezés azonban homályba vész, ez túlmutat a materiális fizika határain, azaz az immateriális világba vezet. Ez a szellemi dimenzió."
Az immateriális világról honnan tudod, hogy létezett az univerzum keletkezése előtt ? (azt most hagyjuk, hogy EGYÁLTALÁN létezik-e ...)
"Az élet keletkezése utáni időszakot - már ami a Föld könyvéből kiolvasható - jól tudjuk értelmezni és osztályozni. Hogy ez mennyire helyes, nem tudjuk, de jobb híján elfogadjuk."
Amit tudunk (minden adat) az a leghelyesebb. Az Igazságot, a teljes valóságot a múltról sohasem fogjuk megismerni, de ezt sem várja senki sem a tudománytól (a tudomány véges, a világ végtelen dolog ...). Ha tudsz helyesebb magyarázatot, ne rejtsd véka alá.
"Maga a keletkezés azonban homályba vész, túlmutat a materiális biológia határain, azaz a lélek világába vezet. Ez a lélek dimenziója."
Nem mutat az túl semmin, mindössze kevés a tudásunk arról az időszakról. A materiális biológia (de minden tudományágnak) az utóbbi kétszáz évben történt fejlődését elnézve azt hiszem felesleges örök érvényű kijelentéseket tenni, pláne belekavarni nem igazolt feltevéseket a lélekről. ... és az ő dimenziójáról.
Eme szép összefoglalók után rögvest felmerülhetnek a kérdések:
* Vajh a tudomány/a vallások/ netán a politika/ keresik-e, mindezekre az őszinte válaszaikat, vagy rettegve attól, hogy ennek során néhány korábbi téziseiket meg kell tagadniuk- inkább megelégszenek a mai szintjeikkel ?
** Bármely döntésük esetén "megengedik-e" , hogy berkeiken kívüliek is kutathassanak az igaz valóságok (múlt, jelen, jövö) gyökerei után a maguk sajátos eszközeivel, módszereivel ?
*** Vagy inkább marad a jól bevált, ősi módszer; külön rohamosztagokat állítanak fel a tőlük eltérő irányzatok szellemi, netán fizikai megsemmisítésére ?
"Számomra az a "hiteles" hit, ami nem keresztezi a tudományt (a megszerzett és a mindenki által megtapasztalható tudást)."
Ja, és természetesen az számít (hiteles) tudománynak, ami nem keresztezi a hit területeit. Esetleg az lehet probléma, ha ugyanarra a kérdésre a hívők teljesen más választ adnak (még egymás válaszaitól is eltérőt ...), mint a tudomány vonatkozó ága. Azt hiszem vannak ilyen területek.
"Vajon a hit a transzcendensben keresztezi-e a tudomány útjait vagy békésen megférnek egymás mellett?"
Számomra az a "hiteles" hit, ami nem keresztezi a tudományt (a megszerzett és a mindenki által megtapasztalható tudást). Számomra a tudomány a földhözragadt paraszti józan ész meghosszabbítása, a "kérdésre" adható legegyszerűbb ellentmondásmentes "válasz" (amennyiben megválaszolható egy kérdés valaha is ...).
"Ugyanis vannak dolgok, amik bizonyíthatóan, léteznek, valamiben megválaszolásra várnak és a tudomány ezekkel sem most, sem bármikor később semmit sem tud kezdeni."
Igen. Emlekez a klub elejen itt eleg nagy vitat kelto inteligens tervezes-re.Nem rolam van szo (en csak bdobtam a temat ) de vannak emberek akik egy "nemistudommicsoda de valami van "-ban hisznek es ha bajban vannak azzonal hivjak az addig bekeben hagyott Joistent.
