Kedves Korovioff, akkor úgy látom - leszámítva hogy ellenkező oldalra szavazunk :))) - annyi a különbség a nézeteink között, hogy szerinted ezek a hajók már örökre elmentek, szerintem meg még (igaz 24. óra) mozdítható erre az egész folyamat. Az MRP-nek egyébként az volt a baromi nagy hibája, hogy senki sem értett hozzá, meg rossz volt a koncepciója. Én úgy csináltam volna, hogy van adott (30-40% mondjuk) részvénytömeg, aminek tulajdonosa az üzem _MINDENKORI_ munkavállaló-csapata, további nevesités nélkül. Így ugyanis kevesebb vele a hajcihő, és ellopni se lehet. A tulajdonosok meg tök valódiak, azon túl, hogy nem adható-vehető a dolog köznapi értelemben, ha belépsz a céghez "vetted", ha kilépsz elszámolják az osztalékodat és "eladtad". Ezzel ki lehetett volna kerülni azt a fiaskót, ami a kárpótlási jegyek környékén volt, a deklarált szándéktól 180 fokkal eltérő véggel.
Kedves Antisystem, a nyugati tipusú mezőgazdasági szövetkezések ügyében teljesen egyetértünk, de sajnos ez a hajó, attól félek, elment. Ennek a modellnek a megvalósitására se politikai szándék, se idő - a mezőgazdasági tulajdonstruktúra az egyik olyan ügy, amit vélhetőleg kvázi örökre elintézett nekünk a tavalyzi választási eredmény. Hozzáteszem, ha a jobboldal nyer, valószinűleg már akkor is késő lett volna. Jön a nagybirtok, kiváncsi is vagyok rá, hogy fogja ezt megmagyarázni a mostani szocialista majdani szociáldemokrata párt - vélhetőleg ráfogják a jobboldalra.
Ami az MRP-t illeti, van bennem egy adag szkepszis. Egyrészt már erről is lekéstünk. Eladva majdnem minden, amit meg mlg el akarnak adni, arra azt mondjék, azért, mert tőkét kell bevonni - MRP-vel azt nem lehet.
Két fázis volt a komunyistarencer bukása óta. Az egyik fázisban volt egy MRP-folyamat, ami gyakorlatilag a káderek vagyonátmentését takarta. Még az is megtörtént, hogy úgy vonták be a dolgozókat a tulajdonba, hogy eközben nemhogy csak a céget, hanem még a saját pénzüket is elszedték tőlük. Gondolj csak vissza, hány példát tudna mindegyikünk gyűjteni csak a környezetéből, hogy jól lerohasztották számvitelileg szinte nullára az állami vállalatot, aztán azt mondták a dolgozóknak, szálljanak be a saját pénzükkel - mondjuk 100.000 Ft per kopf -, hogy megmentsék. Majd ezután a nulla értékűre leirt céget majdnem nulla forintért megvette a régi menedzsment (ez volt a magyar tipusú, vagy rencerváltó management buyout - vagy/és azok a káderbarátok-cimborák, akik kéznél voltak, vagy akiknek törlesztenivaló akadt.
A második fázis az volt, amikor eladták a cég kontrollját e tőkehozó külföldinek, a részvények kisebbségét meg a dolgozóknak. Volt ám egy csomó ilyen. Megnézheted, ezekből a tulajdonrészekből mára mennyzi MRP maradt. Körülbelül annyzi, amennyi a közparaszt tsz-tulajdonrészeiből fog maradni pár év múlva.
Nem vagyok hive az összeesküves elmeleteknek. Amit a Genovai "eletkepek" mutattak, az eleg beszedes volt. - a médiákban?
(mondjuk Genovában nem jártam, Prágában igen)
Az, hogy kell rendelkezni ismeretekkel az adott dologról, nem jelenti, hogy benne is kell lenni. Egy dolog a tudás, egy másik ennek a szocializációja. Nem attól fogsz tudni fogat húzni, mert van fogorvosi diplomád, hanem attól, hogy megtanultad. Hogy van-e bumaska vagy nincs, az a társadalomnak szóló másodlagos külsőség.
Ezt jól körbemagyaráztad: A tulajdonformák alkotmányos egyenlősége azt jelenti, hogy a magán, a közösségi meg az állami tulajdont azonos védelem illeti meg, és mindenféle történetben egyenrangúak. Semmi köze ehhez az Rt-nek, meg a Bt-nek. Azok nem tulajdonformák, hanem cégtipusok.
Ebben nem tudok igazat adni, szerintem attól, hogy valaki a gyilkosságok ellen akar tenni pl. nem szükségszerű gyilkossá válnia...
Ahhoz hogy erdemenyesen tegyenek a gyilkossagok ellen, szakembernek kell lenni, azaz jogasz, rendör, ügyesz, biro, vedö, szoc.munkas, politikus stb, de az lenyeges, hogy belülröl ismerje a problemat.
Magyaran, mit tudunk mi outsiderek tenni a gyilkosságok, a drogozas ellen ? Maximum fel tudjuk hivni az illetekesek figyelmet a problemara, de a valtoztatast belülröl kell meghozni.
Persze, ha az a szandek, hogy valamit "vegleg eltörölni", akkor nincs szükseg komoly ertekelesre, vitakra.
Egyébként csak úgy kérdem: nem gondolkodtál-e azon, hogy a teljes egészében tőkések - többnyire multik - kezén lévő média elemi érdeke, hogy lejárassa az alternatív globalistákat?
Nem vagyok hive az összeesküves elmeleteknek. Amit a Genovai "eletkepek" mutattak, az eleg beszedes volt.
Szövetkezni csak tulajdonosok szövetkezhetnek. Az egy marhaság, hogy a magántulajdont a szövetkezeti tulajdon ("a többi tulajdonforma") fölé állítani totál alkotmánysértő. A szövetkezeti tulajdont a PTK védi azon az alapon, hogy az egyik tulajdonostárs érdekérvényesítése csak addig kóser, amíg nem befolyásolja hátrányosan egy másik vagy az összes többi tulajdonostárs érdekeit. Bizonyára lehet egy szövetkezettel is alkotmánysértő módon (el)bánni, ahogy egy Rt.-vel, Kft.-vel, Bt.-vel is. De egy alkotmányos panaszt nem lehet arra alapozni, hogy az Rt. "tulajdonforma" diszkriminálva lett. Ezek a tudszocos-pégés kategóriák alkalmatlanok a gazdaság leírására.
ps: megismétlem az alapvetést: szerintem, ha egy folyamatban kevesen járnak nagyon jól, sokak meg nemjól vagy sehogy, az elvetendő. Ha sokan járnak valamennyire jól, az OK.
Én utaltam rá, hogy miért: antikapitalistának csak egy alapvető szabadságjog, a tulajdonszerzési jog és a tulajdonnal való rendelkezési jog elutasítása mellett lehet lenni. - jó, válaszolok. Ez nem igaz.
A klf jogok szükségszerű korlátozása meg a társadalmi lét velejárója. Van gyülekezési jogod, de nem a szomszéd kertjében. Van vallásgyakorlási jogod, de nem mutthatsz be emberáldozatot. Van politikai véleménnyilvánítási jogod, de nem reklámozhatsz náci eszméket. Folytassam?
Azzal, ah én azt mondom mondjuk, hogy a gyógyszergyárak nem lehetnek magánszemélyek kizárólagos tulajdonai, nem tagadtam a tulajdonhoz való jogot. Korlátoztam az elöbbiek analógiájára.
A véleménypluralizmus nem azonos az erkölcsi relativizmussal. A vélemények között igenis vannak különbségük megalapozottságuk és koherenciájuk tekintetében, és sok más tekintetben. Ezért érdemes egyáltalán vitatkozni: ha X-nek is egy véleménye van, meg Y-nak is egy, meg az egész ábécének van egy, és ezek mind egyenrangúak, per definitionem egyformán tiszteletet parancsolnak, akkor mire való a sok szócséplés.
A véleményeknek továbbá következményeik vannak. Sajnálatos módon az általad itt elővezetett vélemény a társadalmi igazságosságról több tízmillió agyonlőtt, felakasztott, éhen döglesztett emberbe került. Én utaltam rá, hogy miért: antikapitalistának csak egy alapvető szabadságjog, a tulajdonszerzési jog és a tulajdonnal való rendelkezési jog elutasítása mellett lehet lenni. Te viszont háromszor egymás után nem válaszoltál rá érdemben, hanem elkezdtél valami másról beszélni.
Az IMF nem tudom, hogy beleszólna-e de ha sürgeti, azzal gyakorlatilag beleszól. Ma a dolgozók ugyanis nem állnak olyan helyzetbe, hogy tömegével gyárat vegyenek.
Dehogy becsülöm alá, de Te közgazda szemmel nézed, én meg más szempontot is fontosnak tartok a termelékenység valóban fontos szempontján kívül.
Nézd, kerültek szóba a holland-dán tipusu mezőgazdasági szövetkezetek, de a MRP is. Ilyenekre. A mezőgazdaságnak szerintem ez az egyetlen jó esélye pl. a másik kettő durván a hazai nagytőés földjén 90% zsellér, meg a külföldi nagytőkés földjén 90% zsellér. Ugyan nálunk rosszul cseng a "szövetkezet" szó, de pl. a bajoroknak bejött, ahogy hallottam.
Hiába, rendes sörissza népség :)))
"a logikus gondolkodás önmagában nem teszi lehetővé számunkra, hogy a valóban létező világot ismerjük meg. Minden, amit a valóságról meg lehet tudni, az a tapasztalással kezdődik, és azzal is fejeződik be. Valamennyi olyan kijelentés, amely tisztán a logika módszerein alapszik, a realitás szempontjából teljesen üres és értéktelen"
Mondotta Einstein bácsi:)
Én meg az előbb a topicban többek által demagógiának minősítve onnan közelitettem meg ugyanezt, hogy tele a hócipőm az afféle okosokkal, akik úgy nyilatkoznak a szegénységről, hogy sose tapasztalták.
Szóval, az szerintem nem jó, ha valami tisztán érzelmi, de az legalább olyan rossz, ha tisztán racionális. A jó az, ahol az ész és az érzés nagyjából egyfele mutat. Való igaz, hogy az alternativ glob mozgalmaknak az előzőben van erősiteni valójuk, de igyekeznek is benne. (van már Nobel dijas közgazdász is a környékükön...:))))
Az IMF az allami tulajdont akarja privatizalni. Szerintem nem szolna bele egy munkavallalok altal torteno gyarvetelbe, bar valoszinuleg nem orulne neki.
Off
De mondjal peldat, amikor a kozossegi tulajdon jol mukodott? Talan egyedul a TSZ, de az is csak azert, mert az alternativa, nem a tokes mezogazdasagi uzem, hanem a nadragszijparcella volt. Egy tokes uzem, meg a TSZ-nel is joval hatekonyabb lett volna. Alulbecsulod a kozossegi tulajdonnal jaro buktatokat.
Kedves Antiszstem, ebben igazad lehet. De diszkrepanciák az antiglobalista mozgalmon belül is vannak: nem tudnak összeegyeztetni egy csomó egymással is ellentmondó gondolatot és érdeket. Ez pedig abból ered, hogy vélhetően inkább érzelmi és nem intellektuális alapú a mozgalom, mert nem létezik valamelyzest is egységes elképzelés arról, pontosabban mi ellen és miért harcolnak.
Viszont akkor ujra a szorosan vett ontopicnál vagyunk. Az IMF ugye a további magánositásokat, a magántulajdon mint tulajdonforma arányának további növelését várja a kormányzattól. Én meg ennek ellenkezőjét, a közösségi (nem állami) tulajdon növelését megfelelő ösztönzőkkel, adószabályokkal, céltámogatásokkal, meg a privatizáció errefele terelésével.
Amit leírtál, az így van. Nyilván nem mondtam ellen Viator sporttársnak, mert nem tudtam az ex chatedra kijelentéséből kihámozni, hogy mit akar. Ugyanazt, amit most ideírtál és ami vállalható, vagy a magántulajdont a többi tulajdoni forma fölé állítani ami totál alkotmánysértő. Őszintén szólva inkább az utóbbit érzékeltem...
Anti, te is figyelj.
Nem tudtal ellenerveket mondani Viator erveire. A jelenlegi helyzetben, ahol a magantulajdon engedelyezett az sincs megakadalyozva, hogy te tarsulasba tomoruljel, vagy kommunat alkossal, vagy barmi ami a kozossegi tulajdont jelenti. Ugye, mar MArx is megirta, hogy az allam elhal a kommunizmusban, tehat a te kozossegi tulajdonod sem egyenlo az allami tulajdonnal. A munkasok meg barmikor alapithatnak uj gyarat, ugyhogy nincs itt kizarva az antikapitalista tulajdon lehetosege. A munkasonkormanyzatokat probaltak Jugoszlaviaban, az sem mukodott. Lehetoseg van ra, csak ugye kozos lonak turos a hata, s igy senki sem csinalja, mert nem mukodik.
Egyébként csak úgy kérdem: nem gondolkodtál-e azon, hogy a teljes egészében tőkések - többnyire multik - kezén lévő média elemi érdeke, hogy lejárassa az alternatív globalistákat?
Na ezt csak azért kérdem, mert valahogy nem szokott szöget ütni az emberek fejében, hogy a "PRÁGA BELVÁROSA OSTROM ALATT" szalagcímek, és a 11 ezer kommandós 20 ezer tüntető konfliktusából származó 0 halott, 0 súlyos sebesült között némi diszkrepancia mutatkozik. Hogy finom legyek...
Megvaltoztatni csak belülröl lehet. Kivülröl beleugatni nem hiteles. Ebben nem tudok igazat adni, szerintem attól, hogy valaki a gyilkosságok ellen akar tenni pl. nem szükségszerű gyilkossá válnia. Vagy a drogfogyasztás ellen küzdőnek drogossá...
De ettöl eltekintve, egy törö-zuzo tarsasagnak akkor sem lehet igaza, ha igaza van. Ebben viszont tökéletesen igazad van, természetesen nem is arról a civil javakat törő-zúzó 1-2% balhézóról beszélek, mint ahogy magam se azonositom a magyar konzervatív oldalt a Lelkiismeret csoporttal példának okáért.
Amire itt célozgatsz az meg egy nem túl jó út: ha az ember integrálódik a rendszerbe, akkor később nem akarja megváltoztatni azt. Pontosan ebben áll a kapitalizmus csapdája és aljassága.
Megvaltoztatni csak belülröl lehet. Kivülröl beleugatni nem hiteles. De ettöl eltekintve, egy törö-zuzo tarsasagnak akkor sem lehet igaza, ha igaza van.
Tehát fenti megjegyzésed tökéletesen értelmetlen. - legfeljebb Te nem érted, de ettől még nem értelmetlen.
Szóval:
A vélemény
illetve
Egy vélemény
Pontosan arra céloztam, amit itt aztán fényesen igazoltál, hogy az az érzés süt a beírásaidból, hogy a véleményed egyenlő a határozott és nagybetűs "A VÉLEMÉNY"-nyel. Holott fenéket: egy vélemény, akár az enyém. Ugyanúgy, hogy attól, hogy Te valamit nem értesz, az nem értelmetlen, legfeljebb TE nem érted. Egyikünk se a római pápa, hogy csalhatatlan dogmákat nyilatkoztasson ki. Neked a tudszoc az ökörség, másnak meg más. Meg ilyenek.
Nézd, nem hiszem, hogy az, ha valaki a szociális igazságosságot tekinti a legfőbb értéknek, az demagóg és populista lenne. Persze tény, hogy ezt a témát is meg lehet közeliteni demagóg módon is. Minden oldalról.
Az "aranytojást tojó tyúk levágása" meg szerintem lejárt lemez. Ha egy poli arról pammog, hogy most azért kell neked tűrnöd, hogy majd a gyerekeidnek, ott egész valószinű, hogy hazudik. Merthogy nincs az a nemzedék, akiknek ezt ne mondták volna el, és szintúgy olyan se, ahol ez igaznak bizonyult volna. Ha meg úgy magyaráz a "neked tűrni"-ről, hogy közben önmagának meg nem tűrni kell, hanem előnyöket élvezni, akkor _OCSMÁNY, DEMAGÓG MÓDON HAZUDIK_.
Nu, szóval az a valódi demagógia, ha valaki milliós jövedelemmel mer arról pammogni, hogy mit kell másoknak elviselni minimálbéren, a jövő érdekében. Kezdje ő maga, és akkor el fogok rajta gondolkodni, de a bort vedelő és vizet hirdető próféták TAKARODJANAK.
"Tudod mi a különbség a magyarban a határozott és a határozatlan névelő között? Mert bocs, de nekem néha úgy tűnik, hogy nem..." A jegyzőkönyv kedvéért:
Sem az én beírásoban, sem abban a beírásodban, amelyikre az enyém válasz, nem fordul elő határozatlan névelő. Tehát fenti megjegyzésed tökéletesen értelmetlen.
"a tanácsaival együtt.
Majd ha ennek a multibankár-bandának kell azon töprengenie (adná az Ég) hogy inkább egyen, fűtsön télen, vagy a gyógyszereit váltsa ki, akkor jártassák az arcukat..."
Gratulálok! Szép nagy topik lett ebből a demagóg + populista ostobaságból. Persze az IMF tényleg megér egy misét. Szerintem most igazuk van, mert sajnos a politikai elit (egy része) is hozzád hasonlóan populista. Ennek köszönhetően egy választási győzelemért képesek szétosztogatni a jövőnket. Balról is, jobbról is.
