Mintha Nádasdy értekezett róla arról valamelyik Narancsban, hogy a szabad lassan olyanná válik, mint a kell és a lehet, és ily módon korlátozottan ragozható lesz. Vagy rosszul emlékszem?
Nekem nem nagyon tetszenek a "szabadjon megjegyeznem" vagy a "nem szabadna" típusú szófordulatok. Helyette a "legyen szabad megjegyeznem" vagy a "nem volna szabad" fordulatokat helyesebbnek tartom.
Szerintem nem gondolt semmit. Amennyi hülyeséget én már leírtam… (És csak azokról tudok, amit észrevettem.) Elkalandozik az ember egy pillanatra, és bakkant egyet. Pszichológusok biztos tudnak kezdeni vele valamit, de nyelvészeti relevanciája szemernyi sincs.
És miből gondolod, hogy nem egyszerű nyelvbotlás volt? Mert gondolom, abban egyetértünk, hogy más nyelvbotlásaival foglalkozni, nem túl termékeny feladat.
Még egyszer térjünk vissza a nagyságrend szóhoz. Megnéztem a Magyar értelmező kéziszótár 1982-es kiadását, ahol a következő meghatározást adják:
nagyságrend fn 1.Mat Számnak erősen kikerekített, rendsz. a 10 valamelyik hatványával megadott megközelítő értéke.
A Merriam-Webster Dictionary definíciója szerint:
order of magnitude Date: 1875
: a range of magnitude extending from some value to ten times that value
Ha először találkoznék a szóval, egyik definíciót sem érteném teljesen, de az angolt egy kicsit jobban.
Ahogy én értem és használom, aszerint a nagyságend azt jelenti, hogy valamit hány jegyű számmal lehet kifejezni. A tízes nagyságrendű értéket kettővel (kb. néhányszor tíz), a százas nagyságrendűt hárommal (kb. néhányszor száz), stb.
Lehet persze, hogy minenki mást ért alatta és akkor nem is érdemes használni.
"Mostanában ha valamit összehasonlítanak és egyik másfél,két,háromszorosa valami másnak,rendszeresen nagyságrendekkel nagyobbról beszélnek"
Valószínűleg fiatal lehetsz, ha csak mostanában tapasztalod... :o)
Sok évtizedes jelenséget említettél meg, de az is lehet, hogy a probléma sok száz éves, amióta a "nagyságrend" fogalom létezik nyelvünkben.
Hasonlóan pongyola használatnak tartom azt, amikor riportalanyok olyanokat mondanak, hogy "a kár kb. 155 millió Ft nagyságrendű". A magam részéről évek óta próbálom kerülni ezt a beszédfordulatot, mert a legtöbbször félrevezeti a hallgatóságot. Mondhatod, hogy a kár tízmilliós nagyságrendű, de a legtöbb ember úgy fogja érteni, hogy kb. tízmillió, és ezen mi, akik azt gondoljuk, hogy pontosan fogalmaztunk, nem tudunk változtatni. Javaslom a saját megoldásomat neked is: mondd azt, hogy a kár egy nyolcjegyű Ft összeggel fejezhető ki, és azt nem érti senki félre.
Mostanában ha valamit összehasonlítanak és egyik másfél,két,háromszorosa valami másnak,rendszeresen nagyságrendekkel nagyobbról beszélnek.Lehet hogy én tanultam rosszul,de úgy tudom ha valami nagyságrenddel nagyobb az hatványozódást jelent.Vagy nem?
Ide írom be, tán még ide illik a legjobban.
Nekem mindig föláll a szőr a hátamon, amikor a lottószámokat "emelkedő számsorrendben" (in aufsteigender Zahlenfolge") olvassák föl.
Amennyire én még vissza tudok emlékezni egykori matematika-óráimra, magyarul a számok nem "magasak", vagy "alacsonyak", hanem nagyok vagy kicsik. Még sose hallottam, hogy valaki mondjuk a "magas számok törvényéről" beszélt volna. Következésképp a számok nem emelkednek vagy süllyednek, hanem növekszenek vagy csökkennek.
A németeknél persze más a helyzet; ők "hohe" és "niedrige" Zahlen-ről beszélnek, tehát németül a "steigende Folge" az tökéletesen helyes.
Szeretném, ha egyszer azt hallhatnám: növekvő sorrendben.
Eloszor is JégHerceg es Kis Ádám topiklakokkal egyetertek, es nem kivanok ertekiteletet mondani, csak a cimhez tartom magam, ugyhogy megemlitek nehany kifejezest, amik engem zavarnak.
- Elso szamu, sot ujabban masodik szamu (szerintem total ertelmetlen) szokapcsolatok a (szep logikus) egyes szamu, kettes szamu (avagy siman elso, masodik) helyett. Azt hiszem, a media terjeszti, azt hiszik, valami baromi elegans.
- Velemenyem szerint ez egy okorseg. De nem biztos, mert a velemenyemet meg nem kerdeztem meg.
- Mediak, pl. TV-adok ertelemben. Tudom, hogy a tobbesszam jele nem -a, hanem -k. De szvsz. a media olyasmi, mint a csurhe. Gyujtonev. Ha egy van belole, az is sok :-). Szoval mediak == (irott es elektronikus) sajto'k.
- Ezerkilencszazkilencvennyolc esztendoben: A nyocker politikusi valtozata.
Nem kell aggódnod: nincs szó semmilyen nyelvújításról. Azzal kell csupán szembenéznünk, hogy a nyelv folyamatosan változik.
Említed, hogy „nem választunk az ember, személy, résztvevő, szereplő, alak, figura, között”.
Érdekesnek tartom, hogy az „alak” és „figura” szavakat az „arccal” állítod szembe. Miért, ezek változatosabbak, kreatívabbak? Nem arról van csupán szó, hogy a „Te idődben” ezek voltak divatban?
Az, hogy sTormy a haverjainak (cimboráinak, pajtásainak stb.) az „arc beájulásáról beszél” nem a gondolkodás hiányának fokmérője. Mi több, a szókincsével sincs semmi baj. Beszélgetés közben a szótárából azt a kifejezést veszi elő, amely ahhoz a szituációhoz leginkább illik.
Ha megkérdeznéd őt az utcán, merre van a papírbolt, azt felelné: „az az üzlet, ahonnan épp most lépett ki az a férfi”. Ha pedig ő lenne az eladó, Te pedig filctollakat keresnél, egy polcra mutatna: „ahol az az úr válogat.”
És még temérdek egyéb – szláv, roma, héber, német, latin, angol stb.eredetű – szó lapul a tarsolyában a különböző helyzetekre.
Az „arc” divatszó, szleng: megtetszik, használjuk, elkopik, kiszorítja egy másik kifejezés, és akkor az ellen küzdünk majd. Szinte biztos, hogy a nálam 11 évvel fiatalabb hugom nem fog „behalni” amikor annyi idős lesz, mint én.
Anyámmal ellentétben, ha valami tetszik, akkor az nekem „király” és nem „príma” vagy „klassz”. Sőt, ha jól emlékszem, kiskoromban a „kafa” élte fénykorát. És igen, nekem „arc” és nem „ürge”...
Emlékezz vissza! Szüleid, tanáraid nem voltak egykor kiakadva (beájulva, megbotránkozva) a Te generációd által kedvelt szóvirágoktól? A nyelvvédők annak idején nem kongatták meg a vészharangot nyelvünk felett?
Mert ha igen, akkor ez csak két dolgot jelenthet: vagy azt, hogy a cicerói „O tempora! O mores!” óta az erkölcsi rendszerünk generációról generációra sorvad, vagy pedig azt, hogy az korosztályonként eltérő. Nem jobb, nem rosszabb: más.
Boldog új évet!
JégHerceg
- egy ipse / srác / csávó(ka) / ürge / manus(ka) / hapsi / gyerkőc / hapek / pasas / skac / arc / faszi / pasi / férfi / fazon / dzsóker / csóri(ka) / mókusegér / véredény / nyelvsorvasztó...és az általad említett szavakat még csak nem is említettem
Nincs itt semmi ellentmondás. Egyszerűen szeretném, ha magamtól, külön gondolkodás nélkül is tudnék rendesen beszélni. Ha a gondolkodást ki akarom váltani valamivel, akkor ott vagyok, ahonnan elindultam, akkor az a valami akaszt meg a beszédben. Továbbá nem értem, hogy az általad kifogásolt szófordulatok miért ne lehetnének bizonyos helyzeteknek megfelelőek. Legyél szíves, mondd meg, mikor írtam azt, hogy minden helyzetben egyformán használom őket. Részei a "színes kifejezésmódnak". Ha megengeded, baráti társaságban az "az illető úrral fordult egyet a világ" és az "az arc beájult" formulák közül inkább az utóbbit használom, bár ez kevésbé választékos.
A záró gondolatra pedig azt válaszolnám (és válaszolom is), hogy rengeteg rondán beszélő eberrel találkoztam, akinek a gondolatai silányság terén sehol sem voltak egyes rendkívül választékosan beszélő személyiségek gondolataihoz képest...
sTomy!
Hát ez az! Némi ellentmondást vélek felfedezni a soraidban. Nem a gondokodást váltod ki, hanem nem akarsz gondolkodni. Úgy mellesleg a választékosságon (és itt nem a fentebb stílre gondolok, hanem a helyzetnek megfelelő, de mindig szines kifejezésmódra, és nem ugyanazon kifejezések árnyalatlan ismételgetésére) tényleg nem kell gondolkodni, hiszen az a vérévé válik annak, aki aktív szókinccsel rendelkezik.
Illyés mondta egykor, ha nem is szó szerint, hogy akinek silányak a szavai, annak silányak a gondolatai is.
Kedves Bubbanty!
De örülök, hogy egy hét alatt is lehet emlékezetes hatást gyakorolni. :)))
Egyébként nem árt óvatosnak lenni, mert egy ember szókincsét csak sok-sok megnyilvánulás alapján lehet megítélni. Az egyes megnyilvánulások sok mindentől függhetnek. Pl. attól, hogy ki a hallgató, kinek szól. Véleményem szerint az nem árt, ha változatosan beszélünk, de a választékos nyelvhasználat bizonyos körülmények között lehet ugyanolyan káros, mint az igénytelen, vagy semlegesebb szóval, a leszűkített. Ha pl. egy csatin elkezdenék "fentebb styl"-ben csevegni, vagy hülyének néznének, vagy azt hinnék, marháskodom.
Ettől függetlenül, a sajtó lehetne igényesebb, dehát ez az igény egyidős a sajtóval.
Végül, csak megerősítésképp, örülök, hogy így fogalmaztál: "egyes rétegek tekintetében biztos, hogy szűkűl a szókincs", (na, nem a tekintetében tekintetében), tehát végsősoron elfogadod, hogy ez nem nyelvészeti, hanem szociológiai probléma.
Nem azért, de honnan tudod, hogy mennyire vagyok olvasott? Azért használom az "arc" szót, mert tetszik. És nem mindenkire egyöntetűen. Ha úgy érzem, árnyalni kell, hát árnyalok. A gondolkodást meg nem kiváltom, hanem arra törekszem, hogy ne kelljen külön gondolkodni azon, amit mondok. Kissé vontatottá válna a társalgás...
Örömmel üdvözöllek! Egyszer részt vettem egy szövegszerkesztői tanfolyamodon, és nagyon tetszett, ahogy akkor is felháborodtál az igénytelenségen (egy hallgató megjegyezte, hogy miért nem jó, ha az idézőjel a kifejezés mindkét végén felső indexben szerepel).
Szóval örülök, hogy itt vagy.
Remélem, hogy igazad van, hogy a nyelv nem tud elsilányosodni, de egyes rétegek tekintetében biztos, hogy szűkűl a szókincs. És nem is az a legnagyobb baj, hogy az utca embere így beszél, de amikor a szóból, beszédből élő hangos-újságíró használja ezeket a kifejezéseket, komolyan megijedek.
Én mindig abból az alapállásból indultam ki, hogy a sajtó munktársai olvasott emberek, és mint ilyenek választékosan beszélnek. De egyre inkább csalódnom kell ebben a hitemben.
Az -e szócska szabály szerint az állítmányhoz kapcsolódik. Nagaypád idézett válasza egyetlen szót (+ egy szócskát) tartalmaz, így a mondat állítását (amely adott esetben kérdés formájú) ez a szó képviseli. Így jogosan járulhat hozzá az -e szócska, így nem értékelhető hibásnak a mondat, szemben azzal, mintha azt kérdezték volna: Nem-e mosogatnál el?
Megjegyzem, hogy ez a visszakérdező mondat sajátos hangulatú, talán így lehet mondani: tréfás, de megfellebezhetetlen parancs.
nem-e?
Mondjuk amikor a nagypapám viccesen kérdezett vissza arra a kijelentésemre, miszerint "én most nem mosogatok el...", akkor csak nevettem. De sokan sajna komolyan gondolják...
kihangsúlyoz
ha már hangsúlyoz akkor minek kell még ki is???
Kedves bubbanty!
Amikor valaki a beszédében a helyett, hogy ezt mondaná, ember, személy, résztvevő, szereplő, alak, figura, azt mondja, arc, kitörölte vajon a nyelvből ezeket a szavakat? Semmiképpen, hiszen ugyanez az ember más alkalommal, más helyen bizonyára képes a változatosabb szóhasználatra, de ha mégse, minimum megérti azt. Tudod, mint a Fülig Jimmy, amikor örvend azon, hogy érti, bár még sose mondta. Következésképpen "a nyelv" elsilányosodásáról szó sincs, legfeljebb a szóban forgó személy saját nyelvhasználata silány. Ez akkor hatna az egész nyelvre, ha az ilyen használat általánossá válna, de még akkor sem, csak akkor, ha annyira kiszorítaná a választékos nyelvhasználatot, hogy az ellehetetlenülne. Mindezt magad is kifejezed hozzászólásodban, így minden bizonnyal egyetértesz velem, ha azt mondom, ez a dolog nem a nyelv elsilányosodására utal. Már azért sem, mert az képtelenség.
Kis Ádám
Véleményem, illetve érzésem szerint ezek a kifejezések a nyelv elsilányosodásához vezetnek.
Pl. amikor nem választunk az ember, személy, résztvevő, szereplő, alak, figura, között, hanem együntetűen azt mondjuk, hogy "arc". Tehát egy-egy divatszóval váltjuk ki a gondolkodást, árnyalást. Úgy gonolom, hogy mindennek alapvető oka az olvasottság hiánya, és így a szókincs jelentős megcsappanása. Mert hiszen értik ők az árnyaltabb kifejezéseket is, de nem jut eszükbe, ha fogalmaznak.
Másabbat szerintem sosem mond, a de viszonttal pedig semmi baj, tökéletesen illik a nyelvi rendszerbe, nyelvművelő babona, hogy a nyomatékosító ismétlés hiba, holott ez a nyelv minden szintjén természetes jelenség.
