Vitatkozni szeretnék - az utolsó két mondatod szellemében azzal, hogy "Egy kőkemeny materialistanak nem gond, ha meg kell olnie valakit". Ezt nagy-nagy túlzásnak érzem. Az erkölcs - mint utolsó mondatod sejteti is - nem egyház- vagy vallásföggű,. Majdnem azt írtam, hogy nem világnézetfüggő, de ez nyilván nem igaz, hiszen a világnézet szó tágabb, és akinek teljesen debil, életellenes a világnézete, annál az erkölcs nyomait hiába keressük. De amit írsz, ammak a lényege, hogy csak a tágan értelmezett teista rendszerek hívei képviselnek erkölcsi értéket. Talán durva, remélem nem érzed kifordításnak, de a fenti mondatod ezt sugallja. Azt gondolom és állítom, hoyg az erkölcs emberi érték, minden önálló, felnőtt, érett ember sajátja (kellene hogy legyen). Erről beszél nagyon szépen Erick Fromm teljes életműve.
Ha egy "isteni" eszme jelenlététől teszed függővé az erkölcsöt, az újabb vitákra, kirekesztésekre, minősítésekre adhat alkalmat. És: a tapasztalat(om) sem ez, hanem az, amit az utolsó mondatod tartalmaz.
Materializmus: Egyetértek. A marxistáknak azért jó, mert akármit tesznek, mindig mondhatják, hogy ezt kívánta a korszellem. Ilyeténképpen egy marxista viselkedhet akár buddhistaként is, aztán, ha a korszellem mást kíván, mondhat megint mást.
Az ember nem lesz jó attól, hogy hisz Istenben. Ezzel is egyetértek, bár tudom, ez az állításodnak csak az egyik fele. Épp a bosszúról jutott eszembe valami: a muszlim hegyi albánoknál még middig úgy virágzik a vendetta, hogy az még! De citálhatnánk a mélyen katolikus szicíliaiakat is.
Katolicizmus és az indiánok. A két kultúra együttélésének egyik legszebb példája Ramirez Kreol miséje. Biztosan ismered. Kiváló mű.
Más:
Bosszant, hogy nem jut eszembe a harcosok és nemesek kasztjának szanszkrit neve. Most nem is tudok utánanézni. Tudsz segíteni?
Valoban a katolicizmus is magaba olvasztott jo nehany kulturat, amelyek (szerencsere) nem tuntek el nyomtalanul. Pl az indian kulturakat az Andokban vagy kozep-Amerikaban. A zeneiket figyelve, azert meg el a regi indian let szelleme, bar kisse athatotta a spanyol nep esszenciaja. Mindenesetre valahogy ugy vagyok vele, hogy csak sajnalom, hogy nem maradt meg az a kultura erintetlenul...
A materializmussal kapcsolatban azt jegyeznem meg meg, hogy vannak persze olyan materialistak, akik stabil ugymond erkolcsi erzekkel rendelkeznek, de ezeket tulnyomo reszben onmaguktol epitettek ki. Nem lebecsulendo, sajnos maga a materializmus nem adja ezt. Egy kokemeny materialistanak nem gond, ha meg kell olnie valakit, maximum a torveny az, ami visszafogja. Persze jozanul be lehet latni, hogy embert olni nem etikus. Meg kkor sem, ha "csak" arrol van szo, hogy megszuntetjuk az eletfunkcioit. Az etikan tul van ami csak-csak visszahat. A baratai vagy csaladja bosszut akar, es az egesz visszaut. Lenyeg, hogy jozan belatassal is sokra mehet az ember ilyen teren, es mindegy mit vall. Attol nem lesz jo az ember, ha hisz Istenben, es nem lesz elvetemult gazember, ha nem hisz benne. A ketto kozott nincsen nagy osszefugges.
Valoban igazad van, valamit lefelejtettem. Mindketto Rama Vishnu egy-egy inkarnacioi, es igy attetelesen egy szemely (kb ahogyan Jezus lenyegileg egy szemely Istennel). A torteneteik kulonbozosege abban merul ki foleg, hogy mig a csatabardos Rama az elszemtelenedett harcos nemzettseget volt hivatott megregulazni, addig a dicso Rama, aki maga is harcos nemzettsegbol valo volt, a Rakshasa uralmat dontotte meg Lankan (a mai Sri Lankan azaz Ceylonon), a Rakshasak felig emberek felig demoni lenyek voltak, borzaszto kulsovel, es csodalatos kepessegekkel, amelyeket magatol Brahmatol kaptak.
Egesz erdekes a Ramayana maga is, mint mitosz, erdemes elolvasni, bar en a prozava forditott valtozatot olvastam, az is jo volt. Mindenesetre szinte kifogyhatatlan az ind rege, mondavilag. Talan azert is maradt meg annyi, mert aranyaiban kevesebb volt a haboru arrafele, mint europaban.
Ez teljes mértékben igaz. Ezért írtam valahol alább, hogy a vita akkro vita - ahogy te is mondod -, ha érvek ütköznek. Ennek feltétele pedig, hogy lépjünk be egymás rendszerébe, vagy ha ez nem lehetséges, hozzunk létre közös nyelvet. Ez borzasztóan elméleti dolgonak hangzik, de itt a minutus-gorilla-bálint vitában pont az történt. Először mindenki a maga módján érvelt, aztán próbálták egymás eszköztárát használni, és amikor ez sem működött, véget vetettek az egésznek. Ha jól, sejtem, a béle azért szent közöttük.
szpoj,
Szerintem vitatkozni csak akkor lehet ha a feleknek vannak érveik, méghozzá olyanok, amelyek mindegyik fél számára értelmezhetők. Ha én nem hiszek abban, hogy Máté evangéliuma isteni kinyilatkoztatás, el sem fogadhatom érvként, hogy annak minden szava igaz. Ha ezen vitatkozom, olyan vita lesz ez, mint a kis gyerekeké: de igen, de nem .......
Kedves Daikini!
Nagyon örülök itteni feltűnésednek, köszönöm a hozzászólást, és téged is - ahogyan midnenkit - tisztelet illet felkészültségedért.
Egy kiegészítés:
Az Indiából érkező Bodhidharma a Csan buddhizmust alapította meg Kínában a tao és az idniai buddhizmus "keresztezésével", ennek japán változata a zen.
Egy felvetés:
A kultúrák keveredéséről az jutott eszembe, hogy ez vallási rétegződés megfigyelhető ott is, ahol a karszténység "telepedett rá" a korábbi vallásokra. Írország, amely a legtöbb szentet adta a katolicizmusnak, és amely "külön vallással" rendelkezik (ír katolicizmus) a mai napig őrzi as tündérek, koboldok, suellemek és egybekek hagyományát. Így van ez Magyarországon is. A boszorkányok, lidércek, szépasszonyok nem tűntek el katolciizmus megjelenésével a néphitből. Ezt az erős hatást az egyház jól felhasználta. Elég a Boldogasszony-kultuszra gondolnunk, amely pogány eredetű, és eggyé vált a Mária-kultusszal.
Más:
Amit Alsókövesújházának írtál, azzal egyetértek. Amúgy, szerintem a materilaizmussal tényleg az baj, hogy nincsenek arkölcsi megfontolásai, de csak azért, mert nem jut el addig a pontig, ahonnan erkölcsről kéne gondolkodni. Tulajdonképpen semmilyen választ nem ad arra, hogy bármely élőlény mi a francot keres a világban.
Barátaim!
Kihagytam a hétvégét, úgyhogy sokat kell pótolnom.
lépcsőmászó:
Örülök, hogy ezt mondod.
Cilike:
Nem kívánok térítei, papolni, de a küzdelmedről, útkeresésedről és az eredményeidről az jutott eszembe, hogy Jézus mondja: aki keresi az életét, el fogja veszíteni, aki eldobja azt, meg fogja találni. Vagyis teljes önátértékelésre van szükség ahhoz, hogy az ember megtalálja a saját spirituális, ha úgy tetszik:hívő énjét. Ezt most kissé elnagyoltan fogalmztam, de érthető.
Más:
A magam részéről örülök, hogy a minutus-Bálint-Gorilla-féle vita végül is véget ért.
A javörőre nézve javasolnék néhány dolgot:
1. Bátran használjuk a "szerintem", "az a véleményem", "úgy gondolom" stb. kifejezéseket.
2.Deifiniáljunk! Az olyan kifejezéseket, mint ranszcendens, nem-teista stb. határozzuk meg egzakt módon, még akkor is, ha számunkra már azok. Azért, mert elképzeklhető, hogy viotapartnerünk máiskolát képvisel, más rendszerben gondolkozik, tehát jobb mindent tisztázni.
3. Nekem szimpatikus Bálint attitűdje. Ő, ha citál, jelzi a forrást. Lehetőleg tegyünk mind így, mert akkor vitaparterünknek lehetősége van álláspontunkat laposabban megismerni, esetleg a későbbiekben revidiálnia saját nézeteit.
4. Felejtsük el az indulatokat!
Egyszerubb, de nem tesz boldogga. A materializmusnak nincsenek erkolcsi megfontolasai, nincsen hatarozott ertekrendje, a buddhizmusnak igen. Lehet vitatkozni, ez jo-e vagy nem. Szerintem mindenkeppen tobb. :-)
Tobbe-kevesbe. Van ahol elismerik az istenek letet, van ahol alapvetoen tagadjak, ilyen ertelemben a buddhizmus nagyon liberalis. Nem tiltja ugyanis az istentiszteletet. A zen buddhizmus pl nagy altalanossagban nem ismeri el Isten vagy istenek letet. Tibetben vannak istenek, es demonok a hitvilagban, indokinaban szinten elofordulnak. Ceylonban tudtommal a hindu istenek leteznek, de nem torodnek veluk.
Tibeti iranyzaton kivul nem nagyon van olyan amely nagy jelentoseget tulajdonitana az isteneknek es a demonoknak. Ez a helyi kultura keveredese miatt van igy. Ahogyan a zen buddhizmus ateizmusa is. Kinaban ugyanis az univerzizmus elterjedt, a merevnek tuno kinai hagyomanyok kozott csak Mo Ti volt az, aki Istent latott a dolgok mogott, es az ember eredendo bunos voltat. O nem gyujtott annyi hivot maga kore, csak egy rovid korszakban jatszott donto szerepet, mikor Ching Shi Huang Ti csaszar elegetette az osszes konfucianus tanitast, es kivegeztetett minden makacs konfucianista bolcset. Ennek ellenere ez a vilagkep (mely szinten nem foglalkozott behatoan az istenekkel) vissztert a es mar a Tang dinasztia idejen viragzott.
"Ami furcsa, talan a helyi istentisztelet az oka, hogy itt-ott imadkoznak Buddhahoz, aki elerte a megvilagosodast. A problema ott van, hogy ez annyit tesz, hogy a lelek megsemmisul, es atveszi a helyet a semmi. Kiszakad a korforgasbol. Ha ugy tetszik ez a nem let, a biologiai ertelemben vett halal. Lehetne ezutan kerdezni, hogy ez-e a buddhistak celja? A valasz: Igen."
a kérdés: nem egyszerűbb akkor már a materializmus, ha a megsemmisülés a cél? :-)
"A buddhizmussal mi lesz? Merthogy az egy nem-teista VALLÁS."
Akkor azok oda tartoznak, akik nem hisznek Istenben. Vagy talan hisznek? ha hisznek, akkor teista vallas, ha nem hiszenk, akkor meg a masik csoportba sorolhato. Azok koze, akik nem hisznek. Kerdes?
Kicsit talan hosszu leszek, es unalmas, de remelem erdekelni fog a tortenet. A hinduizmus rengeteg istent ismer, tobb, mint 100000-et. Gyakran egy-egy faluban mas-mas isteneket tisztelnek, imadnak. 3 isten a meghatarozo az ind kulturaban, Vishnu, Shiva, Brahma. Vannak, akik szinte monoteista modon imadjak valamelyikuket, bar nem jellemzo. Tobbnyire az az altalanos, hogy valamelyiket favorizaljak, es a tobbit elfogadjak. A spiritualitas a brahmana kaszt kivaltsaga Indiaban. Ennel fogva sok elony szarmazik abbol, ha valaki abba a kasztba szuletik - hituk szerint az elozo elete miatt megerdemelten - poziciojukat meg a kiraly is tiszteletben tartotta. Voltak mesek es mitoszok olyan kiralyokrol, akik megprobaltak felul emelkedni a brahmanokon, es valamit elvenni toluk. Ilyen volt a csatabardos Rama tortenete (o nem azonos a Ramayana fohosevel). Lenyeg, hogy a buddhizmus az idoszamitasunk elotti 5. szazadban jott letre, mikor Gautama Sziddharta Buddha elmelkedni kezdett arrol, hogy milyen is a vilag. Latta azt, hogy mig masok nyomorusagos eletet elnek, addig a brahmanok semmiben nem szenvednek hianyt, mint ahogyan sajat kasztja sem (o a harcosok rendjebol szarmazott, meghozza uralkodoi szintrol.) Amint tudatosult benne, hogy eletet apja hazugsagokkal probalta befolyasolni, es titkolta elotte a betegseget, oregseget, halalt, de altalaban a szenvedest, hu szolgajaval elhagyta a palotajat, es otthontalansagba ment, es aszketakent elte le eletenek kovetkezo kilenc evet. A hite valtozott, de nem gyokeresen. Hitte, hogy reinkarnacio altal ter vissza a lelek ujra, es urja. Hitt az istenekben, bar nem ugy ahogyan akar egy deista hisz, egyszeruen nem szolnak bele az istenek a szigoru ok-okozati osszefuggesekbe, es ami europaban nem lehetseges, a lelek kepes arra, ha eleg jo dolgot vitt vegbe, es szorgalmasan tette jova elozo elete hibait, es buneit, akkor istenkent szulethetett ujja. Az istenek Indiaban nem orok eletuek, meg Brahma sem, akirol a legenda ugy tartja, hogy 1000 isteni evet el, majd o is meghal. (csak a szamszeruseg vegett, egy isteni nap kb 8.400.000.000 ev, egy isteni ev 360 isteni nap.) A legtobb isten nem eri meg a masnapot, azutan ujja szuletik. Visszaterve Buddhara, o ugy tartotta, hogy ha az istenek maguk is reszei az ok-okozat lancolatanak, akkor nincs miert imadkozni hozzajuk (azaz nem tiltja, hanem feleslegesnek tartja). Es nincsen miert aldozni nekik. Buddha elitelte az allat aldozatokat.
A megvaltasrol: Mig a hinduizmusban is van egyfajta megvaltas, kicsit elter a Buddhizmusetol, es osszemosodik az isteni lettel. A buddhizmusban szgoruan onmegvaltas van. Nem isten vagy istenek, hanem onmagunkon vegzett atalakitasok altal. A modszerek valtoztak azota, es keveredtek a kulturak. A tibeti lamaista buddhizmusban a tantrak, mantrak, istenkepek, es sok minden tarkitja a vallast, Sri Lankan a buddhizmus kicsit eredetibb valtozatban orzodott meg, keveredve szinten a helyi szokasokkal. Kinaban, Japanban, Koreaban, Mongoliaban a Zen buddhizmus honosodott meg, amely keveredett valamelyest a taoizmussal es a konfucianizmussal.
A zen buddhizmusban nem jatszanak fontos szerepet az istenek. A tibeti buddhizmusnak szerves reszei, meg imadkoznak is hozzajuk. A Sri Lankai theravadin buddhizmusnak kivulalloi.
Ami furcsa, talan a helyi istentisztelet az oka, hogy itt-ott imadkoznak Buddhahoz, aki elerte a megvilagosodast. A problema ott van, hogy ez annyit tesz, hogy a lelek megsemmisul, es atveszi a helyet a semmi. Kiszakad a korforgasbol. Ha ugy tetszik ez a nem let, a biologiai ertelemben vett halal. Lehetne ezutan kerdezni, hogy ez-e a buddhistak celja? A valasz: Igen.
Most igy hirtelen ennyi. Remelem valaszt kaptal a kategorizalasodra. :-)
"„a vallással kapcsolatos gondolkodásmód lényeges típusai ezek” – hát ezzel vitatkoztam pont. Merthogy szerintem: nem."
"A buddhizmussal mi lesz? Merthogy az egy nem-teista VALLÁS."
Akkor azok oda tartoznak, akik nem hisznek Istenben. Vagy talan hisznek? ha hisznek, akkor teista vallas, ha nem hiszenk, akkor meg a masik csoportba sorolhato. Azok koze, akik nem hisznek. Kerdes?
A "szerintem" szo kicenzurazasara igen nagy hangsulyt fektettel, ugyhogy nyilvan telibe talaltam a dolog lenyeget, vagy legalabbis rajottel, hogy hibaztal.
"A „szerintem” egy másik mondatrészben volt (van), és a mondatrész kereken úgy van, ahogy én idéztem."
A mondatresz attol mondatresz, hogy a mondatnak a resze, tehat nem onalo mondat. Azaz a mondat tobbi resze szukseges a helyes ertelmezeshez.
Kar volt a magyarazkodasra ennyi szoveget pazarolnod. Kihagytad, es igy ugy tunt, mintha igazsagot mondtam, volna, holott velemenyt mondtam. Nagy kulonbseg, es te megvaltoztattad az ertelmet.
"Ne haragudj, meguntam. Maradjunk annyiban, hogy a hozzászólásod többi részével nem értek egyet, azokhoz sincs közöm, amit az én mondataimból próbáltál barkácsolni."
Sok embert lattam mar, aki igy szall ki a vitabol, es ezzel leplezi, hogy amikor az ervelesi kepesseget osztottak, nem allt ketszer sorba.
Ezzel óvatosabb lennék, ez a kérdés egyszerűbb, és inkább csak szójáték, szleng idétlen használata. Hiszen így is folytatódik:
you is what you am
a cow don't make ham - stb.
Itt önazonosságról van szó, egy néger srác identitáscseréjéről vagy mi a bánatról, és sok egyébről, a szakralitást nem nagyon keverném bele.
Ne haragudj, Gorilla, borzasztó egyszerűsítő a gondolkodásmódod, nem látom értelmét nagy vitának, egy-két dologra reagálok, röviden, és utána részemről over,kiszállok.
„a vallással kapcsolatos gondolkodásmód lényeges típusai ezek” – hát ezzel vitatkoztam pont. Merthogy szerintem: nem. Te se érveltés sokat, most én se. Ezzel kapcsolatban is ajánhatom azt a könyvet. Lehetne még.
(ember) „kétféle van. Aki hisz, meg aki nem”. Gorilla, erről nem könyvet kell írni, csak nem kell ilyen ordító sztereotípiákba, tipizálásba belemenni. A buddhizmussal mi lesz? Merthogy az egy nem-teista VALLÁS. És még sorolhatnám. Irodalom: E. Fromm: Pszichoanalízis és vallás; benne: „Keresztény-e európa?” c. fejezet.
„A "szerintem"-et direkt cenzuraztad ki?” Köszönöm a minősítést, legközelebb bátran használhatsz vastagabb kifejezéseket is, ha neked ez a stíl megy. De: nem cenzúráztam ki semmit, egy mondatrészt idéztem, a teljesnek bárki utánanézhet. Ha nem,hát álljon itt újra: „Egyébként szerintem ez nem titok, mindenki tudja, hogy ez van a hátterben.” A „szerintem” egy másik mondatrészben volt (van), és a mondatrész kereken úgy van, ahogy én idéztem. Már csak azért is, mert kopiztam. Úgyhogy a „direkt kivettem” szöveggel meg az „úgy akartál beállítani”-val ne birizgáljuk egymást. Ez a rosszindulatú izézás nem kéne, ha kérhetem. Egyébként valamit tényleg cenzúráztam: kitettem a hiányzó ékezeteket, nyilván nem olyan a billentyűzeted.
„Valószínűleg igazam van” – szerintem nincs, ezért írtam azt, amit írtam.
Ne haragudj, meguntam. Maradjunk annyiban, hogy a hozzászólásod többi részével nem értek egyet, azokhoz sincs közöm, amit az én mondataimból próbáltál barkácsolni.
Te kezdted azzal, hogy reszenknet reagaltal. Attol kezdve megszakad a folyamatos vita.
'Nem az a bajom, hogy részenként reagálsz, hanem hogy ha tovább olvasnál még a percepciós szakaszodban, akkor már nem is kellene reagálnod, mert megcáfolom én magam, ne félj:)"
Akkor meg minek vitazunk?
Egyebknet ha az ember mindig minden reszre reagalna, akkor az eges zelet a forumozasrol szolna, az ugy meg nem elonyos. En is, mint masok, reagalok dolgokra, leirom a velemnyemet, es lehet hogy nem kellett volna dolgokrol irnom. A lenyeg, hogy az ember kiszurje, minek van ertelme, minek nincs, mert nincs itt olyan ember aki midnig mindenre kepes tetelesen ragalni. Orulok, ha egyaltalan arra van idom, hogy reszletekre reagaljak.
"Több bizalmat a beszélgetőtársnak!"
Mibol gondolod, hogy en nem bizom a beszelgetorarsamban?
Gratulálok a hozzászólásodhoz, kb erre számítottam:
Nem egészben olvastad el hozzászólásom, hanem részenként. Így a felét sem értetted meg, amit eléd tálaltam -jól-rosszul, amennyire megy-. Nem az a bajom, hogy részenként reagálsz, hanem hogy ha tovább olvasnál még a percepciós szakaszodban, akkor már nem is kellene reagálnod, mert megcáfolom én magam, ne félj:).
Mellesleg, a pszhichológiában nem tények vannak, hanem elméletek. (Nos, természetesen a kisérleti pszichológián kívűl, ahol viszont 0,5-0,6-os korrelációk: Nem ütik meg a tény szintjét a törvényeik.) De ezt csak azért jegyeztem meg, mert feldühítettél azzal, hogy részenként olvastál. Kb, ez az, ami miatt 5000nél tartasz, ihi.
Abban viszont igazad van, hogy lazán mindenkit vallásosnak tituláltam, kezdve a hívőtől az egyház tagig. De ebbe megint szarrágás lenne belemenni.
Több bizalmat a beszélgetőtársnak!
Na, mentem kocsmába, folytatni.
"Én a helyedben -ha rendes választ akarnék kapni- nem merném a pszhichológiát segítségül hívni a "transzcendens iránti vágy" bizonyítékaként."
Pedig a transzcendesn vagy pszichologiai teny. C. G. Jung mutatta ki.
"Erre tudod mit csinál egy ún ateista? Belenéz magába és megkérdezi: Van idebenn transzcendenciára vágy?: Nincs. Akkor menyjünk neki ennek a csávónak, aki hazudik a szemembe."
Felolem csinalhatja, csak azt felejti el, hogy a transzcendens vagy nem magaba nezes kerdese, mert tutattalan, ugyhogy napokog nezegethet, akkor sem veszi eszre. Az ember tisztaban van azzal, hogy bizonyos dolgokat nem kepes befolyasolni a sajat eleteben, es emiatt osztonosen remenykedik abban tudat alatt, hogy hatha van valami, ami ezeket a dolgokat esetleeg befolyasolhatja, es jo lenne vele kapcsolatot teremteni. Sokak ezzel az erzessel nincsenek tisztaban, de ez az eletosztonbol fakad.
"Szóval még ha igaz is, amit írsz, én inkább kihagynám. "
de nem fordithatunk hatat egy lehetseges magyarazatnak, csak azert, mert nem tetszik.
"Mi a fenének kell vitatkoznia egy hívőnek illetve egy nem hívőnek? "
En sem tudom, miert kell vitatkozni. EN mar reges regen rajottem, hogy isten letet bizonygatni nem hivonek, a legfeleslegesebb dolgok egyike.
"Egyetlen mértéke van a sikernek, hogy mennyire képes az ember a maga számára ezt kielégíteni."
Szerintem a lenyeg a visszaigazolason van, es azon, hogy ki es mikor ismeri fel, vagy felismeri e egyaltalan, hogy a transzcendenssel lehet kommunikalni, valaszokat kapni, es a transzcendens kepes befolyasolni az emberen kivul allo dolgokat, es ebben logikat lehet felfedezni. Ez meg mindig nem bizonyitek vagy cafolat, de a visszaigazolas az, ami a hivot es a nem hivot megkulonbozteti.
'Az egyik határvonal szvsz ott van, amikor vki úgy vallásos, hogy ezt csak rituálisan teszi (versus transzcendens élményű vallásossággal). Ilyenből nem kevés akad. Ezektől tanulja meg az ember, hogy mi a keresztény morál(=álszentség, monjdom én), meg hogy a vallásos:istenfélő. Nem rajongok értük."
Ez igaz.
De a kozhelyet ismetelve el kell mondjam, meg mindig sokan keverik a vallast es a hit fogalmat, sot meg az egyhazat is.
"A régi módszerek (vallások) nem vonzóak a transzcendenciára törekvő ateista számára."
Senki nem vonzasbol, vagy nem vonzasbol lesz hivo vagy ateista, hanem a visszaigazolas megtapasztalasabol, vagy nem megtapasztalasabol.
"Szóval, leginkább az olyan embertársainkkal kellene beszélgetni, vitatkozni akik ebben a két, szélsőséges helyzetben vannak: "
Sose tudjuk meg, kik ilyenek.
Köszönöm a "Vagyok, aki Van"-t, egy régi dillemám oldottad fel vele:)
Azt hiszem, sejtem de még nem éltem át, amiről írtál. Az nagyon megfogott, hogy szerinted olyan görcsösen ragaszkodunk önállóságunkhoz, és rohadt nehéz elengedni az énünket a nagy egység kedvéért. Még azt is elhiszem, hogy nem is veszítjük el ezzel önmagunk, ismerem az effektust (amitől leküzdhetetlenül félünk azt meg kell tenni.) de ettől még félek. Még nem félek eléggé, gyáván félek:)
Olyasmi lehet -bocsánat a képzavarért- mint amikor az orosz űrhajós -neve nem ugrik be- el merte dobni az űrbe a kezéből a kalapácsot. (A kalapács Newton bácsinak köszönhetően másfél-két óra múlva vissztér az ellenkező oldalról, csak közben tesz egy kört.)
Valahogy így tartódik meg az énünk is a nagy egészben, ha el merjük engedni de hogy milyen pokoli messze vagyok ettől, azt szinte elszomorít.
"na ezt sikerült jócskán leegyszerűsíteni... :-)"
Ha ennol bovebb kifejtest varsz, akkor arrol konyvet kell irni, nem is rovidet. De a lenyeg ez. Nem irhatom ide az osszes letezo embertipust. De a vallassal kapcsolatos gondolkodasmod lenyeges tipusai ezek, es az ezek kozti atmenetek.
"Ennyire egyszerű volna a világ? Ez a kétféle ember van, és slussz?"
Egyfele ember letezik, csak a hit szempontjabol ketfele van. Aki hisz, meg aki nem. Es az osszes letezi atmenet. De ne vard, hogy errol is konyvet irjak ide. Itt egy kerdes lenyeget vizsgaljuk, es akkor sajnos a fo tipusokrol kell beszelni.
""mindenki tudja, hogy ez van a hatterben" Tényleg? "
A "szerintem"-et direkt cenzuraztad ki?
nemhiszem, hogy a betuszammal akartal sporolni, mert a mondatban csak egy ket szo szerepel plusszban, amiket direkt kivettel, hogy ugy allits be engem, mintha kijelentettem volna ezt igazsagkent. Megjegyzem, hogy ha emlekeznel, hogy mit irtam, akkor latnad, hogy valoszinuleg igazam van, mert nincs olyan ember, aki nem azert vitatkozik a hitrol, hogy a sajat maga allaspontjat igazolja fokeppen a maga szamara.
'"A vallásos ember életeben Istennek olyan nagy szerepe van" - az emberek kb. 1-2 százaléka ilyen."
Tenyleg? Nemar.
"A gondolatmenetedből pedig teljesen kimarad a felelősen gondolkodó, önálló emberek csoportja."
Azert marad ki, mert a hitel kapcsolatban a lenyegenel fogva ilyen nem letezhet. Csak racionalis, kezzel foghato dolgokban lehet felelossen gondolkodni. Ami nem kezzel foghato, es sem a dolog tenye, sem a dolog ellenkezoje nem bizonyithato a dolog termeszete miatt, ott nem lehet racionalisan gondolkodni.
Egyebknet jo lenne, ha megfogalmaznad, mit jelent az onallo gondolkodas?
En is onalloan gondolkodom, megis hivo vagyok.
De most azt hiszed, hogy letezik olyan ember a foldon, akinek a gondolkodasat nem befolyasolja a tudatalati? Mert ha ezt erted onallo gondolkodas alatt, akkor az valoban nem letezik. A tudatalatti mechanizmusok meg a legonalobb embert is nagy mertekben befolyasoljak.
"Az önállóságról, a felelősségről, a szabadság lehetőségének vállalásáról"
Az ember eredendoen nem szabad, ugyanis van nehany aprosag, amit nem valaszthatsz meg, es nem mas, mint hogy hol szuletsz, mikor szuletsz, es milyennek szuletsz. Az embernek el kell fogadni, hogy az eleted javareszt nem rajtad mulik. Aki a szabadsagot keresi, az elobb utobb rajon, hogy teljes szabadsag nem letezik. A szabadsag csak illuzio.
Bocsáss meg, prekoncepcióm volt éppen a hozzászólásaid számából. Őszintén szólva olvastam már pár vitád, és volt köztük hm, kultúrált szardobálás is, ha érted...
De ezzel együtt szeretnék ünnepélyesen bocsánatodért esdekelni, mivel jó hozzászólást rettyintettél össze.
Pontosan az első 3 mondatod az, ami a leginkább elriaszt egy ún ateistát:
"Az en szereny velemenyem szerint azert a hit valtja ki a legtobb vitat, mert akar hivorol van szo, akar nem hivorol, mindenkinek a lelkeben ott lapul a transzcendes vagy. Ez pszichologiai teny, es a transzcendes utani vagy a tudatalattiban lapul archetipuskent. (Elnezest a tudomanyos maszlagert)"
Én a helyedben -ha rendes választ akarnék kapni- nem merném a pszhichológiát segítségül hívni a "transzcendens iránti vágy" bizonyítékaként. Erre tudod mit csinál egy ún ateista? Belenéz magába és megkérdezi: Van idebenn transzcendenciára vágy?: Nincs. Akkor menyjünk neki ennek a csávónak, aki hazudik a szemembe.
Mindegy mivel, csak legyen jópofa és látszólag logikus. (Annyira unom őket:()
Szóval még ha igaz is, amit írsz, én inkább kihagynám.
Nos, innentől kezdve OK amit írsz, de hogy a pokolba lehet ennyi mindenre egyszerre reagálni? Kénytelen vagyok kiragadni:
"Csk a hivo ember azt mondja, hogy az emberben azert van a transzcendes vagy, hogy Istent megkeresse es megismerje, a nem hivo meg azt mondja, hogy a transzcenes vagy krealta Istent az ember szamara, hogy ezt a vagyat kielegitse."
Ezt munkahipotézisnak elfogadom, ugyhogy tovább vezetném:
Tulajdonképp nem mindegy?!
Mi a fenének kell vitatkoznia egy hívőnek illetve egy nem hívőnek? A kiinduló pont ugyanaz: A transzcendenciára való vágy. Egyetlen mértéke van a sikernek, hogy mennyire képes az ember a maga számára ezt kielégíteni. A vita röhejes, ha két, a földöntúlira hajtó ember közt van, hiszen csak az eszközök a mások. Azok meg annyira egyénre szabottak, hogy max. tapasztalat cseréről lehet szó. Mondjuk arról legyen is.
Az egyik határvonal szvsz ott van, amikor vki úgy vallásos, hogy ezt csak rituálisan teszi (versus transzcendens élményű vallásossággal). Ilyenből nem kevés akad. Ezektől tanulja meg az ember, hogy mi a keresztény morál(=álszentség, monjdom én), meg hogy a vallásos:istenfélő. Nem rajongok értük.
A másik határvonal meg ott van, ahol a szerencsétlen hitetlenek egy része valóban nem tudja mivel csillapítani a földöntúlira való éhségét. (ellentétben az olyan hitetlennel, aki tudja. Nem csak istenen át vezet út!)
A régi módszerek (vallások) nem vonzóak a transzcendenciára törekvő ateista számára. Rosszabb, minősített esetben annyira odavan az ateizmusáért (kemény vonalas ateista) hogy soha nem is jön rá, hogy ami neki nagyon hiányzik még az életből, az a "nem e világból való".
Szóval, leginkább az olyan embertársainkkal kellene beszélgetni, vitatkozni akik ebben a két, szélsőséges helyzetben vannak: A rituális vallásosokkal és a transzcendencia nélküli ateistákkal. Őket -szvsz- nagy veszély fenyegeti, mert akár még boldogalanul is telhet ám az életük!
Mindenki magából indul ki, ezért elsőnek elmondom, hogy én hogyan "jöttem rá".
Mint a legtöbbünk, én is sokat keresgéltem. Mindenféle összehasonlítgatás és mérlegelés után, egy reinkarnáción alapuló, viszonylag nyitott rendszer mellett maradtam. Egy napon egyik népszerű chaten beszélgettem egy emberrel, akivel hagyon hasonló nézeteink voltak, ámde volt két lényeges különbség. Ő azt vallotta, hogy a cél a "tökéletes" állapot elérésével a visszatérés, beleolvadás a nagy egészbe Vele szemben én azt, hogy a cél egy egyéni kiteljesedés, hogy a bennünk megnyilvánuló istenrészekből önálló és egyenrangú istenekké váljunk. A másik kérdés, hogy miért a megnyilvánulás (teremtés)? Akkori véleményem szerint azért, istennek társai legyenek, szerinte isten azt akarja, hogy minden legyen.
Ezen elvitázgattunk kicsit, aztán közös nevezőre nem jutván elköszöntünk.
De a mondatai szeget ütöttek a fejemben és nem hagytak nyugodni. Sokat töprengtem a dolgon és végül oda jutottam, hogy fel kell adjam eddigi elképezléseim egy részét és az illető katalizátormondatai által gerjesztett "tökéletesebb" és teljesebb világképet rakni a helyére.
Ma úgy gondolom, hogy megnyilvánulás lényege tényleg az, hogy minden legyen. Nincsenek önálló kis egységek, csak a nagy egész van, ami mind isten.
A biblia szavai szerint: Vagyok aki Van.
És most a sok miért-re válaszolnék a magam tapasztalata alapján. Azidő alatt mig megtörtént benne a szemléletváltás, nagyon sok nehéz órát éltem meg. Nagyon nehéz volt feladni önálló egységként való létemet, a nagy egész kedvéért. Ma már értem, hogy mindkettő megtartható, de ezt nem láttam át mindég.
Úgy gondolom minden ember valahol igy van ezzel. A maga által választott és elképzelt helyét a világban semmiképp nem szeretné elhagyni. Márpedig, ha nem nekem, hanem történetesen a másiknak lenne igaza, akkor ez a lépés elkerülhetetlen.
Inkább körömszakadtáig ragaszkodik mindenki a saját hitéhez, mégha ellentmondásokkal és fél mondattal cáfolható "igazságokkal" teli is.
