...bár "költői" a kérdésed, álljon itt egy magyarázat: egy keresztény múltú és valamennyire jelenű országban és országok között élünk, a kultúránkat át meg átfogja azóta, hogy Géza fejedelem, aki ugyan nem tért át az új hitre, családját az errefelé "divatos" módon uralkodói dinasztiává alakította. Egyik fiát a katolikusoknak "adta", Istennek ajánlotta, aki aztán el "is adta" országát... Felosztotta a legjobb földeket a hittérítők között, "munkájukat" fegyverekkel és törvényekkel "segítette", amiért aztán szentté is avatták... talán nem volt még egy ilyen sikere Európában a pápai törekvéseknek, mint ezzel a "szenttel", országot senkitől nem "kaptak"... cserébe aztán ránk hagyták a határvédelmet, s tojtak a fejünkra, mikor tatár és a törökvész eljött...
Az ezer éves "katolikus" emlékezet aztán mindezt olyan mítosszá változtatta, ami a papság fennmaradását mind a mai napig biztosítja is... a sztyeppék valamikori szabad fiai jobbágyokká váltak, Isten és a papság, s az őket támogató "urak" szolgáivá süllyedtek európai "mintára", s így István, a "szent", országot alapított... nem adták ugyan egykönnyen őseik hitét a szabadnak született magyarok, az aurópaszerte félt nép sok tízezer harcosa lett halott hőse ősei hitének, de elbuktak... el kellett bukniuk, hiszen István zsoldos támogatókat hozott, "törvényekkel" támgatta meg szándékát... az elbukottak emléke a katolikus "történetírás" révén nem épp hősként maradt meg, s csak az utóbbi egy-két évszázadban változott a megítélésük... talán Katona József Bánkjában is volt valami nosztalgia már az idegenekkel szemben, ha nem is közvetlenül a kereszténység "honosítói" ellen írta a bánról történetét, de sok az analógia... no meg olyanokban, mint én, s még sokan hozzám hasonlók, akik nincsenek eltelve a keresztény mitológia zsolozsmáival...
Még tegyük hozzá, hogy a keresztény egyház missziónáriusi tevékenysége az egész világra kiterjedhetett, nem úgy, mint a szerényebb költségvetésű vallásoknál.
:] Például nézz a tükörbe!
De ha mindenképpen "külső" istenekre vagy kíváncsi, magyar nyelven a www.vallasforum.hu-t, angolul pedig a www.religioustolerance.org-ot javaslom, ahol az eddigi legnagyobb elfogulatlan információs bázist találtam.
Mert az európai kultúrában a kereszténység a domináns vallás, többségünk ezen szocializálódott, ezért önkéntelenül is a keresztény istennel azonositja az istent.
Mesélj egy másikról!
Természetesen én most a keresztény vallásról beszéltem, talán mert az egyik legerőszakosabb erőltetése a hitnek, de a lényegen ez nem változtat. Hiszen pl. a görög és római istenek története legalább ennyire összefonódik az emberekével, igaz számomra sokkal szimpatikusabban és bensőségesebben, mint a keresztény istenhitnél és akkor még a Manituról nem is szóltam...
Az jó kérdés, hogy Isten honnan jött, de én inkább arra vagyok kiváncsi, hogy mit csinált a.d. 1 előtt. Miért éppen akkor jelent meg Jézus, és mi történt előtte. A gyanúm az, hogy mindenki vígan élte a világát. Egyébként nem akarok visszhang lenni, de szerintem is teljesen felesleges félremagyarázni a dolgokat mindenféle hókuszpókusszal. Nekem még az életkedvem is elmegy, ha ránézek egy feszületre. Nem értem mi a jó abban, ha az élet szépségeit állandóan nyomasztják mindenféle bűnbocsánattal, szenvedéssel, önkínzással. Én úgy gondolom, hogyha valaki megpróbál elfogulatlanul, tárgyilagosan gondolkozni és legfőképpen saját magában bízni, akkor hamarosan rájön arra, hogy nincs szükség semmilyen istenre.
Nyilvánvaló, hogy az egyházak a legtáposabb választ vallják: Isten öröklétű, mindig is létezett és mindig létezni fog, és mi ezt az emberi elménkkel nem vagyunk képesek felfogni. És tényleg. :]
magyarán nincs szükség a világ megértéséhez semilyen isten feltételezéséhez Sosem ertettem, (es sosem volt senki akitol meg is mertem volna kerdezni) hogy ha Isten segedelmevel magyarazzuk meg a vilagot, akkor ohatatlanul is felmerul a kerdes, hogy jo-jo, a vilag azert van, mert Isten teremtette, de maga az Isten honnan jott?
Biztosan van az egyhazaknak erre valami kiprobalt valasza.
Kedves Elnyomott,
összefoglalód (131-ben) szép, de nem látom az indoklás és az állítás közötti összefüggést. Az élet szépségéből vajon miért következik "Isten feleslegessége"?
Kedves felvilágosult Hawkeye,
bizony a 19. század végén sokan nagyokat bólongattak volna érvelésedre ("az emberiség egyre jobban halad a tudományok terén ..."), ma már nem hiszem, hogy tudósék egyetértenének ezzel a véleménnyel. Szinte robbanásszerűen "keletkeznek" új tudományágak, vadiúj kérdésekkel.
"Az isten az ismeretlentől való félelem manifesztuma." - írod.
Jobb érv?
"amikre racionális választ képtelenek voltak adni."
Ezek szerint Te az vagy, aki a racionális választ képes megadni (tudományosan alátámasztva)?
Jöhetnek a kérdések?
Kedves Req,
"A lényeg meglátásom szerint ott van, ..."
tényleg jó kérdés.
...a feletésed bennem is ezt kérdést váltotta ki, de jött egy válasz is: el kell ismerni, hogy valóban vannak olyan ateisták, akik akár valamiféle szembenállás, mondjuk gyermekként beplántált hitük elhagyása miatt vagy pl. egy belső, önmaga előtt sem bevallott kételkedés mitt állnak csak szemben általában a vallással, nem is biztos, hogy mindegyikkel, de nem tudatosan választott világszemléletük van... csupán tagadó ateisták...
Vannak ilyen hívők is, sőt szerintem ilyenek vannak többen, akik kaptak valamiféle egyszerű képet, ami nem stabil és a világ nagy részét átfogó világkép, ők azok általában, akik harcos hívőkké tudnak válni... s ugyanakkor egészen mások... tipikus képviselőik a "hívő" politikusok közül kerülnek ki...
A topic kérdésére, ahogy megfogalmaztad: van egy szuper jó könyv - Attkins: Teremtés -, mély eszmei mondanivalóval, amelyben a szerző boncolgatva a világban felismert törvényeket, folyamatokat, arra a következtetésre jut, hogy a teremtőnek annyira semmi dolga nem volt, hogy akár végtelenül lusta is lehetett, magyarán nincs szükség a világ megértéséhez semilyen isten feltételezéséhez :-)
Van persze egy bökkenő, amit req999 nagyon jól megfogalmazott a (135)-ben, mégpedig a kevés ismerettel, de a megértés alapvető igényével rendelkező embereknek egy könnyű magyarázat lesz jódarabig egy megfoghatalan, sőt rejtőzködő, de mégis mindenható Isten képe...
"Ahogy az emberiség egyre jobban halad a tudományok terén, egyre kevesebb lesz az ilyen megválaszolatlan kérdés"
Szerintem meg egyre több új kérdés kerül elő, amikre idővel persze választ kapunk, ám ezekből újabb kérdések szökkennek elő... és így tovább a végtelenségig -- amennyiben a világegyetem végtelen. Bár, ha nem végtelen, akkor is, hiszen akkor meg az marad a Nagy Kérdés, hogy "jó, de mi van odaát..."
Azt sem érdemes elfelejteni, hogy mindig lesznek emberek, akik nem mindentudók, és akiknek nem lesz módjuk arra, hogy tudományos és kielégítő magyarázatot kapjanak bizonyos kérdéseikre. Például a leggyakoribb "miért létezem" kérdésre. Mivel ők is választ szeretnének, újra és újra megszületnek az istenek...
A lényeg meglátásom szerint ott van, hogy az egyén istenképe olyan-e, hogy ennél megragadva mások irányítani, befolyásolni tudják-e őt vagy sem.
Az emberek nagy részének szüsége van rá, hogy higgyen valamiben: ők a vallásos és ateista emberek, Ezt azert ki kellene fejteni bovebben, mert nekem pl. nem annyira egyertelmu.
Egyebkent a kerdes szerintem nem az volt, hogy az embereknek szukseguk van-e Isten letere, hanem az, hogy a vilag (es benne a mi) letrejottehez es letezesehez szukseges-e Isten lete.
Kicsit átfogalmazva a topicnyitó kérdést: szükség van-e istenekre? A válasz: igen, egy csomó embernek szüksége van rájuk, azért találták ki az isteneiket.
Az isten az ismeretlentől való félelem manifesztuma.
Az emberek nagy részének szüsége van rá, hogy higgyen valamiben: ők a vallásos és ateista emberek, és ide sorolom a pszeudoistenekben hívőket is (ufósok, silvások, fényfalók, reikisek stb.)
Az emberiség kisebb része felvilágoslt: a mi számunkra nincs szükség istenekre. A felvilágosult ember tisztában van az istenek, a vallások kialakulásának okával, ezért nem vonjuk kétségbe az istenek létét, hiszen tudjuk, hogy istenek azért vannak, mert az emberek kitalálták maguknak őket, hogy valamiféle választ adhassanak azokra a kérdésekre, amikre racionális választ képtelenek voltak adni.
Ahogy az emberiség egyre jobban halad a tudományok terén, egyre kevesebb lesz az ilyen megválaszolatlan kérdés, és egyre kevésbé lesz szükség istenekre, vallásra. Ha a topicnyitó azt kérdezi, hogy: szükség lesz-e istenekre 3-400 év múlva, a válaszom határozott és egyértelmű: nem.
...nem úgy ébredtem, ahogy szoktam korán hajnalban,így kések a válasszal, s mivel más dolgom is van - sőt főleg az :-( -, nem is leszek nagyon alapos...
Jó hosszan és bőven sikerült leírnod sokmindent, nehéz lesz rá korrekt választ adni, hozzáfűzni érdemben gondolatokat, ezért az enyémek vázlatoasak lesznek.
Valami nagyon lényegeset hiányoltam, minden jó gondolat ellenére: az a tőmondat önmagában nagyon rossz, hogy az ateizmus hit nélküli élet! Igen, ez teljesen hibás, s amit még idéztél ezzel kapcsolatban - Csak leromboljátok mások hitét, és nem kínáltok semmit helyette. -, az is egy elutasító hozzáálás szüleménye, s teljesen hamis, sőt szándékát tekintve hazug is!
A materialista szemléletűember a természetet önmagában értelmezi azoknak az ismereteknek a birtokában, amit az emberi faj évezredekre nyúló története felhalmozott, s mint ilyen egy tudatos életszemlélet, ami teljes és nem hiányos. Ebből nem hiányzik egy misztikus, megfoghatalan hit, mert a tudásba vetett bizalmon alapul, ami ellenőrizhető. Úgy van, ahogy írtad: én is rá tudok csodálkozni bármire a világban, a csillagokra, a virágokra, egy-egy kőre, egy formára, szóval bármire, ez nem a vallásos emberek kiváltsága, s egyáltalán nem a hitükből származik!!! Más kérdés, hogy pl. a katolikus egyház ilyen sugallattal "nyomul", gyönyörű virágokkal tesznek ki a templomok bejáratához sejtelmes kérdésekkel megtűzdelt PR anyagokat... Nyilván így is lehet szemlélni, de lehet tudatosa is!
Írtam már egyszer, hogy erősen különbözik a hit és a bizalom valamiben. Különbözik, mert hit feltétel nélküli elfogadást jelent, s nem lehet megygyőződnia hit alapjainak valóságáról. A tudásba, az ismeretekbe vetett bizalom az ellenőrizhetőségen alapul, ami nem zárhat ki alapelveinál fogva senkit, lévén bárki meggyőződhet az állítások helyességéről.
A hívők közül sokan felkapják ilyen gondolatokra fejüket, s nagyon helytelenül ellenük támadásnak tekintik, amire én csak azt tudom mondani, hogy természetesen nem az, s azt, hogy ez az érzés számomra nyilvánvalóan abból a hiánxérzetből fakad, ami sok hívőben ott lebeg a tudatosság határán mi van, ha olyanban hiszek, ami mégsem valós?
Úgy fogalmaztál te is, s szokásos is, hogy a hit hiánya. Nos, nekem nem hiány a transzcendens dolgokba vetett hit, mert nincs szükségem rá. Annak tűnhet ez hiánynak, aki minden érthetetlen a "kifürkészhetetlen isteni akarat és szándék" mögé dug el. Én azt mondom a számomra érthetetlen jelenségekre, hogy vagy érti már valaki az embreiségből, vagy érteni fogja egy idő után, ha elgek lesznek az ismereteink, addig keresni, kutatni kell az okát.
Összefoglalva: az válaszom a topic kérdésére, hogy nem hogy nem szükséges Isten léte - sem istenek, sem más transzcendens dolog feltételezése -, hanem egyenes hiábavaló és felesleges, mert az élet önmagában csodálatos és érthető és élhető, csak meg kell becsülni és küzdeni kell azért, hogy jobb és teljesebb legyen, segítei kell a gyengébbeket, a rászorulókat, egymásért és nem egymás ellen kell tenni a dolgokat :-)))
miért ne lehetne elfogadni mások gondolatait Nem baj, semmi nem baj, az sem baj ha ollózunk. Örülök, hogy újabb nyilvánosságot kapnak ezek a gondolatok. Csak ha már betü szerint bekopizunk/pasztázunk valamit (ezt most pl. a http://ateizmus.freeweb.hu/ -ról) akkor illene odairni, hogy honnan van.
az ateizmus egy lépés az önállóság felé. kitisztítja a fejet.
...nem is rossz gondolat... az azonban lényeges, hogy az "ateizmus" nem lehet negatív - értve alatta a mások nézeteinek lenézését, s nem csak elemzését, kritikáját -, támadó... az már nem jó...
Látod nekem nincs bajom ezzel, hiszen az ember nem csak saját kútfőből él, miért ne lehetne elfogadni mások gondolatait? Az ollózás sem baj, pl. a Bibliát elfogadókat ha megnézed, sokszor szinte az idézetek körü élnek, azt magyarázgatják, értelmezgetik, s annyira azonosulnak vele, hogy gyakran már magukéként "idézik"... Nincs ezzel baj, mindenki úgy éli az életét, ahogy akarja, vagy ahogy sikerül... én az előbbinek vagyok a híve, de látom azt is, hogy sokan a gyerekkori determinálás után úgy élik meg életüket, hogy ők azt saját akaratnak érzik, ami a saját szemszögből az is...
Először is én, mint nick elnyomott vagyok ugyan, aminek története van, ami ha épp érdekelne, ezen a linken elolvashatod... én be szoktam nézni a nick-ek adatai mögé, amit magukról leírnak... sokszor érdekes, sokszor jellemző... kukants be hozzám, a WEB-es elektronjaim ha szívesen nem is láthatnak, mesélnek rőlam :-)
E nick mögött élő emberizink elég stabilan és meggyőződésesen materialista világszemléletű, aki sokszor hangoztatja, hogy nem ateista, lévén nem tagadja az istenek létét, hanem nem látja bizonyítottnak, sőt sokszor még bizonyíthatónak sem ezen állításokat, ám materializmusát átszövi némi szkepticizmus is a világhoz valá hozzállás tekntetében, így minden stabil gondolata ellenére meghagyja a kiskaput a sok isten mindegyikének, akár az egyetleneknek is :-)
No de félre líra, félre humor, elő a farbával: most jöttem Duna-nézőből - Vác-tól Lánc-hídig pár ponton, ahol porontyimmal járni szokánk, hááát bizony a víz az úr... -, s elég fáradt vagyok, így holnap kapod meg tőlem ami illik a most még csak átfutott, s nem megemésztett gondolataidért, amiket ezúton most megköszönök, s egyben e szavakkal el is köszönök :-)))
Kedves jó Elnyomott,
szemed éles mint a sasé, valóban az óind tradíció foglalkoztat, s valóban jópár éve. Bár ha a misztikum szó alatt valami titokzatos, sejtelmes dologra kellene gondolni akkor azt nem így látom.
"Jó messze van"
Igen is meg nem is. A felmerülő gondolatok nem indiaiak.
Először is annyit, hogy ez nem Bibliás topic, így a gondolataid nagyobbik része teljesen offtopic, az elejére viszont regálnék...
a szkeptikusok kinevetik
Ebben nagyon tévedsz, akik így nevetnek, azok nem szkeptikusok!
egyúttal mélyen valóságos a világegyetem megértése szempontjából
Ez viszont nem tévedés, hanem hit. Lehet, hogy számodra ez valóság, azonban a fél világnak nem az :-)
Az Ó- és az Újszövetség egyaránt tanítja
No és? Van még ezer másik ilyen-olyan tanítás, melyik az igaz? Buddha, Allah, a keresztény Isten, a görög istenek, hogy ne is soroljam tovább, melyik az IGAZI?
...hát ezt csak HINNI lehet... Van persze más út is!
Igen, van más megoldás is erre a problémára - ami persze csak annak nem probléma, aki nem akar, vagy nem képes mást elképzelni, mint amit épp szokott -, mégpedig nem is egy, ami a teljesség nélkül pl. akár így is bontható:
Van, aki azt mondja, hülyeség az összes, ám mivel ő sem tudhatja mi is az IGAZ, hát bőszen támadja az istenek létét, ezek a harcos ateisták.
Vannak, akik szintén úgy gondolják, hogy ennyiféle isten egyszerűen logikai képtelenség, ők az ateisták, akik tagadnak, de nem olyan harcos alkatúak.
Vannak olyanok is, akik elegendő természettudományos ismerettel rendelkeznek ahhoz, hogy stabil legyen a világképük istenek nélkül, a bárki által megtapasztalható dolgok magyarázatával megelégednek, a világot olyannak látják, amilyennek bárki láthatja és látja is, s azt mondják, ez a világ, egyszerűen nincs szükség istenekre. Ők a materialisták. Ez utóbbi eszmét az elmúlt időszakokban politikai célzattal lejáratták, ezért sokan balgán azonosítják is a politikai eszmékkel, s ugyanúgy támadják, mint a harcos ateisták a hiteket.
Szinte dallamos volt mondandód, zenéje azonban milyen tartalmat takar vajon? Óind misztikumot? Jó messze van, teli rejtéjes utalásokkal, értéséhez sok-sok év kell...
Tehát mi a magva? Vagy sokmagvú, mint a füge? ...érdekes, hogy a keresztényeknek a levele lett szimbolikus, bár az s csak takargat...
Hello!
Frati csókoltat mindenkit,
szabadságon van,
kéri, várjátok meg.
A témával kapcsolatban.
Két kérdést látok. Az egyik: szükséges-e Isten léte (az emberek számára), a másik: van-e Isten. Mármost az egyikből nem következik a másik. A párhuzamos topicon valaki nevelés miatt tartja fontosnak az Isten-tudatosságot, mások itt mankónak tartják, amire egészséges embernek nincs szüksége - de ő ettől függetlenül létezik. Vagy nem létezik.
Amit sok véleményből kiolvasok az a puszta tekintélytisztelet és a vakhit elvetése. Ezzel magam is egyetértenék, miközben istenkereső embernek vélem magam.
A hit nekem egy műszer. Pici dolgokat mikroszkóppal néz az ember, messzi dolgokat látcsővel, Istent meg a hittel. Ha műszer, akkor viszont kalibrálni kell. Először is megelőlegez az ember egy kis bizalmat, enélkül nem megy. Aztán kísérleteket folytat (saját maga a fehéregér), tapasztalatokat gyűjt, vizsgálódik, ha az eredmény stimmel, kicsit tovább merészkedik, ha meg nem, módosít az irányon. Jelentem ezek bárhol megismételhető kísérletek, csak követni kell a műveleti leírást, egy komponensről sem szabad megfeledkezni.
Szóval nekem a hit szabadság, nem egyházhoz való csatlakozás.
Amúgy a hinduk szerint Isten olyan, akitől a gondolat és a szó visszafordul, mert képtelen elérni őt. (jató vácsó nivartaté, aprápja manasza szaha - írja valamelyik upanisad.) Több annál, hogy csak úgy belegyömöszöljük a fejünkbe.
"zömében az elesettek fordulnak a hithez" - olvasom,
kedves Elnyomott, ejnye-bejnye, az érvelésed nem felel meg a tudományos módszereknek! Egy (akárha néhány) példa alapján általánosítani... Ehhez meg kellene vizsgálni az sok-sok hithez fordulót, alaposan elemezni mindenki indítékát, s ezután is csak statisztikai véleményet alkothatunk.
Szvsz vannak elesettek, vannak szenvedők, vannak kíváncsiak, vannak bölcsek... vannak komolyak, komolytalanok, őszinték és fanatikusok és szentimentálisak és folytathatnám a sort napestig.
"azt gondolom, hogy aki erős, az attól függetlenül is megleli a belső békéjét, harmóniáját, hogy hívő lenne"
Ugye azért nem kizáró tényező? :-)
Értem ezt a tudomány-vallás szembeállítást az imént általam is kritizált vakhit szempontjából, amúgy nem látom ellenségnek a kettőt, szvsz jól meg lehetnek egymással.
Einstein idéztetett már a topicban forduljunk ismét őhozzá - mint egy tudós ember véleményéhez a tárgykörből. A vallásos érzületnek három csoportjáról beszél, a félelemvallásról, a szociális érzés indukálta vallásos érzésről (gondoskodó isten), és az általa kozmikus vallásosságnak nevezett érzésről.
"Minden idők vallási lángelméi kitüntek kozmikus vallásosságukkal, amely nem ismer el emberi képre kigondolt tant és istent. Ezért nincs olyan vallás, amelynek tanításai főképp kozmikus vallásosságon nyugodnának. Innen van az, hogy a mindenkori eretnekek között olyan embereket találunk, akik a legmagasabb vallásossággal voltak eltelve és kortársaiknak hol istentagadónak, hol szenteknek tűntek. Ebből a szempontból tekintve az olyan emberek, mint Démokritosz, Assziszi Szent Ferenc és Spinoza nagyon közel álltak egymáshoz."
"... azt állítom, hogy a kozmikus vallásosság a kutatás legerősebb és legnemesebb hajtórugója."
"Önök nehezen fognak olyan - mélyen kutató - tudományos szellemet találni, akiben ne volna valami sajátos vallásoság. De ez a vallásosság különbözik a naív emberétől. ... A kutatót azonban áthatják minden történések okozati összefüggései. ... Az ő vallásossága a természeti törvényszerűség harmóniájának elragadtatott csodálatában rejlik, amely harmóniában annyi megfontolt értelem nyilatkozik meg, hogy emellett az emberi gondolkodás és az elrendeltetés értelme csak jelentéktelen visszatükröződés."
